przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie Prezydencie, Smutny był początek dzisiejszego dnia i smutny będzie początek naszej rozmowy, ale oczywiście nie sposób się odnieść do tego, co się stało w Magdalence. Te informacje, które przez cały dzień napływały, tworzyły takie dwie refleksje: pierwsza, że sprawna policja znalazła kryjówkę bandytów, a druga, że poniosła dotkliwe straty w starciu z dwoma przestępcami. Jakie są Pańskie refleksje?

Prezydent RP:
Myślę, że to są prawdziwe refleksje. Musimy zdawać sobie sprawę i to jest bolesne doświadczenie dla policji, że dzisiaj przestępcy mogą dysponować arsenałem broni, wręcz niewyobrażalnej, mieć granaty, zaminować wejście do domu. Sądzę, że następnym razem policja musi pójść na taką akcję zdecydowanie lepiej przygotowana, a jednocześnie rozpoznanie musi być lepsze. Chcę wyrazić żal z powodu ofiar. Wiem jak dzisiaj cierpią sami policjanci, ich rodziny. Ale to jest wielka nauka, a jednocześnie dowód determinacji w walce z przestępcami. Tu nie może być żadnej taryfy ulgowej. To wydarzenie w Magdalence jest również ważnym sygnałem dla świata przestępczego. Niezależnie od kłopotów, niezależnie od nawet groźby ofiar wszystkie niezbędne działania będą podjęte. Z przestępcami, tymi najgroźniejszymi, groźnymi musimy walczyć na sto procent.

Pewnie za wcześnie jeszcze o tym wszystkim mówić dokładanie, ale to znowu taka obiegowa opinia, że być może nie najlepiej policja jest przygotowana do starć z przestępcami nowego typu.

Prezydent RP:
Zapewne. Nie jestem specjalistą. Tu należałoby pytać kierownictwo policji. Ale z tych pierwszych wypowiedzi wynika, iż trzeba temu szkoleniu poświęcić więcej uwagi. Być może trzeba podjeżdżać na takie akcje wozami opancerzonymi, trzeba dysponować innym typem broni. Poza wszystkim jeszcze - tak jak już mówiłem - rozpoznanie musi być lepsze. Wierzę, że mądrzy dowódcy policji, a takich mamy w Polsce, wyciągną wnioski, zaproponują inne metody szkolenia, a niewątpliwie struktury państwa, MSWiA, rząd, parlament pomogą, także dając środki finansowe na to, żeby do takich działań byli jak najlepiej przygotowani w sensie szkoleniowym i jak najlepiej wyposażeni.

Panie Prezydencie, w poniedziałek w tym gmachu wręczał Pan, już tradycyjnie, pióra odchodzącym ministrom i teczki nowo mianowanym ministrom. Było to w pięć tygodni po tym, jak 17 stycznia była wymiana ministra zdrowia powiedział Pan, że chciałby Pan mieć trochę czasu na uzupełnienie w magazynach tych akcesoriów. Jednak stało się inaczej, ale teraz nie była tylko wymiana ministrów ale rozpad koalicji. Czy nie sądzi Pan, że to nastąpiło w złym momencie.

Prezydent RP:
Zapasy odnowiliśmy. Tutaj uspokajam, że gdyby miało dojść do kolejnych zmian w składzie Rady Ministrów to damy sobie radę. Rzeczywiście problem jest dużo poważniejszy. Koalicja dająca większość w Parlamencie ma swoją wartość. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale koalicja, żeby była skuteczna musi działać lojalnie wobec siebie. Tak się niestety nie stało. I tu rozumiem wniosek premiera. Czy moment jest dobry? Nie jest dobry, ale obawiam się, że gdyby do rozkładu koalicji miało dojść za miesiąc, za dwa, za trzy, tuż przed referendum europejskim, czy po referendum, gdzie trzeba skupić siły na dalsze prace, to byłoby jeszcze gorzej. Premier niewątpliwie wykazał zdecydowanie uznając, że tak istotny dowód nielojalności jak głosowanie przeciwko przedłożeniu rządowemu jest wystarczające, żeby rozstać się. Wiem, że czynił to z bólem. Miałem okazję do wielu rozmów i wiem, że nie była to decyzja łatwa. Natomiast być może będzie to dyscyplinowało zarówno SLD, które też w tej sprawie nie jest bez grzechu, pamiętajmy, że 20 posłów nie było na tym głosowaniu, będzie zmuszało SLD do poszukiwania dla różnych spraw sojuszników w klubach opozycyjnych, co być może dla polskiej demokracji nie jest taką złą wiadomością, bo będzie rozszerzało zakres dialogu politycznego. Zobaczymy jak to dalej będzie. Na pewno decyzja premiera Millera, z jednej strony tak jak świadczy o jego zdecydowaniu, tak z drugiej strony jest ryzykowna.

