przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dobry wieczór Państwu – dziś Państwa gościem i moim jest Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Prezydent RP: Dobry wieczór.

Proszę przyjąć moje teraz wyjasnienie, że będziemy do siebie mówić tak, jak od wielu, wielu lat, bo znamy się, to znaczy nie będę tytułował Pan a Prezydenta właśnie tak, tylko per ty.

Prezydent RP:Panie Premierze – pełna zgoda, tak jest zgodnie z prawdą.

Oczywiście, bo byłoby to sztuczne gdybyśmy używali tych tytułów. Otóż chciałbym zacząć oczywiście od Twoich wczesnych, młodzieńczych lat. Skończyłeś liceum, poszedłeś na studia. Po pierwsze – czy był to Twój własny wybór, Twój ojciec był lekarzem, prawda? Zazwyczaj, albo bardzo często bywa tak, że lekarz chce, aby syn był też lekarzem.

Prezydent RP:Tak było, tak było u nas.

Tak było?

Prezydent RP:Jak pytasz mnie o to, na ile wybór studiów był świadomy, to powiem tak – był świadomy, że nie jestem lekarzem. Do tego byłem przekonany. Jakiś ślad wynikał z tego, że ja parę lat dziecięctwa, którego nie pamiętam, mieszkałem w szpitalu, bo ojciec był dyrektorem i tam mieliśmy mieszkanie. I do dzisiaj szpital, zapach szpitala jest dla mnie takim elementem szoku, natomiast chciałem być architektem.

Tak?

Prezydent RP: Tak naprawdę moim marzeniem - tak. W jakimś sensie w związku z moim wujem, który do dzisiaj jest świetnym architektem w Białymstoku i specjalistą, co ciekawe – budownictwa sakralnego i katolickiego, i prawosławnego – Pan Michał Bałasz. Także z rozmów z nim, pod jego wpływem chciałem być architektem, ale okazało się, że jestem za mało uzdolniony do rysunku, no i wtedy pojawił się handel zagraniczny, który wydawał mi się taką dziedziną ciekawą, bo związaną ze światem i to był wybór w jakimś sensie świadomy, choć drugi, bo najbardziej chciałem być architektem.

A słuchaj – a siostra? Bo siostra jest lekarzem.

Prezydent RP:Z siostrą było jeszcze chyba gorzej, bo ona była tym bardziej namawiana, żeby być lekarzem, natomiast ona miała niebywałe talenty lingwistyczne i polonistyczne. Ona wygrała olimpiadę polonistyczną, teatroznawczą, jeździła do Warszawy, oglądała wszystkie spektakle, zresztą zainteresowanie teatrem przekazywał nam nasz tata. I ona po tych olimpiadach i zwycięstwach miała otwarte możliwości studiowania. Ale już wtedy rodzina bardzo zdecydowanie postawiła na medycynę, skończyła medycynę tu w Warszawie, dzisiaj jest doktorem oftalmologii czyli okulistą, zajmuje się chirurgią laserową w Bernie, w Szwajcarii, jest bardzo zdolnym lekarzem, ale zdolności lingwistyczne jej zostały, ponieważ mówi znakomicie w kilku – siedmiu czy ośmiu językach, także w tym szwajcarskim niemieckim.

To jest wyższa szkoła jazdy.

Prezydent RP:To jest wyższa szkoła jazdy – cały czas się zastanawiam, po co ona się tego uczy, ale ona ma wielki talent. Któregoś dnia dzwoniła do mnie i mówi – bo ona ma kłopoty ze zdrowiem, więc często noce nieprzespane – mówi: uczę się litewskiego. Tym mi już zupełnie zaimponowała, dlatego, że nauczyć się litewskiego to też jest wielka sztuka.

A słuchaj, kochany Prezydencie, jak wpadłeś w politykę?

Prezydent RP:Słuchaj – ja myślę, że w jakimś sensie to było – dzisiaj tak sobie to tłumaczę – dość naturalne dlatego, że moja rodzina ze względu na małe miasto Białogard, była bardzo prospołeczna. Nie byli ani w partii, ani w żadnych działaniach politycznych, oni byli prospołeczni. Ojciec działał w różnych forach nazwijmy to organizujących obywateli, w klubie sportowym, mama znowu organizowała mieszkańców, żeby podwórze było posprzątane, żeby kwiaty były na klombach, to taka była prospołecznikowska rodzina. To spowodowało, że ja na przykład też nie byłem członkiem organizacji młodzieżowych, ale byłem na przykład szefem samorządu szkolnego, a w Szkole Podstawowej nr 5 nawet zorganizowano wybory, takie prawdziwe, demokratyczne i wtedy je wygrałem. Nie wiem, czy to był ten moment, który zadecydował, ale coś takiego prospołecznikowskeigo, a mówiąc bardziej jasno przywódczego czy liderowskiego było. Tak było w szkole podstawowej, w średniej, na studiach trafiłem do SZSP. I tutaj można powiedzieć, że osobą, którą odegrała rolę w moim życiu jest Krzysztof Skóra. Wspominam to nazwisko, bo to jest znakomity oceanograf, to jest szef Stacji Morskiej na Helu. Teraz ze względu na to, że ja wakacje spędzam w Juracie, to jest parę kilometrów do niego na Helu, spotykamy się więc często. Krzysiu, który w ogóle wygląda jak Wiking – wysoki, przystojny blondyn, brodaty, on stworzył komisję kultury, do której włączył 50, albo i więcej młodych studentów, wśród nich również i mnie, no i tak się zaczęła nasza przygoda z SZSP, a później zostałem szefem Rady Wydziałowej, ale on jakby włączył mnie, bo gdyby nie włączył, nie wiem, jak by się losy potoczyły. I muszę powiedzieć, że to tak już wyglądało na studiach. Później była Rada Uczelniana, później Warszawa, ale to już była taka jakby powiedzieć bardziej konsekwencja tego wyboru, który dokonał się na samym początku. Cały czas byłem w każdym bądź razie aktywny, to znaczy ja sobie nie wyobrażałem, że studia można przeżyć bez aktywności, bez klubów studenckich, bez zorganizowania się wzajemnego. Trochę żałuję, że uczelnie w Polsce istnieją, ale tak naprawdę środowisko akademickie już nie.

