przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Witam Panią, witam państwa.

Witamy z Pałacu serdecznie naszych słuchaczy.

Apelował Pan do parlamentarzystów, aby w tym roku zrezygnowali z wakacji w związku z natłokiem zadań związanych z integracją Polski z Unią. Parlamentarzyści nie zrezygnowali, wyjechali i wrócili. I prof. Jadwiga Staniszkis mówi tak: "Niepotrzebnie wrócili, bo i tak od dawna już nie rządzą". Rządzą czy dryfują? Jakiego określenia by pan tu użył?

Prezydent RP:
Mówi Pani o parlamencie?

Mówię w ogóle o politykach.

Prezydent RP:
Nie, działają, pracują. Sądzę, że będzie z tego więcej, a nie mniej pożytku. Natomiast niewątpliwie, gdy patrzy się na niektóre ustawy czy propozycje, to powód do krytyki jest poważny. Ale parlament, który nie zbiera się czy przestaje działać jest znakiem dopiero prawdziwego kryzysu i choroby demokracji. Parlament, nawet krytycznie oceniony, ale działający, jest jednym z fundamentów, które są ważne. I ja będę tego bronił.

Co jest głównym powodem do krytyki parlamentu, skoro Pan powiedział, że ocenia go krytycznie?

Prezydent RP:
Myślę, że właśnie jakość decyzji prawnych, które są podejmowane. Przecież pamiętamy różne ustawy, które były później kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, ale nawet to, co dzisiaj się dzieje - w "Wiadomościach" słyszę, że w dyskusji o bardzo kontrowersyjnej ustawie o biopaliwach znowu coś się pojawia, coś znika...

Wypadło słowo "rośliny".

Prezydent RP:
Więc tak, ja nie potrafię powiedzieć, jakie to miało znaczenie. Wiem jedno: jeżeli takie sygnały docierają do opinii publicznej, to w sposób naturalny ograniczają zaufanie do głównego legislatora, jakim jest parlament. I tego trzeba unikać jak ognia, tym bardziej, że mamy za sobą doświadczenia komisji śledczej i wiemy, że takie błędy mogą być brzemienne w skutkach.

Czy zdarzyła się także taka rzecz, że nie wybrano posła sprawozdawcy. Jest to ponoć precedens w historii naszego parlamentu, że nie miał, kto prezentować przed Wysoką Izbą projektu ustawy.

Prezydent RP:
To jest bardzo niedobre i myślę, że i kierownictwo Sejmu, i pan marszałek, będą wyciągać z tego wnioski. Ale przede wszystkim chodzi o to, żeby posłowie wyciągnęli wnioski. Bo marszałek, żeby był aniołem albo diabłem, to i tak niewiele zrobi, jeżeli te postawy będą takie nieczytelne czy nieodpowiedzialne.

No bo w porównaniu z ocenami badanych, to marszałek jest aniołem, jak pan użył tego słowa, bo 40% go popiera, natomiast Sejm cieszy się tylko 11% poparciem Polaków.

Prezydent RP:
I to jest zły sygnał, to jest bardzo zły sygnał, dlatego że jak mówię - nie ma demokracji bez parlamentu i parlament powinien mieć i odpowiednią opinię, i jakość, i trzeba się starać, żeby tak było. Dzień, w którym będziemy uznawać, że lepiej, iż parlament jest na urlopie aniżeli jest w pracy, będzie naprawdę dniem alarmowym dla polskiej demokracji.

Powiedział Pan "to zły sygnał", powiedział pan "krytyczna ocena parlamentu". Czy parlament powinien dotrwać do wyborów?

Prezydent RP:
Konstytucja mówi, w jakich warunkach można skrócić kadencję. Ja przypominam...

Ja się pytam, jak Pan sądzi, Pana zdanie.

Prezydent RP:
Coraz bardziej sądzę, że nic tu się nie stanie, dlatego że coraz mniej woli widzę w spełnieniu chociażby tej obietnicy, która została złożona na początku kadencji - że byłoby dobrze, żeby wybory do parlamentu były w pierwszej połowie roku, z czym ja się w pełni zgadzam.

W pierwszej połowie roku 2005?