Wspomniał Pan o rozmowach z premierem. Kiedy ten kryzys się dział pojawiały się takie opinie, chciałbym że Pan się do nich odniósł, że w pewnym sensie namawiał Pan premiera do tego, żeby tą koalicję zerwać, że ona naprawdę zaczyna przeszkadzać.

Prezydent RP:
Nie. Ja mam oczywiście własne doświadczenia we współpracy z PSL, z różnymi rządami koalicyjnymi, ale nauczyłem się jako Prezydent, żeby w tej sprawie wysłuchać, ewentualnie poradzić, ale na pewno do niczego nie namawiać. Dlatego, że ja zostaję w tym Pałacu, natomiast premier musi wrócić do siebie i pracować. Tak było, kiedy Unia Wolności wychodziła z rządu premiera Buzka, tak było teraz, kiedy rano, o ósmej w piątek, pan premier Miller powiedział, że po analizie nocnej całego wydarzenia nie da się dalej pracować, że będzie oczywiście prowadził rozmowy, ale jest bardzo sceptyczny i boi się, że wobec kolejnych problemów, które stoją przed tą koalicją może dojść do jej rozpadu za kilka, czy kilkanaście tygodni. Rozmowy trwały w piątek, w sobotę. W sobotę po południu premier poinformował mnie, że z tych rozmów wynika jednak wniosek, że tej koalicji utrzymać się nie da. To nie była wiadomość ani dobra, ani którą przyjmowałem z radością, raczej z takim poczuciem, że oto wchodzimy w nowy etap, bardzo trudny, ale rozumiem postawę premiera, decyzję, która oznacza, że premier chce mieć sytuację przewidywalną. Nie chce być zaskakiwany, a im bliżej byłoby tego głównego wydarzenia politycznego, gdzie zwracamy się do wyborców, a to jest referendum europejskie, to tym bardziej byłoby to niebezpieczne, dlatego że kryzys rządowy tuż przed referendum on mógłby na przykład wpłynąć na frekwencję. On mógłby spowodować nastroje zniechęcenia, frustracji, a tak mamy trochę czasu, żeby zobaczyć, czy rząd daje sobie radę. Wierzę, że PSL zachowa swoją proeuropejską postawę.

Chciałem o to zapytać. Pan mówi o tym, że może lepiej się stało, jeśli już się stało, że to jest jednak kilka miesięcy przed referendum, ale jednak są opinie dość poważne analityków naszej sceny politycznej, że PSL, co w jakimś sensie zasygnalizował głośny polityk PSL Bogdan Pęk przechodząc do LPR może jednak przejść na antyunijne pozycje.

Prezydent RP:
Ale poseł Pęk odszedł z PSL. Oczywiście PSL jest wewnętrznie podzielony w tej sprawie. To też nie jest żadna niespodzianka. My to wiemy. Inaczej o UE myśli premier Kalinowski dzisiaj, inaczej poseł Podkański z Lublina, który jest bardzo sceptyczny, by nie powiedzieć niechętny. Natomiast wydaje mi się, że PSL, który widzi swoją rolę również w przyszłości polskiej polityki poprze Unię Europejską, tak jak Jarosław Kalinowski pracował nad tą rzeczą będąc w rządzie. Młodzi rolnicy, nowocześni rolnicy, czyli znacząca część polskiej wsi chce być w UE, nie boi się tej obecności. Oni nie dość, że dadzą sobie radę to oni będą bardzo poważną konkurencją dla partnerów z Zachodu. Jestem absolutnie przekonany, że PSL nie przejdzie na pozycję antyeuropejskie, bo to by zmarginalizowało tą partię, to by powodowało, że ta partia za chwilę nie miałaby swojego naturalnego miejsca na polskiej scenie politycznej. Natomiast oczywiście będą oni zgłaszali różnego rodzaju wątpliwości, postulaty, uwagi. Ale to dobrze. Chcą, żeby debata na temat Unii Europejskiej w Polsce była szczera. Najgorzej byłoby, gdybyśmy uznali, że ta debata musi być bardzo poprawna, że nie wolno tu wypowiadać sądów, które są dyskusyjne. Wręcz przeciwnie. Uważam, że im bardziej będzie ta debata gorąca, tym więcej ludzi weźmie udział w referendum i tym bardziej świadoma będzie decyzja Polaków.