Nie ma. Tak. Muszę odnotować, być może nie wszyscy pamiętają, że byłeś ministrem w rządzie przeze mnie kierowanym i mogę tylko powiedzieć, że byłeś bardzo dobrym ministrem.

Prezydent RP:Dziękuję. Warto powiedzieć, że Pan premier nie był taki skłonny komplementować w czasach, w których był premierem. Ale cieszę się, że po latach...

Prawda. No i byłeś przewodniczącym Komitetu Społeczno – Politycznego Rady Ministrów, no i też trzeba to powiedzieć, odegrałeś dużą rolę przy Okrągłym Stole. To wszystko jest prawdziwe, prawda?

Prezydent RP:No i jakby wracamy do tych samych miejsc, bo Okrągły Stół miał właśnie tutaj miejsce, w Pałacu, tu nawet jedno z naszych spotkań się odbywało w tej sali.

Natomiast chciałbym się zatrzymać nad tym okresem, kiedy powstała SdRP. Może przypominasz sobie już po ukonstytuowaniu się, byliśmy gdzieś tam na zapleczu, pamiętam, że stał fortepian, wypiliśmy po szklaneczce whisky, dlatego, że to było bardzo wyczerpujące wszystko.

Prezydent RP:Głucha noc już była.

Głucha noc, nad ranem. Marek Siwiec, jeszcze kilka osób...

Prezydent RP:Marek Borowski...

No i wtedy tak rozważaliśmy, co będzie i ja powiedziałem wtedy, że ja liczę na to, znaczy przewiduję, że 10-15 lat upłynie zanim lewica polska stanie na nogach. I teraz po 4 latach ustanowienia nowego początku, tak to przecież można określić, czyli zwycięstwa obozu solidarnościowego, lewica przejmuje władzę, prawda? 1993 rok. Czy wtedy, kiedyśmy wtedy tam stali, ty podzielałeś mój pogląd i jak przewidywałeś w ogóle bieg zdarzeń?

Prezydent RP:Trzeba zacząć od tego, że wtedy – jak ty pamiętasz, czy nie pamiętasz – miałeś nastrój dość pesymistyczny z wielu względów. Więc ja pewno całego twojego pesymizmu nie podzielałem, natomiast absolutnie niewyobrażalnym było, że w ciągu 4 czy 5 lat można wygrać wybory. Naszym zadaniem wtedy było rzeczywiście powołanie takiej partii socjaldemokratycznej, z akcentem na demokratyczna, europejskiej, i jakby taka ochrona własnego życiorysu, własnych poglądów. Też trzeba pamiętać, że jak myśmy przy tym fortepianie stali, to wcześniej odbywały się jakieś demonstracje, byliśmy w momencie takiej konfrontacji politycznej, gdzie chciano nas po prostu wykreślić z historii i ze świadomości społecznej. Oczywiście, że wybory 1993 były zaskoczeniem. Nie spodziewaliśmy się, że prawica może tak szybko utracić i wpływy, i zaufanie społeczne, i popełnić tyle błędów. Bo przecież pamiętajmy, że jak ja dzisiaj wspominam te wszystkie wydarzenia, to one są takie, jak ze złego scenariusza. Pietrzyk z Solidarności składając wniosek o votum nieufności wobec rządu Suchockiej, dwóch czy dwoje posłów się spóźniło na głosowanie, to wszystko przechodzi dosłownie jednym głosem i pamiętam tę tablicę elektroniczną w Sejmie, gdzie wszyscy wpatrują się w tablicę i właściwie nie są w stanie odczytać wyników, bo tak naprawdę nikt nie zdawał sobie sprawy, co on znaczy. A on oznaczał upadek rządu Pani Hanny Suchockiej i nowe wybory. Też przyznam szczerze, że nikt z nas przecież nie mógł spodziewać się, że rozdrobnienie prawicy spowoduje, że większość tych ugrupowań nie przejdzie 5 procent. Natomiast jak przyszło do rządzenia, to ja myślę, że SLD czy SdRP, wtedy SLD jako formacja parlamentarna, bo proszę pamiętać, że to była koalicja, którą stworzyliśmy wtedy wspólnie z Włodkiem Cimoszewiczem, zachowała się roztropnie. Myśmy partnerowi mniejszemu, niewiele mniejszemu co prawda, ale mniejszemu zaproponowali stanowisko premiera, chcieliśmy stworzyć taki układ bardzo zrónoważony, a stworzyć równowagę też z Prezydentem Wałęsą, który tu urzędował i w ogóle przypominam sobie tamten czas, jako takiej dużej odpowiedzialności państwowej i wstrzemięźliwości o czym mówię nie bez kozery, no bo widzimy, że nie zawsze te cnoty dzisiaj są obecne.