Prezydent RP:
Tak, 2005, czyli tego u kresu kadencji. Natomiast czy nastąpią wydarzenia, które będą dawały powody do użycia konstytucyjnych metod? Nie wiem, nie sądzę. Wydaje mi się, że nawet budżety trudne, ale będą przyjmowane choćby z tego względu, że gwarantują stabilność Sejmu.

Prawo prawem, budżet budżetem, konstytucja konstytucją. A Pana własne zdanie, Panie Prezydencie? Powinien parlament dotrwać do połowy 2005 roku?

Prezydent RP:
Ja uważam, że wiosna 2005 roku, także z tego względu, że są wybory prezydencie, one powinny być jednak dosyć oddzielone w czasie od wyborów parlamentarnych.

Czyli nie razem z parlamentarnymi?

Prezydent RP:
One, zdaje się, konstytucyjnie nie za bardzo mogą być w tym samym czasie, natomiast mogą, z kalendarza wynika, być bardzo blisko siebie.

Czytałam ocenę, że mogą być. Załóżmy, że mogą być...

Prezydent RP:
Tu eksperci, jak zwykle, mają różne zdania, ale tak czy inaczej uważam, że z punktu widzenia Polski byłoby lepiej, żeby one były rozdzielone, żeby były jednak z pewnym oddechem, z przerwą.

Czyli parlament - wiosną, wybory prezydenta - jesienią.

Prezydent RP:
Tak jest.

Panie Prezydencie, ale chciałam zacytować tu Jana Rokitę: "Jak wiadomo, prezydent Aleksander Kwaśniewski i premier Leszek Miller okłamali Polaków w kwestii terminu wyborów parlamentarnych. Zapowiedzieli na czerwiec przyszłego roku, a potem się z tego wycofali". Ja zapytam po kobiecemu: dlaczego Pan zmienił zdanie?

Prezydent RP:
Ja może mniej zmieniłem zdanie, bo tutaj decyzja o wycofaniu się była zdecydowanie ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Tak, ale Pan nie protestował.

Prezydent RP:
Ja nie protestowałem z jednego powodu, to znaczy protestowałem w rozmowach, które mieliśmy. Zresztą nie o to chodzi. Chodzi o to, że uznałem, przyjmując argumenty także naszych partnerów europejskich, mianowicie, że nie jest dobrym połączenie wyborów krajowych i europejskich, dlatego że one oznaczają zazwyczaj katastrofę dla wyborów europejskich, że one stają tak bardzo w cieniu wyborów krajowych, że właściwie nie mają większego znaczenia. A ponieważ będą to pierwsze wybory europejskie w Polsce, na początku naszej drogi, to należy im nadać pewną rangę i przekonać społeczeństwo, żeby wzięło w nich udział. I stąd, jak mówię, uznaję, że jest sporo argumentów, żeby tych dwóch rzeczy nie łączyć. Natomiast, jeśli chodzi o przyspieszenie wyborów, to jest decyzja dzisiaj albo parlamentu - i to bardzo trudna, bo dwoma trzecimi głosów - albo w przypadku nieprzyjęcia budżetu czy upadku rządu decyzja prezydencka. Ja myślę, że nie zachodzą te przesłanki i trzeba czekać na samoistną decyzję Sejmu, który w moim przekonaniu w większości mówił o tym, że chciałby mieć wybory wiosną 2005 roku.

Powiedział pan, że wejdziemy do Unii 1 maja roku przyszłego, ale to było wiadomo, Panie Prezydencie. Zanim zaczął Pan mówić o wcześniejszym terminie wyborów, data naszego wejścia była znana, to nie tak, że ona się pojawiła potem?