Koalicji z PSL nie ma, a więc mamy rząd większościowy i znowu dwie opinie: czy taki rząd może być bardziej sprawy, bo nie musi się układać z koalicjantem, czy jednak nie. Czy w sytuacji, kiedy trzeba przeprowadzać bardzo wiele ważnych reform, działań nie będzie tego w stanie robić nie mając większości w Parlamencie.

Prezydent RP:
Powiedziałbym tak. Taki rząd na pewno musi być bardziej wyrazisty dlatego, że postulaty muszą być jasno formułowane. Czy dotyczące reformy finansów publicznych, czy polityki socjalnej, czy kwestii nauki, edukacji, bezpieczeństwa, walki z przestępczością. Rząd w istocie jednolity politycznie musi być wyrazisty. "Tak" jest "tak", "nie" jest "nie". Natomiast skuteczność będzie zależała od jakości tych projektów i od możliwości uzyskania poparcia. Nie wierzę, żeby rozsądne siły polityczne w Sejmie nie poparły dobrych rozstrzygnięć np. reformy finansów. Więcej - trochę cynicznie to powiem, ale jestem przekonany, że dla wielu partii, które liczą się z możliwością objęcia rządów w jakimś tam kolejnym etapie, po kolejnych wyborach, to to jest dobry moment, żeby poprzeć trudne, często niepopularne decyzje rządu. Dlatego, że jest to uporządkowanie spraw, które i tak musiałyby byś uporządkowane. Czasami warto podzielić się kłopotami z innymi, pomóc w rozwiązaniu tych kłopotów, żeby później mieć samemu sytuację lepszą. Poza tym, przy całym krytycyzmie jaki jest wobec klasy politycznej w Polsce, często krytycyzmie uzasadnionym, ufam że jednak rząd może być mniejszościowy, ale myślenie państwowe jest jednak większościowe w Parlamencie. Ten instynkt działania na rzecz społeczeństwa, państwa jest większościowy w Parlamencie. Ufam, że mimo trudności, mimo pewnych zabiegów, które pewno będą wymagały czasu jest możliwe uzyskanie poparcia dla wyrazistych, dobrych i budujących na przyszłość projektów rządów.

TVP 3 transmituje "na żywo" relacje z Sejmu i czasami tam to myślenie państwowe nam umyka. Czy to się tylko zdarza?

Prezydent RP:
Widzowie są krytyczni, ja też jestem krytyczny. Tylko wie Pan, jak się patrzy na to z perspektywy kilkunastoletniej, a mam już ten komfort, bo w tym Pałacu uczestniczyłem w obradach "Okrągłego Stołu" w 1989 roku, później byłem w Sejmie, ósmy rok jestem prezydentem - to gdyby zrobić rachunek, to okazuje się, że przy tej całej kłótliwości, głupstwach, które są wyczyniane to jednak udaje się wiele rzeczy zrobić pozytywnie. Gdzieś na końcu pojawia się zawsze zdrowy rozsądek, chłopski rozsądek, czy chłopski rozum jak to się zwykło w Polsce mówić, odpowiedzialność. I droga Polski przez ostanie czternaście lat jest nieporównanie lepsza niż wielu krajów, które też przechodzą transformacje. Przy całym słusznym krytycyzmie nie byłbym pesymistą. Uważam, że ten instynkt istnieje. On czasami pojawia się zbyt późno, czasami w sytuacjach nadzwyczajnych, ale on jest.