Jak oceniasz tę formację, która w istocie rzeczy była stworzona przez intelektualistów, albo też inaczej mówiąc, oni odgrywali główną rolę. Mam na myśli tutaj Jacka Kuronia, Michnika, Geremka, Wielowiejskiego, Mazowieckiego. Oni mieli duży wpływ na tę ekipę, która po 89 roku przejęła władzę. Czy ta ekipa i czy oni, jak Ty dzisiaj na to patrzysz, rzeczywiście mieli wyraźnie zarysowaną koncepcję jak ma ta Polska wyglądać?

Prezydent RP: Znasz niemiecki, więc wiesz, takie dobre jest słowo niemieckie „ja-nein” – i tak i nie. A na pewno i to trzeba im oddać, oni mieli koncepcję państwa demokratycznego. I to takiego doprowadzonego do swoistego ekstremum, tu chodzi o ochronę praw człowieka, o swobody obywatelskie. To zresztą odbiło się na Konstytucji, bo przecież ci ludzie nad tym pracowali. I tu nie mam żadnych wątpliwości. Z punktu widzenia koncepcji kraju demokratycznego, wolnego, liberalnego, otwartego wobec różnych postaw, tolerancyjnego tę koncepcję mieli i to jest jakby ich największa zasługa i część ich także tożsamości. Gdy idzie o geostrategie, no to ja pamiętam, że mówienie o neutralności polskiej czy finlandyzacji w latach 80. to był szczyt odwagi. Gdyby wtedy w roku 89 przy Okrągłym Stole mówiono czy zaczęto postulować obecność polski w NATO, obecność Polski w Unii Europejskiej, zjednoczenie Niemiec, to pewnie nigdy byśmy tych obrad nie skończyli. Jeszcze do dzisiaj tkwimy w tym Pałacu kontynuując dyskusję, więc to przekroczyło nasze i ich także wyobrażenia, ale niewątpliwie kierunek byłby przez nich tak wskazywany, bo nawet ta finlandyzacja to przecież oznaczało wyjście z Bloku Radzieckiego. Jeśli chodzi o gospodarkę, to była słabość zupełna i można tylko powiedzieć, że dość szczęśliwie się zdarzyło, że w wyniku różnych poszukiwań radiowych znaleziono młodego adiunkta SGPiS-u, czyli Leszka Balcerowicza, dzisiaj profesora i prezesa Narodowego Banku Polskiego, który miał koncepcję i który miał również pewną siłę osobistą przeprowadzania tej koncepcji i skorzystał z czasu, który był wyjątkowy. Program Balcerowicza można było zrobić na przełomie 89./90. i wprowadzić w życie. Taki program być może można było zrobić w każdym innym okresie, ale on był już nie do wprowadzenia. Bo ilość oporów społecznych, także politycznych byłaby zbyt wielka. I ja myślę, że gdyby nie pytać o Kuronia, Michnika, Geremka, czy innych, a pytać o nas samych, to myśmy mieli te same ograniczenia. Nikt nie przewidywał, jak może wyglądać gospodarka po-socjalistyczna, bo na ten temat nie było żadnych opracowań ani książek.

Z tym, że przy Okrągłym Stole były bardzo silne jednak naciski związkowe. Ogromne.

Prezydent RP: Ogromne. Ty to dobrze wiesz, bo akurat Ty i nasz rząd, zaproponował rozwiązania, które otwierał możliwości wolności gospodarczych i dla przedsiębiorców i dla rynku i doprowadzenie wreszcie do jakiejś tam sensownej koncepcji wymienialności czy tego czarnego rynku dolarowo-złotego, który był. Ale to co było zapisane przy Okrągłym Stole często to było w opozycji do tego, co robił rząd Rakowskiego. To było jakby cofnięcie do - może nie do etatyzmu, ale na pewno takiej koncepcji gospodarki silnie regulowanej i gospodarki bardzo, że tak powiem, związanej tymi roszczeniowymi postulatami.

Przejdźmy do innego tematu. W kilku takich wypowiedziach mówiłeś o swojej niechęci zaangażowania się w jakąkolwiek partię, prawda? Dzisiaj, no to tak i sądzę, że w przyszłości.

Prezydent RP: No tak.