Prezydent RP:
Nie, tylko nie za bardzo wtedy jeszcze znaliśmy doświadczenie innych państw. Ja przyznam, że dla mnie taka poważna rozmowa w tej kwestii odbyła się w Strasburgu, gdy byłem zaproszony na posiedzenie Parlamentu Europejskiego i gdzie politycy naprawdę ze wszystkich formacji - od lewicy po prawicę - przekonywali, że łączenie wyborów europejskich i krajowych jest poważnym błędem, że właściwie wtedy ta sprawa europejska natychmiast karleje. Ale, jak mówię, biorąc pod uwagę, że są to pierwsze wybory europejskie w Polsce, to może byłoby to rzeczywiście zbyt ryzykowne. Ja ten argument traktuję naprawdę poważnie i tu nie ma żadnej taktyki, a raczej przekonanie, że powinniśmy z wyborów europejskich uczynić ważne wydarzenie, skorzystać z okazji, żeby przekazać wiele wiedzy o Unii Europejskiej, o naszej obecności w Unii Europejskiej naszym obywatelom i dać poczucie, że to nasze wejście do Unii Europejskiej to nie jest dopust boży, to nie jest takie coś, co się stało i nie wiemy, o co chodzi, tylko, że mamy naprawdę coś do zrobienia, coś od nas zależy. Zadałbym pytanie sobie i pani: co zrobić, żeby Polacy w większym stopniu utożsamiali się z Unią Europejską, której będziemy członkami za osiem miesięcy?

No właśnie, ponieważ kiedy skończyło się referendum, właściwie temat "Unia Europejska", można powiedzieć, zniknął. Zostały plakaty.

Prezydent RP:
One ciągle są właśnie.

No właśnie. "Jestem Europejczykiem".

Prezydent RP:
Tak. Czy temat zniknął? Referendum ma to do siebie, że poprzedzone jest kampanią, więc jest bardzo dużo aktywności, wysiłku i trudno takie tempo trzymać przez cały czas. Natomiast wydaje mi się, że w tej chwili wchodzimy w ten właśnie najtrudniejszy moment, jak rozmawiać o Unii Europejskiej, gdy chodzi o kwestie bardzo szczegółowe, wymagające kompetencji, choćby traktat konstytucyjny. Cieszę się, że dzisiaj "Rzeczpospolita" pisze o tym - i to tak czytelnie dla odbiorcy - jakie są nasze stanowiska, o co nam chodzi, o co będziemy walczyć, co możemy wygrać, co możemy przegrać. To jest ważne, bo to jest nadzwyczaj istotna debata. Na pierwszej stronie, tu u góry.

Tak, mam pierwszą stronę, ale u nas, w Polskim Radiu, też od dawna mówiliśmy o tym, że będziemy walczyć.

Prezydent RP:
Świetnie, właśnie chciałem dojść do Polskiego Radia, któremu również jestem wdzięczny. Tak, tak, słusznie Pani wywołuje ten temat. I Polskie Radio, które o tym mówi. Chodzi mianowicie o to, żeby rozmawiać, ale nie będzie to już tak spektakularne i proste, jak pytanie, czy chcesz być w Unii, czy nie chcesz być w Unii, bo dzisiaj pytania są już trudniejsze. Wybór Parlamentu Europejskiego będzie na pewno momentem, który znowu może wzmóc aktywność społeczną, uruchomić różne grupy. Ja dlatego wierzę, że w parlamencie nie będzie takiej oto skłonności, żeby ograniczyć możliwość kandydowania do Parlamentu Europejskiego wyłącznie ze strony partii politycznych, bo gdyby tak parlament zadecydował...

Na razie taka ustawa zmierza, zmierza w tym kierunku.

Prezydent RP:
I to jest błąd. To jest błąd dlatego, że dla mnie argument, że w Parlamencie Europejskim są frakcje jest żadnym odkryciem. Oczywiście, są frakcje, ale można być też poza frakcjami, można zaproponować coś nowego. Gdyby w Polsce istniały grupy społeczne, które chcą wystawić swoich kandydatów do Parlamentu Europejskiego, powinny mieć takie prawo, bo to jest szansa na uaktywnienie społeczeństwa, na danie ludziom właśnie tego poczucia, że uczestniczą w ważnym wydarzeniu. Jeżeli partie chcą zawłaszczyć te wybory, to przestrzegam: to będzie błąd, a poza tym ja takiej ustawy nie podpiszę.

Właśnie, nie podpisze pan takiej ustawy?

Prezydent RP:
Nie.

A czy poznamy listę? Czyta, mówi się, ale kiedy poznamy pana listę własnych kandydatów do Parlamentu Europejskiego?

Prezydent RP:
To nie będzie lista ani prezydenta, ani nie może być taka lista, bo to nie miałoby sensu.

To co to będzie?

Prezydent RP:
Ja oczekuję, że stworzymy warunki dla różnych ruchów społecznych, które zaangażują się w to.