Czy widzi Pan dla siebie jakąś rolę w tej sytuacji, która zaistniała? Spotkałem się z taką myślą, że być może teraz Prezydent będzie mógł pełnić rolę też takiego mediatora, w tej sytuacji pozyskiwania sojuszników dla rządowych projektów.

Prezydent RP:
To jest też naturalne, że w sytuacji rządu mniejszościowego po pierwsze dobra współpraca Prezydenta z rządem i rządu z Prezydentem jest jednym z elementów stabilności. Myślę, że taką współpracę mamy i będziemy ją kontynuować i także nie odmawiam współpracy z rządem, gdy dla różnych spraw, głównie myślę zresztą o tym pakiecie ustaw reformy finansów publicznych trzeba będzie rozmawiać z ugrupowaniami innymi. To jest dobre miejsce dla moich rozmów z opozycją, rządu z opozycją, tak widzę to zadanie. Podobnie jak uważam, że powinno to być miejsce, gdzie będziemy wspólnie budować front na tak dla referendum europejskiego.

No właśnie, jeszcze o tym referendum dwa słowa. Sejm właściwie otworzył taką możliwość, aby referendum odbywało się w ciągu dwóch dni, odbyła się też pierwsza poważniejsza dyskusja na temat pytania referendalnego. Właściwie taka jest opinia, że te dwa dni mogą być, a pytanie powinno być znacznie prostsze niż to proponują profesorowie od prawa konstytucyjnego. Pańskie zdanie?

Prezydent RP:
Moje zdanie jest takie - jeśli chodzi o dwa dni, zobaczymy. Naprawdę decyzja w sprawie jednego czy dwóch dni leży po stronie Państwowej Komisji Wyborczej. Jeżeli uzyskamy z PKW, która na razie jest dość sceptyczna, opinię, że są w stanie organizacyjnie to przeprowadzić, zabezpieczyć punkty wyborcze, ludzi którzy powinni być w większej ilości niż normalnie przy tych wyborach, to oczywiście możemy taki eksperyment dwudniowy przeprowadzić, choć ja mam, nie wiem, dziwne przekonanie, że ci co chcą głosować zdążą w ciągu jednego dnia, a kto nie chce głosować, to żebyśmy i tydzień te wybory robili, to nie pójdą.

No ale obliczenia są że 6% więcej, może osiem...

Prezydent RP:
Nie wiem. Oczywiście byłbym w bardzo złym nastroju gdyby się okazało, że zabrakło procenta czy dwóch, a nie było dwóch dni, ale, jak mówię, tu musi być bardzo racjonalna odpowiedź. Tu nie ma co zaklinać rzeczywistości. Tu trzeba po prostu spojrzeć prawdzie w oczy i główna odpowiedź jest ze strony Państwowej Komisji Wyborczej. Jak będą warunki, będzie możliwość organizowania , będzie bezpieczeństwo dla tych miejsc gdzie będziemy głosowali, możemy dyskutować. Teraz, gdy chodzi o pytanie. To pytanie musi być zgodne prawem, czyli tu profesorowie prawa mają swoją rolę do odegrania i czy to w głównej części, czy w wyjaśnieniu na tej jednej kartce, bo pamiętajmy, że to jest o tyle prostsze głosowanie aniżeli wszystkie głosowania parlamentarne, gdzie jest tych kart różnych bardzo wiele, to będzie jedna kartka i pytanie niewątpliwie musi być zgodne z prawem, czyli nie pozostawiające żadnych wątpliwości z prawnego, bardzo precyzyjnego punktu widzenia i ono pewno będzie brzmiało "Czy jesteś za upoważnieniem Prezydenta do ratyfikacji układu stowarzyszeniowego między Unią Europejską, a...i tu kraje wymienione alfabetycznie".

Ale to jest właśnie, przepraszam, ta największa wątpliwość, bo podobno wystarczy że się komuś może nie spodobać żeby jakiś inny kraj niż Polska wchodził do Unii Europejskiej.