Chociaż Twoje, jak gdyby towarzyskie ugrupowanie, tzw. „Ordynacka” chciała by Cię widzieć w istocie rzeczy, jako tego, który organizuje nową partię, prawda? Partię środka. Zresztą ja uważam, że pamiętasz na wiosnę przedstawiałeś taką tezę, że trzeba tworzyć w oparciu o trzydziestolatków itd. Ale to jest tylko część tego tematu. Chciałbym, także wiedzieć, jak Ty oceniasz system partyjny dzisiaj w Polsce? Całość, tymczasowość, słowem kompleks spraw związanych z systemem wielopartyjnym, ale zacznijmy od tego, co powiedziałem.

Prezydent RP: Jednak zacznę od końca. Jak się patrzy na to, co jest w Polsce, to krytycyzm jest uzasadniony i te uwagi, niska popularność liderów partyjnych ma swoje przyczyny. Z drugiej strony ja wiem, jak wygląda ta sytuacja w krajach transformujących się. Ja wiem, jak wygląda na Ukrainie, w Bułgarii. Z całym szacunkiem dla przemiłego człowieka, jakim jest były car Symeon, w Polsce byłego króla nie wybrano by na szefa partii czy premiera. Nie tylko dlatego, że ostatni umarł prawie 200 lat temu, także w sumie nasza dojrzałość partyjna jest też większa niż w wielu krajach transformujących się. Natomiast to jest cały czas proces. Na pewno z tego procesu stosunkowo dobrze wyszła lewica, która jednak dzisiaj po pierwsze jest lepiej czy gorzej oceniana, ale jest jedna i można mówić już tutaj o jakiejś też stabilizacji, ciągłości. Prawica, w moim przekonaniu, jest bliżej już tego stanu krystalizacji. Bo czy Platforma czy PiS, to są ugrupowania, które chyba już okopały się w jakichś miejscach na polskiej scenie. PSL jest obecny zawsze, ale moim zdaniem, PSL stoi przed dramatyczną próbą zdefiniowania siebie. Od lat my ukrywamy, że PSL, to są dwa PSLe. Jest PSL, którym kieruje Jarosław Kalinowski, którego ogromnie cenię. I jest PSL pana Zdzisława Podkańskiego, który jest w moim przekonaniu nieco innym PSLem. Ale ja im życzę wszystkiego najlepszego.

Ja chcę powiedzieć, że ten drugi raczej ociera się o skansen.

Prezydent RP: Ale pan to powiedział i ja na szczęście nie muszę tego komentować. No i są takie nowe fenomeny, jak Samoobrona, jak Liga Polskich Rodzin. Czy one są odzwierciedleniem pewnych stanów, także frustracji, zobaczymy. Nie przesadzałbym w negatywnej ocenie stanu rozwojowego polskiej sceny. Nie. Ależ oczywiście problemem nie jest sama scena. W Polsce problemem od początku transformacji, i to jest to co mnie doprowadza do odpowiedzi na tę pierwszą część pytania, to jest absencja demokratyczna. Jest to dla mnie do dzisiaj niezrozumiałe. Ja tego nie pojmuję. Jak naród, który walczył o demokrację, o wolność, który ponosił ofiary, który był jakby pionierem wielu kryzysów w czasach realnego socjalizmu: 56., 70., 76., 80., 81., później Okrągły Stół. I nagle okazuje się: demokratyczne wybory. Ja nie mówię te ostatnie, bo teraz już można by się znudzić, ale pierwsze, drugie, trzecie. I jest z trudem możliwa frekwencja 50 %. Co się stało? Gdzie zgubiliśmy aktywność społeczną? Czemu nie przekonaliśmy tych ludzi do udziałów w polityce i w życiu publicznym? Jest tu jakaś przyczyna. I dzisiaj, kiedy np. baliśmy się o frekwencję w Referendum Europejskim i udało nam się osiągnąć jedną z wyższych frekwencji, prawie 60 %, ja mówię „słuchajcie, być może istnieje potencjał ludzi, który jest gotów się zaangażować, ale nie po stronie tego, co już istnieje.

Otóż to.