Stworzymy to znaczy - kto?

Prezydent RP:
Przede wszystkim ustawowo, czyli parlament poprzez ustawy o ordynacji do Parlamentu Europejskiego. I czy takie grupy się pojawią, jakie one uzyskają poparcie, czy one będą mogły uzyskać mój patronat, czy nie, to jest zupełnie druga sprawa, to zobaczymy jeszcze. Natomiast chodzi o to, żeby ludzie, którzy dzisiaj nie identyfikują się z żadną partią, a bardzo identyfikują się z ideą europejską mieli na kogo głosować. To jest pytanie o możliwość wyrażenia swoich poglądów przez pokolenie mojej córki, ludzi, którzy - jak pokazują te badania, które pani cytowała - są zmęczeni obecną sytuacją polityczną. Im trzeba dać szansę, im trzeba dać możliwość. Czy oni ją wykorzystają, czy z tego coś wyjdzie, zobaczymy. Natomiast to musi być niewątpliwie otwarcie drzwi dla nowych inicjatyw.

Jaka grupa uzyska Pana poparcie?

Prezydent RP:
Najlepsza.

Czy to będą ludzie młodzi? Czy będzie pan się kierował poglądami politycznymi? Czy to będzie...

Prezydent RP:
Nie - kompetentni. Reprezentacja w Parlamencie Europejskim musi po prostu być na wysokim poziomie. I to muszą być ludzie kompetentni. A poza tym chciałbym bardzo - powiem szczerze - żeby byli to ludzie, którzy wchodzą do polityki. Nie mówię tu o wieku, przecież to nie jest inicjacja seksualna, tylko działalność polityczna, a więc tu nie wiek jest ważny. Ważne jest po prostu to, żeby z pewnymi świeżymi poglądami, z nowymi koncepcjami, ludzie wchodzili do życia publicznego. I im warto pomóc.

A czy na ten liście będzie m.in. prof. Bronisław Geremek? Bo o takiej liście mówiło się.

Prezydent RP:
Ja z profesorem w ogóle na ten temat nie rozmawiałem. Prof. Geremek też jest związany z ugrupowaniem politycznym, z Unią Wolności, i nie potrafię nic więcej na ten temat powiedzieć.

Kiedy Pan dokładnie stworzy tę listę?

Prezydent RP:
Jezus Maria! Przecież mówimy o tym, że ta lista musi być stworzona w wyniku działań społecznych. Natomiast...

Ale ma Pan jakąś ideę...

Prezydent RP:
Mówię o niej i rozmawiam z różnymi ludźmi na ten temat, między innymi właśnie po to, żeby brali się do roboty i żeby spróbowali coś stworzyć. Natomiast proszę nie nazywać tego listą prezydencką, bo nieuchronna będzie taka oto sytuacja, że będę miał listę chętnych, którzy będą przychodzić do mnie i prosić, żeby wpisać na jakąś listę, a podmiotem nie może być w wyborach do Parlamentu Europejskiego prezydent. To może być ruch społeczny, ruch obywatelski, ale przecież nie prezydent.

Ale patronem duchowym tak.

Prezydent RP:
Patronem tak, i wspierającym, i uczestniczącym w kampanii, oczywiście, że tak. Ale to są zupełnie dwie różne sprawy. I poza tym chcę powiedzieć (tu mówię do tych ludzi, którzy związani są z różnymi ruchami społecznymi), że jeżeli chcą poważnie potraktować ten pomysł i ofertę, to czas jest najwyższy. To znaczy mamy tak naprawdę kilka miesięcy, żeby to wszystko przybrało jakiś konkretny kształt.

Czy Danuta Huebner powinna być naszym polskim pierwszym komisarzem?

Prezydent RP:
Zdecydowanie tak.

Czy uważa Pan, że wybór komisarza oraz naszych przedstawicieli w instytucjach europejskich powinien odbywać się: a) drogą ustawy, b) decyzję powinien podjąć rząd, c) premier i jeszcze ewentualnie mógłby być consensus partii politycznych, choćby tych, które są proeuropejskie.