Prezydent RP:
Ale tak brzmi. Wierzę, to już bardzo teoretyczna kwestia, żeby ktoś kto jest przeciwny wejściu Słowenii, będzie z tego powodu głosował na nie, umówmy się, że może jest kilka takich osób w Polsce, tylko też nie rozumiem tej motywacji. Natomiast oczywiście może być to pytanie zadane prościej: "Czy jesteś za wejściem Polski do Unii Europejskiej na mocy traktatu o którym mowa niżej", później te kwadraciki TAK/NIE, później takimi samymi literami, taką samą wielkością czcionki wyjaśnienie, o jaki traktat chodzi. Ale ja bym to traktował wyłącznie jako kwestię techniczną, bo naprawdę, niech mi Pan ufa, każdy który pójdzie tego dnia głosować będzie wiedział, że chodzi o to, czy Polska ma być w Unii Europejskiej, czy ma nie być w Unii Europejskiej, a czy to się nazywa traktat, umowa, układ, czy jeszcze z nami będzie wchodziło osiem państw, sześć, pięć, siedem czy ile, to jest kwestia zupełnie drugoplanowa. Poza tym, jak Pan chce teoretyzować z tym pytaniem, to można powiedzieć dalej. Każdy z krajów z dziesiątki kandydatów będzie decydował we własnym imieniu. My prawdopodobnie będziemy mieli referendum jako jedni z ostatnich, ale być może nie ostatni. To gdyby ktoś z tych państw zadecydował, któreś z tych państw zadecydowało że nie chce być w Unii Europejskiej, to nie będzie, ale to nie zmieni istoty tematu. Przecież fakt że państwo X czy społeczeństwo Y powie nie, to jeszcze nie zmienia, nie określa ważności polskiego referendum, ono jest ważne. I tak naprawdę pytanie jest najprostsze z możliwych, czy jesteś za wejściem Polski do Unii Europejskiej czy nie. Natomiast jak to nazwiemy w sensie prawnym, i czy to będzie na początku tego pytania czy na końcu, jako wyjaśnienie, to bym zostawił to ekspertom prawniczym. Moim zdaniem to na pewno nie spowoduje żadnych zasadniczych komplikacji.

Panie Prezydencie, ja wiem że Pan nie chce skomentować tego co się dzieje przed Sejmową Komisją Śledczą, szanuję tę decyzję, ale chciałbym chociaż prosić o taką ogólną refleksję. Panuje taka opinia, że to, że w ogóle jest ten proces przed Komisją Śledczą, czy te przesłuchania i że w ogóle doszło do powołania tej Komisji to jest dobry sygnał dla polskiej demokracji, to pomoże odbudować zaufanie obywateli do państwa, do instytucji państwowych, które tym zaufaniem się najwyższym nie cieszą.

Prezydent RP:
Absolutnie od początku uważałem, że komisja śledcza powinna powstać i że ona może spełnić rolę ozdrowieńczą, oczywiście to jeszcze zależy od wielu elementów , choćby jakimi wnioskami, jakim finałem prace komisji zakończą się. Natomiast byłoby czymś najgorszym dla polskiej demokracji, gdyby tego typu sprawa, znana tysiącom ludzi, gdzieś tam opisywana, nie miała swojego wyjaśnienia. Uważam także, że prace tej komisji powodują pewien jednak stan refleksji w różnych środowiskach, od polityków poczynając, poprzez biznesmenów, dziennikarzy, że każdy zastanowi się nad i swoimi kontaktami, i sposobem działania , że może być to bardzo ważne wydarzenie, z którego polska demokracja wyjdzie mocniejsza. Ja bym dzisiaj jeszcze tak bardzo zdecydowanie tej tezy nie stawiał, bo zobaczymy co będzie, zobaczymy jak to dalej się potoczy. Natomiast niewątpliwie z punktu widzenia budowania zaufania do instytucji państwowej, instytucji demokratycznych, to dobrze, że ta komisja jest, dobrze że działa i bardzo dobrze że działa przy otwartej kurtynie , bardzo dobrze że jest pokazywana przez Wasz program, przez inne programy. To jest, jakby nie było bolesne, jakby nie było zajmujące i może nawet niepotrzebnie zajmujące czas, to jest rodzaj terapii. To jest lekarstwo gorzkie , ale w moim przekonaniu jednak niezbędne.

Potrzebne nam wszystkim katharsis. Panie Prezydencie, sprawy międzynarodowe, które właściwie dzisiaj równie mocno absorbują naszą uwagę. Mówiliśmy o rządzie, któremu jest trudno rządzić kiedy nie ma większości w parlamencie, a czy łatwo jest rządzić kiedy sienie ma za sobą opinii publicznej. A taka sytuacja wydaje się mieć miejsce w wielu państwach europejskich, w tym w Polsce, mówię o tych rządach, które deklarują pomoc, czy akceptują amerykański pomysł interwencji zbrojnej w Iraku.