Prezydent RP: Tylko po stronie czegoś nowego. I to nie jest żadna Ordynacka, ani Kwaśniewski, ani coś tam jeszcze, to musi powstać coś dość naturalnego, co będzie przyciągało ludzi młodych, ludzi do tej pory nie uczestniczących w polityce, a jednak na tyle już dojrzałych, zaangażowanych, żeby zagłosować. Według mnie jest taka przestrzeń. Czy ona jest na poziomie 5, 7, 15 %, ja nie wiem. To dopiero wybory europejskie i późniejsze pokażą. Natomiast tu nie wolno iść na skróty. Dlatego ja mówię, jak mnie pytają, czy stworzy pan listę prezydencką. Nie stworzę, bo tu nie chodzi o listę prezydencką. Ja odnajdę wielu znajomych i na liście SLD i na liście Platformy i na liście Unii Wolności i PSLu. Cóż ja mam robić z tej listy - listę frontu jedności narodowej? No po co? Natomiast czy będzie lista społeczna, europejska nazwijmy, którą ja mógłbym poprzeć, bo chciałbym, żeby była, tylko ona musi powstać wśród ludzi, którzy o tym dyskutują, mówią, nie są nakłaniani, nie są zmuszani do tego, bo inaczej to nie ma sensu. Ordynacka. To jest środowisko, do którego mam nadzwyczaj dużo sentymentu. Tylko sentyment do Ordynackiej m.in. polega na tym, jak podejrzewam, choć nigdy w tym gronie nie byłem, jak wygląda sentyment do stowarzyszenia absolwentów ENA we Francji, czy Oxfordu, czy Yale, czy Uniwersytetu Łomonosowa, czy czegoś tam jeszcze. No jest grupa ludzi, która poznała się mając lat 18, 20, 20 parę. Byliśmy młodzi, piękni i nikt z nas nie wiedział kim będzie. Ktoś z Krakowa, z Katowic, który Olka Kwaśniewskiego z Gdańska lubił, cenił spotykał się z nim na piwie - natomiast dlaczegóż, nikt nie miał pojęcia, że ja będę prezydentem. Ja też wtedy nie wiedziałem. Dzisiaj jak ktoś chce wypić ze mną piwo to motywy mogą być różne, czyli Ordynacka ma wielki walor, bo to jest spotkanie ludzi wykształconych, aktywnych, którzy zrobili karierę we własnym imieniu, którzy znają się, którzy na pewno mają powody, żeby dyskutować między sobą i wypowiadać sądy, nie daj Boże wypowiadać opinie polityczne jednolite, kiedy my jesteśmy różnorodni. Przecież Ordynacka jest to miejsce gdzie dzisiaj są ludzie z SLD w większości, ale są też ludzie związani z Platformą, z Unią, z PSL i ogromna większość ludzi, którzy nie są z nikim związani.

Poza tym, to jest jednak pokolenie nie to , o którym ty myślałeś. Często mówisz 30 -latków, 40 - latków

Prezydent RP: Mówię to trochę z przewrotnością dlatego, że ja cały czas podkreślam wobec moich kolegów, którzy słusznie czują się młodo i słusznie naśladują pana premiera, czyli nie przyjmują życiorysu i wieku do wiadomości natomiast prawda jest taka, to jest m.in. problem SLD: najmłodszy lider, który odszedł z SLD czy SdRP to byłem ja. Ja jestem o 8 lat młodszy od Leszka Millera, Józka Oleksego, o parę lat od innych. Ale ja za chwilę, w przyszłym roku kończą 50 lat. Tu nie ma co się śmiać taki jest kalendarz.

Ale to jest jeszcze młodość

Prezydent RP: To dobrze. To mnie pocieszyłeś, bo się bałem że uznajesz mnie za seniora, który już może w waszym gronie się spotykać.

Nie broń Boże zawsze chętnie będziemy się spotykać. Natomiast powiedziałeś o tym głosowaniu większość, uzyskano większość w głosowaniu czy chcesz, żeby Polska była w Unii czy nie. Jest też taki pogląd, że ludzie głosowali też dlatego, że mają dość polityków polskich cytuję teraz „ niech wreszcie nami ktoś rządzi, bo ich mamy już potąd” To jest głos ludu.

Prezydent RP: Ja nie wykluczam, że była to część motywacji, na pewno częścią motywacji i uważam, że całkiem rozsądne było to, że włączenie Polski do UE narzuca pewno standardy, które przy takim czy innym składzie personalnym jednak już nie pozwalają pójść na dno czy pójść w jakąś szarość. Czyli my przyjmujemy zachowania, które są zgodne z wymogami cywilizacji . Ja widzę i myślę, że dla tych którzy jeździli po Europie nie ma żadnej wątpliwości – wejście Polski do UE powoduje ogromną szansę postępu i rozwoju. Byłem teraz w Hiszpanii, jechałem z Madrytu do Sewilli szybką koleją, średnia prędkość tej kolei 250 km, wagon klubowy jest taki jak najlepszy samolot, aż żal, że tak szybko jedzie. Oni budują takich dróg 700 km rocznie, wybudowali ich prawie 10 tys., połączyli już prawie całą Hiszpanię i kiedy dziennikarka hiszpańska mnie pyta: a co pan powie hiszpańskiej opinii publicznej, że teraz środki nie będą dla Hiszpanii tylko będą dla Polski to mam argumenty bardzo proste - to jest nasza kolej, teraz my, wyście już mieli okazję i gratulujemy, że skorzystaliście z niej. Wie pan to rzeczywiście tak jest. Jeżeli my skorzystamy to myślę, że będzie to kolejny argument dla tych wszystkich, którzy zagłosowali tak, bo jakby nie patrzeć wejście do Unii otwiera możliwości. Powiedzieć nie dla Unii właściwie zamyka nas na peryferiach

Ale czy nie lękasz się czasem, że te odwieczne polskie cechy negatywne, skłonność do anarchizacji, jakoś to będzie słynne powiedzenie polskie, że Polacy będą postrzegani jako naród, który wie o co chodzi, potrafi rezygnować z czegoś, zdobywa na innym miejscu cele

Prezydent RP: Oczywiście, że się lękam. Widząc te pokłady niemocy, lenistwa i bałaganiarstwa, nieodpowiedzialności, czasami arogancji czasami wynikające z tego, że my tu tacy wielcy itd. - ani my tacy wielcy ani tacy silni. Natomiast z drugiej strony, ja widzę naprawdę ogromne ilości osób, które chcą tego i potrafią to robić czy to nauka, czy to kultura, czy to sport, ekonomia. Naprawdę jest mnóstwo ludzi, którzy spełniają wszelkie standardy europejskie. Po trzecie będzie trochę ten element wymuszenia, po prostu inaczej nie wypada. Można było na pierwszy posiedzeniu Parlamentu Europejskiego przyjechać, wziąć jajka gotowane na twardo i próbować spać w siedzibie, ale przychodzi strażnik mówi, że tak nie można. Trzeba następnym razem nałożyć garnitur, wynająć hotel i zachowywać się poważnie.

I nie chodzić z pistoletem.

Prezydent RP: Z pistoletem nie ma żartów. To też znajdą. Myślę, że ten efekt demonstracji będzie również działał, ale poza tym co chciałbym bardzo podkreślić: my musimy także - i ty jako premier, polityk, redaktor naczelny miesięcznika, musimy w Polakach budować to przekonanie, że oni mogą, że oni potrafią. Myślę, że 15 lat już za chwilę polskiej transformacji pokazuje, że potrafią, że są zdolni, że mają niebywałą wiedzę przystosowywania się do zmieniających się warunków i trochę jakby wskazywać nie tylko te nasze słabości, które niewątpliwie są ale to jest trochę jakby dawać, że tak powiem ku pokrzepieniu serc tego ognia, że możemy . Bo na Polskę można dzisiaj patrzeć, nawet na tą scenę partyjną, o którą pytałeś - z jednej strony jest jaka jest, przecież widzimy, cóż tu dyskutować, wszyscy widzimy, ale z drugiej strony zobaczmy, przecież to się wszystko tworzy to jest raptem tylko 15 lat. To nie są konserwatyści i laburzyści brytyjscy, to nie są republikanie i demokraci amerykańscy. To nie jest SPD niemieckie, która ma poza sobą sto lat historii. Trochę ta trawa musi rosnąć.

Być może nawet wielu polityków nie zdaje sobie sprawy, z tego, że to jest proces długotrwały , bo to się nie da tak w ciągu 10, 15 lat stworzyć nowe struktury, by one okrzepły.

Prezydent RP: Hiszpania jest takim dobrym przykładem, który ty znasz. Jak przebywałem w Madrycie w Hotelu Plaza, gdzie jako że tak powiem promowałeś młodych polityków m.in. i mnie w 1989 roku i wtedy też pomyślałem sobie, że dzisiaj my też nie pamiętamy, że Hiszpanie rozstali się z Franco w 1977 roku ale jeszcze w roku 1981, czy 82 ten Teherosz strzelał w Parlamencie i usiłował doprowadzić do zamachu stanu. Czyli jak spojrzymy na naszą transformację, to ona była dużo bardziej udana, spokojna niż nawet tam, chociaż wszyscy bardzo chętnie używają przykładu hiszpańskiego jako dowód na sukces.

My jesteśmy spokojniejszym społeczeństwem w tym sensie, że tak do strzelania w parlamencie raczej nie ma skłonnych. Natomiast już nie długo będziemy musieli kończyć, mam jeszcze takie jedno pytanie dotyczące polityka, cech polityka czy sytuacji, w jakiej się znajduje. Czy masz poczucie samotności przy podejmowaniu decyzji? Jak to jest.

Prezydent RP: To zależy też od roli. Myślę, że prezydent, premier, lider partii, w ogóle lider takie poczucie musi mieć. Prezydent w szczególności, bo to jest instytucja z natury osamotniona. Konstytucja polska przewiduje, że tutaj nie ma wiceprezydenta, nie ma nikogo, więc te decyzje na końcu, które są na biurku są podpisywane, nie są podpisywane, inne kierowane gdzieś tam - one są bardzo indywidualne. To jest również to otoczenie, że jest się w pałacu, że tu się mieszka, że właściwie ten kontakt jest ograniczony. On niewątpliwie stwarza sytuacje z jednej strony poczucia odpowiedzialności, a z drugiej strony samotności. Myślę, że tak naprawdę ważne decyzje, nawet nie przez polityka, tylko przez człowieka są podejmowane samotnie, że jak przychodzi co do czego, to - można mieć bardziej komfortowe warunki w postaci udanej rodziny, przyjaciół – a tak naprawdę to co, przyjaciele powiedzieli a teraz ty decyduj i tak to jest. Kilka decyzji niewątpliwe kosztowało mnie wiele, więcej niż innych i to zapamiętam jako wyjątkowo trudne. To są chociażby te ostatnie związane z IGC czyli naszym stanowiskiem, rozmawiałem z premierem Millerem teraz po powrocie z Rzymu i tak jak mówiłeś tak dziwnie ułożono tę listę mówców, że zarówno Francuzi i Niemcy byli za nami i Miller tak z nadzieją, a Aznar był przed nami. On tak słuchał, czy Aznar powie to, co mnie powiedział tak jak obiecał czy nie. Trochę kamień z serca mu spadł, kiedy okazało się, że Aznar mówi to samo co uzgodniliśmy, a jednocześnie było ich tylko dwóch. Teraz proszę sobie wyobrazić, że jest tylko jeden. Irak, zaangażowanie. Co do racji, nie chcę z Tobą rozpoczynać tego tematu, bo się poróżnimy, nawet nie mam czasu. Ale to jest oczywiście niebywale trudna decyzja. Dla człowieka, który nie jest militarystą, nie jest człowiekiem wojny, jest człowiekiem kompromisu i pokoju, decyzja, że trzeba w tym wziąć udział, bo tak wyglądają polskie racje i tak wygląda nasza obecność w polityce globalnej, była bardzo trudna. I takich decyzji bywa sporo.