Prezydent RP:
Myślę, że w sprawie opinii publicznej powinniśmy rozdzielić dwie kwestie. Pierwsza, na pytanie "czy jesteś za wojną czy za pokojem", i Pan, i ja, i każdy normalny człowiek odpowiada, że jest za pokojem. Ale gdyby na tej samej kartce było pytanie, czy jesteś za rozbrojeniem każdego z państw z broni masowego rażenia, to pewno odpowiedź byłaby w ogromnej większości ,że jesteśmy za rozbrojeniem. Gdyby było dodatkowo pytanie, czy jesteśmy za walką z terroryzmem, to będzie w większości odpowiedź, że jesteśmy za walką z terroryzmem. Gdyby jeszcze zadać, demagogiczne co prawda, ale ważne pytanie, czy uważasz, że Irak powinien zlikwidować broń z wąglikiem , no to wszyscy odpowiemy że jesteśmy za tym, żeby zlokalizować, i tak dalej, i tak dalej. Ja rozumiem nastroje przeciwko wojnie i sam jestem człowiekiem nadzwyczaj pokojowym. Z drugiej strony jako polityk zastanawiam się co zrobić, żeby przeciwdziałać zagrożeniu, co zrobić żeby ze strony Iraku nie było możliwości użycia broni masowego rażenia. Gdyby Irak i Saddam Husajn chciał się rozbroić pokojowo, o co apeluje do niego Papież, Rada Bezpieczeństwa , Stany Zjednoczone, Europejczycy, inspektorzy, to było by to bardzo ważne wydarzenie.

Panie Prezydencie, ale coś jest na rzeczy. Jednak już w tej chwili mamy do czynienia z bardzo poważną opozycją wobec polityki amerykańskiej, bardzo poważnych państw na arenie międzynarodowej. Jeszcze wczoraj się mówiło o tej koalicji , którą Chirac w skrócie określa non, niet i nein, dzisiaj do tego dołączyli Chińczycy, chociaż nie wiem, jak jest po chińsku "nie", tak że to nie jest tylko tak, że to tylko prezydent Bush i powiedzmy jego europejscy sojusznicy widzą zagrożenie ze strony Iraku i ten Saddam Husajn, który się nie chce rozbroić, a Chirac, a Schroeder..