Jest takie powiedzenie Saint-Juste’a, że nie można rządzić i być bez winy. Co sądziśz o tym?

Prezydent RP: Saint-Juste to nie jest postać, którą bym tak chętnie cytował. Ja bym powiedział tak, że jeżeli w ogóle działasz, to przyjmij, że podejmujesz ryzyko. A skoro ryzyko, to również za rzeczy dobre i złe. Niewątpliwie nie ma polityka na świecie, który jeżeli jest uczciwy to powie, że „wszystko, co czyniłem, czyniłem wyłącznie dobrze”. Pomyłki, błędy, czasami wręcz nieszczęścia. To, co ja sobie mówię, to zabrzmi może mało ambitnie, ja mam przekonanie, że 10 lat prezydentury odciska istotne ślady i te kamienie milowe zostają, bo to jest i Konstytucja, i NATO, i Unia Europejska, i stosunki z Ukrainą, i wiele rzeczy. Ale ja największą przyjemność czerpię z tego, i w pewnym sensie Ty to zrozumiesz, bo jesteś w podobnej sytuacji, że po tych 10 latach, jak pójdę ulicami Warszawy, pójdę do dowolnej kawiarni czy piwiarni, usiądę przy dowolnym stoliku, nie spotkam się z żadną agresją czy niechęcią, ale właśnie z zaciekawieniem i sympatią, i będę miał przekonanie, że ta moja służba miała sens i że ona zakończyła się sukcesem. Gdybym ja po 10 latach prezydentury miał się bać nie dość że narodu, to jeszcze własnych wyborców, to by była prawdziwa katastrofa. Mam poczucie, odpukuję, że tak to się skończy, że będę mógł absolutnie zdać sprawę z obowiązków, które wypełniałem, choć na pewno nie wszystko zrobiłem doskonale, i na pewno Saint – Juste ma rację, że gdzieś tam jest i zło, które się uczyniło. Starałem się, żeby było go jak najmniej, a na pewno nie czyniłem go świadomie.

Będziesz chodził, odwiedzał kawiarnie warszawskie, czy w jakiejś stolicy? Powiedziałeś w wywiadzie dla holenderskiej gazety, o co z resztą niektórzy mieli pretensje: „dlaczego nam tego nie powiedział w Polsce?”


Prezydent RP: To są dywagacje. Ja jestem zmęczony i skonfundowany sytuacją, gdzie prezydenta, który ma jeszcze dwa lata i parę miesięcy urzędowania, wszyscy traktują już prawie jak nieboszczyka, że już go nie ma. Jedni mówią, jak będę się czuł jako mąż własnej żony, inni, co ja będę robił, itd. Otóż ja po pierwsze mam jeden bardzo istotny plan: chcę tę prezydenturę jak najlepiej dokończyć, a to są 2 lata, to jest mnóstwo. A biorąc pod uwagę jeszcze, co się dzieje w świecie, to jest mnóstwo czasu. Naprawdę ogromny szmat. Po drugie, jak mnie pytają, czy ja jestem gotów podjąć pewne obowiązki za granicą, ja powiedziałem: „tak, oczywiście”. Ja czuję kwalifikacje, możliwości, energię, łącznie z tym, że z niektórych już musiałem zrezygnować. Siedziałem w ważnych miejscach z ważnymi politykami, kanclerzem Niemiec i premierem Wielkiej Brytanii i byłem namawiany, żeby być Sekretarzem Generalnym NATO. To nie są plotki prasowe, to jest szczera prawda. Były rozmowy ze mną, ja cały czas tłumaczyłem, że ja mam swoje obowiązki. Kiedy mówiono, że kogoś wybiorą, to na pewno kogoś wybiorą, ale moje przekonanie o roli prezydenta w Polsce i stabilizacji, która powinna tutaj występować jest takie, że ja do ostatniego dnia muszę te obowiązki wypełniać, i tutaj nie ma żadnego przepraszam, ani że mam inne plany. Czy będą plany zagraniczne – nie wiem. Jeżeli będą – rozpatrzę. Jedno jest pewne – jeżeli ktoś mnie widzi w takiej bardzo praktycznej, politycznej roli w Polsce, to wydaje mi się to najsłabszą koncepcją. Nie mówię też że niemożliwą, przecież nie wiem co się będzie działo, ale najsłabszą, dlatego że jestem bardzo głęboko przekonany, że dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi. Pewne etapy są zakończone. Były prezydent to jest też wielka funkcja i honor. Były prezydent, który jest posłem, czy senatorem, staje się premierem czy ministrem, to wszystko jest dość mało poważne i niekoniecznie bardzo produktywne. Jak wiesz dobrze, w polityce nigdy nie mówi się nigdy, więc ja tego nie mówię. Jeżeli mówię to „Handelsblad”, a nie mowie tego w Polsce, to dlatego, że chcę żeby w Polsce był jeden sygnał bardzo precyzyjny, i on jest taki: Proszę Państwa, jestem prezydentem do grudnia 2005 roku i będę swoje obowiązki wypełniał jak najlepiej. Przecież jak ja zacznę dywagacje, co ja zacznę robić potem, to niepotrzebnie tylko ograniczam własne prezydenckie możliwości. Tobie mówię po przyjaźni. W moim przekonaniu oczywiście trzeba sobie zdać sprawę, że można odgrywać pozytywną rolę także po urzędowaniu. Ja z szacunkiem odnoszę się do Twojej aktywności jako byłego premiera, bardzo wysoko cenię aktywność Tadeusza Mazowieckiego jako byłego premiera, nie może być tak, że życie człowieka związane jest z funkcją. Ono może jest wyobrażalne po wypełnieniu funkcji, ale ciągle aktywne publicznie, medialnie, intelektualnie. Inaczej to by się okazało, że to nie my jesteśmy na stanowiskach, tylko stanowiska dominują nad nami.

Musimy zakończyć naszą rozmowę, ale nie może się obyć bez Joli Kwaśniewskiej, i to nie w kontekście, o którym niektórzy mówią. Nie sądzisz, czy czołowi politycy w Polsce powinni naśladować jej stosunek do ludzi? Jak byś oceniał polityków polskich, czy się pochylają nad tą biedą polską, nad nieszczęściami tak jak ona?

Prezydent RP: Ona to robi, i ona to robi z przekonaniem. Chcę to bardzo podkreślić, chcę to bardzo podkreślić, że w przypadku Joli to nie jest żadna poza. Ona po prostu, raz, że się świetnie na tym zna. Ja to mogę powiedzieć też z własnego doświadczenia, że mamy takie momenty, szczególnie przed świętami, odwiedzamy hospicja, odwiedzamy domy z upośledzonymi osobami. Ja czuję ten jakby kłopot żeby się tam znaleźć, choć oczywiście robię to z absolutnym przekonaniem, widzę w jak bardzo naturalny sposób ona się w tym porusza. To jest bardzo ważne. Nasza wrażliwość musi być po prostu szczera. Nie chodzi o to , żeby sobie zrobić zdjęcia, i sfilmować, tylko żeby rzeczywiście być w tych środowiskach obecnym i ona to robi. Po drugie, te wszystkie znakomite wyniki popularności, które osiąga, to jest jej zasługa, ale także pokazują na pewną słabość świata politycznego. Myślę, że świat polityczny nigdy nie był w takim kłopocie, i te opowieści, że różnie bywało w różnych latach, że Kuroń też był popularny – to jest tylko prawda częściowa, powiedziałbym mocniej, zawracanie głowy. Kuroń był stricte politykiem. On był tym politykiem, który podnosił kwestie człowieka, miał społeczną wrażliwość, ale to był polityk. Natomiast w momencie, kiedy to jest absolutnie nie polityk, i to zdeklarowany nie polityk, kiedy Pani Prezydentowa uzyskuje tego rodzaju przewagę nad politykami, to to jest dla mnie honor, a dla polityków sygnał ostrzegawczy. Stworzyliście zamknięty hermetyczny świat, zaczynacie posługiwać się bardzo podobnym językiem, który może dla was jest zrozumiały, i zachowania, ale dla nas to już jest mało interesujące. A co jest najgorsze w tym wszystkim, że przez tych wiele lat politycy stworzyli standard, który jest dla nich najbardziej niebezpieczny, że oni siebie nie szanują nawzajem. Więc jeżeli nie szanują nawzajem siebie, to jak mają być szanowani przez ludzi. Prawica nienawidzi lewicy. Jeżeli liderzy poszczególni, nawet w ramach poszczególnych partii nie znoszą się serdecznie, to dlaczego ich tak kochać i cenić. Ale to może być stan przejściowy. Na pewno jedna rzecz jest istotna, i to, o czym Ty mówisz, o czym piszesz, z czym się w pełni zgadzam: my po 15 latach transformacji musimy nie tylko cieszyć się z tych makro osiągnięć, ale musimy dojść do mikro nieszczęść, a więc zobaczyć, to nie jest tak, że stopa bezrobocia to jest niezbędna cena, którą trzeba zapłacić za restrukturyzację, co jest prawdą zresztą. Ale że to jest po prostu dramat poszczególnych ludzi, rodzin itd. my pierwsi, ja wierzę, że będą to ludzie właśnie związani z lewicą, ale niekoniecznie to tak musi być, na świecie wrażliwość społeczną wykazują wszystkie ważne partie, i lewica, i prawica, i chadecy, i zieloni, bo tu chodzi o człowieka. Nasze działanie ma sens o tyle, o ile pomaga społeczeństwu w całości, ale też jest jakąś nadzieją dla każdego indywidualnego obywatela.

Panie Prezydencie, kończymy. Tym razem oficjalnie. Bardzo dziękuję, że zgodziłeś się na taką rozmowę, uważam, że ona jest i była potrzebna.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.