Prezydent RP:
Jestem prezydentem, więc moje możliwości komentowania są bardzo ograniczone, bo chcę utrzymywać jak najlepsze kontakty ze wszystkimi naszymi partnerami. Stanowisko amerykańskie znajduje zrozumienie także w wielu ważnych stolicach. Nie sposób powiedzieć, że nieważną stolicą jest Londyn, Madryt czy Ottawa czy wiele państw w świecie, także Warszawa. Z drugiej strony jak ja patrzę na tę postawę Rosji, Francji Niemiec to zauważam wyraźnie bardzo różne motywacje tego non, nein, i niet. Bo dla jednych to jest motywacja odnalezienia się w ładzie międzynarodowym, dla innych pewna postawa pacyfistyczna charakteryzująca ich pokolenie, umyślę tutaj np. o kanclerzu Schroederze i ministrze Fischerze. Jeśli chodzi o Rosję, to to jest wejście na pole wielkiej gry. Zastanawiam się, czy Rosjanie tak samo uważają, że metody militarne są złe w stosunku do Iraku jak i do Czeczenii, gdyby być bardzo otwartym w zasadniczych pytaniach. I czy uważają, że walka z terroryzmem musi być prowadzona z wielką determinacją na terenie Rosji, a z mniejszą determinacją na innych terytoriach świata. Chciałbym wierzyć , że uda nam się znaleźć rozwiązanie pokojowe. Zdaję sobie sprawę, że prezydent Bush znalazł się w niezwykle trudnej sytuacji, dlatego że rozpoczęcie przygotowań militarnych to jest tak trochę jak ta broń, która wisi na ścianie w pierwszym akcie sztuki i musi w którymś momencie być użyta. Z drugiej strony też zdaję sobie sprawę, że prezydent Bush gdyby zrezygnował z akcji militarnej, a mielibyśmy do czynienia z atakami terrorystycznymi, wszystko jedno czy w Ameryce czy gdziekolwiek na świecie, natychmiast przez tych samych krytyków, którzy dziś oskarżają go o zbytnią twardość, będzie oskarżany o zbytnią uległość albo o niepodjęcie działań. To jest wszystko ogromnie skomplikowane, gdybym ja miał w skrócie określić stanowisko Polski, to bym powiedział tak: my zawsze będziemy za rozwiązaniami pokojowymi, które są lepsze niż wojna. Ale gdyby się okazało, że trzeba działań militarnych, żeby przeciwdziałać terroryzmowi, broni masowego rażenia, rozprzestrzenianiu tej broni i zagrożenia, które płynie w różne kierunki świata , to będziemy widzieć możliwość zastosowania tej metody i w ograniczonym zakresie, bo na tyle nas stać będziemy również brali w tym udział. I jeszcze jedna uwaga na koniec, będziemy zawsze, niezależnie od tego, co się dzieje walczyli o jedność transatlantycką. Dlatego że to co dzisiaj wydaje mi się bardzo niebezpieczne, o czym Pan wspomniał zresztą w tym sojuszu rosyjsko-niemiecko-francuskim przeciwko Ameryce, że dojdzie do pęknięcia transatlantyckiego, że tak naprawdę Saddam Husajn odniesie największy sukces, większy nawet niż ta broń, którą posiada, mianowicie - on podzieli Europę, podzieli NATO i możemy się znaleźć w sytuacji bardzo niekorzystnej. Więc ufam, że wspólnymi siłami uda nam się uchronić tę jedność transatlantycką. I tak wypowiadamy się, w takim duchu rozmawiam z prezydentem Bushem, z prezydentem Chirakiem, tak rozmawiałem wczoraj na Węgrzech i powinniśmy być adwokatami jedności transatlantyckiej.

Tylko czy nie łatwiej tę jedność zachować w sytuacji, kiedy wiemy dlaczego rzeczywiście mają być podejmowane takie działania. Pan użył takiego powiedzenia o strzelbie, która wisi w pierwszym akcie na ścianie, w anglosaskiej tradycji jest to określenie smoking gun, ten dymiący pistolet. I my ciągle, mówię my w sensie opinii publicznej i części polityków europejskich, nie widzimy tego, tej dymiącej spluwy w rękach Husajna. Wręcz przeciwnie, widzimy te rakiety które się rozbraja i tak dalej, i tak dalej...

Prezydent RP:
Pan będzie łaskaw, tu muszę trochę polemizować. Oczywiście jeżeli ten smoking gun ma oznaczać, że my zobaczymy Saddama, który naciska guzik i te rakiety idą w powietrze, to może być za późno

Bo okazało się że coś tam ma...

Prezydent RP:
Ma, niech Pan zauważy, że było wiele rezolucji niewykonanych. Jest kolejna rezolucja 1441, która najpierw uzyskała odpowiedź na iluś tam tysiącach kartek, że nic nie ma. Później się okazuje, że ma, teraz już nawet likwidujemy, to co ma. Okazało się, że wąglika nie ma już, teraz się okazuje, że jednak ten wąglik jest i nawet jest umieszczony w środkach przenoszenia. My jeszcze nie wiemy, ile rzeczy może się okazać. Jedno jest pewne: Saddam Husajn jest ostatnim politykiem, do którego można mieć zaufanie, szczególnie w takich sprawach. Natomiast na pewno jest to bardzo sprawny i umiejący wykorzystywać tego rodzaju właśnie luki i sytuacje polityk. Polityk, który, wodzi nas za nos, taka też jest prawda. My go nie złapiemy z tym dymiącym pistoletem tak długo, jak sami pozwolimy na tego rodzaju grę. Z tego też wynika pewna determinacja nie tylko Amerykanów, ale Brytyjczyków i innych którzy mówią: "słuchajcie, niech ta rezolucja 1441 wreszcie będzie wypełniona". Bo my najpierw otrzymujemy informację - odczepcie się od nas, my nie mamy nic, później się okazuje że mamy, później jest oczywiście zadanie dla tych szukających, żeby pokazali, punkt po punkcie te wszystkie rakiety i tak dalej. Oczywiście politycznie można powiedzieć, że jedyny dylemat zasadniczy jest taki, czy przy tym nacisku opinii międzynarodowej, to jest jakby sposób myślenia Watykanu, który też warto podnieść, jeżeli jest tak silny nacisk całej opinii międzynarodowej na rzecz rozbrojenia, jeżeli mamy tam inspektorów, jeżeli ten systemem kontroli jest tak silny, czy rzeczywiście to zagrożenie, realne zagrożenie, które płynie ze strony Iraku jest tak wielkie. To jest pytanie do wywiadu amerykańskiego, do prezydenta amerykańskiego. Myślę, że on sam musi sobie na to odpowiedzieć. Bo dzisiaj, jakby sieć kontrolna, ta pajęczyna kontrolna nad Irakiem jest rzeczywiście potężna.

I już na koniec Panie Prezydencie, jesteśmy w miejscu Pańskiego urzędowania, w pewnym sensie również i Pańskim domu. Chciałbym zapytać, jako Prezydenta, ale też jako Aleksandra Kwaśniewskiego, jako ojca, czy Pan się nie boi tego?

Prezydent RP:
Wie Pan, obawiam się o tyle, że każda wojna jest dowodem swoistej bezradności, ale operacja militarna czasami jest niezbędna. Polacy do dzisiaj mają prawo się zastanawiać, co by było, gdyby przed trzydziestym dziewiątym rokiem, kiedy mówiono, kiedy marszałek Piłsudski między innymi sam formułował tezy o konieczności podjęcia zdecydowanych działań wobec Hitlera, gdyby jednak je podjęto, czy nie stałoby się tak, że zaoszczędziliśmy życie milionów ludzi, zaoszczędzilibyśmy dorobek wielu pokoleń, ten Pałac nie musiałby być odbudowywany i Warszawa, i tak dalej, i tak dalej. Wie Pan, to jest właśnie ten problem nas polityków i odpowiedzialności. Co zrobić, żeby się nigdy więcej nie zdarzył 11 września, co zrobić, żeby żaden człowiek, który idzie rano do pracy, czy siedzi w kawiarni i pije kawę nie był zagrożony przez terrorystów. Co zrobić, żeby ludzie, którzy idą do teatru nie byli zaskoczeni atakiem terrorystycznym i stracili życie. Co zrobić? Operacje militarne są bolesne, ale one są czasami właśnie niezbędne po to, żeby wyeliminować to zło jeszcze większe, żeby wyeliminować to zagrożenie, które jest. Myślę, że moja odpowiedzialność wobec rodaków, także wobec mojej córki polega na tym, żeby zapewnić i Polsce bezpieczeństwo i przyczyniać się do takiego budowania świata, w którym wyeliminujemy terroryzm, broń masowego rażenia, przyczyny tego terroryzmu, które są przecież głębsze niż działania tylko jednej czy drugiej grupy. Bo to są fundamentalizm i ideologiczny i religijny, to jest także i bieda, to jest także niesprawiedliwość, która jest w tym świecie. Więc myślę, że tu zadań jest bardzo wiele, natomiast akcja militarna wobec pewnych istotnych i udowodnionych zagrożeń też ma sens. Jak ja odwiedzam naszych żołnierzy w takich miejscach jak Kosowo, Bośnia i Hercegowina, Afganistan, to wiem, że przecież ten pokój jest tam kruchy i on w dużej mierze jest związany z obecnością tych żołnierzy. Ale przecież to jest pokój i ci nasi ludzie, ci również żołnierze, którzy zginęli na minie w Macedomii, oni służą temu, żeby tam zapewnić ludziom podstawy bezpieczeństwa. Można tylko żałować, że musiało minąć tyle miesięcy i było tyle ofiar, żebyśmy zapewnili to bezpieczeństwo. Że musieliśmy przeżyć dramat czystek etnicznych na Bałkanach, żeby wojska międzynarodowe i policja międzynarodowa zaprowadziła tam jako taki ład. Więc wie Pan, to jest właśnie polityka i to jest nasza odpowiedzialność.

Rozmawiał: Maciej Zakrocki



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.