Prezydent RP:
Ja myślę, że tu trzeba przyjąć pewną metodę, która będzie odpowiednio elastyczna, ale także przejrzysta, transparentna i w istocie konkursowa, dlatego że stanowiska w Unii Europejskiej wymagają dużych kwalifikacji i to kwalifikacji sprawdzalnych. Bo można odpowiedzieć na pytanie, czy lubię Unię, czy nie lubię Unii, czy ją kocham, odpowiadać różnie, ale już na pytanie, czy znam języki, to się odpowiada bardzo konkretnie, bo to jest łatwo sprawdzić. Więc to musi być procedura przejrzysta, bardzo w sumie konkursowa.

Natomiast uważam, że jeżeli udałoby się osiągnąć porozumienie - może niekoniecznie w kształcie ustawy, ale przynajmniej pewnego trybu, procedury - wspólnie z ugrupowaniami opozycyjnymi, to byłoby bardzo ważne. Ja rząd namawiam do takiej właśnie koncepcji, dlatego żeby zdjąć od początku zarzut, że rzecz miała zbyt upartyjniony charakter, czyli jednostronny charakter. W ogóle, moim zdaniem, Sojusz Lewicy Demokratycznej powinien wykorzystać ten nastrój europejski, żeby otworzyć się, żeby budować kanały porozumienia i dialogu z innymi ugrupowaniami politycznymi, dlatego że to, co wszystko dzieje się od referendum, właściwie bardziej zamyka obecny układ rządowy wobec innych partnerów, a nie otwiera. Ja wiem, że to nie jest łatwe, bo opozycja zadania nie ułatwia, nawet jeśli chodzi o retorykę, ale mimo wszystko sprawy europejskie powinny być objęte jakimś szerszym porozumieniem politycznym (ja jestem gotów tutaj służyć swoją osobą, zresztą starałem się to czynić), bo my tu budujemy przyszłość na lata, nie na jedne, drugie, trzecie wybory, tylko na lata.

No tak, ale ciągle używamy takiego bardzo modnego słowa consensus, porozumienie, dogadajmy się. I czy to tylko na tej płaszczyźnie, czy ustawa uregulowałaby to, pana zdaniem?

Prezydent RP:
Być może. Ja nie potrafię powiedzieć, czy ustawa. Ustawa może określić procedurę, natomiast, zadanie, które jest, brzmi następująco: do Unii Europejskiej mają trafić dobrzy specjaliści, niezależnie od tego, na kogo głosują w wyborach - tylko dobrzy specjaliści. I im bardziej będzie to dobra reprezentacja Polski, to tym lepiej dla nas. Jak trudno się buduje reprezentację Polski, to proszę pytać trenera reprezentacji piłkarskiej czy siatkówki i zobaczy pani, że to nie jest wcale tak łatwo w 40-milionowym kraju zbudować reprezentację, która może wygrywać na świecie. A my musimy w Unii Europejskiej zbudować taką reprezentację, która będzie potrafiła przeprowadzić istotne sprawy, a przede wszystkim dobrze świadczyć o Polsce, że jesteśmy narodem wykształconym, dobrze przygotowanym, kulturalnym, a jednocześnie twardym jeśli chodzi o własne interesy.

Czy konstytucja europejska powinna być przyjęta w drodze referendum? To są coraz głośniejsze głosy.

Prezydent RP:
Ja w ogóle w sprawie referendum zawsze byłem ostrożny. Uważam, że tak jak wejście do Unii powinno być potwierdzone pieczęcią narodu w referendum, tak mam zasadnicze wątpliwości, czy konstytucja, traktat konstytucyjny powinien być tak przyjmowany, dlatego że jest to materia złożona, dyskusyjna i w końcu po coś się wybiera parlament, po coś wybieramy naszych przedstawicieli, żeby oni zajęli się sprawami tak trudnymi. Więc w moim przekonaniu przyjęcie procedury ratyfikacyjnej dla traktatu konstytucyjnego w Sejmie i w Senacie jest wystarczające.

Jeszcze niektórzy mówią, że już powiedzieliśmy "tak" w referendum, a więc niejako daliśmy zgodę na wszelkie poczynania. Ale z drugiej strony przecież konstytucja Unii Europejskiej, gdy mówiliśmy "tak" w referendum, nie była znana i tak naprawdę do końca jej treść nie jest jeszcze przesądzona.

Prezydent RP:
Jest otwarta. Tak będzie, będziemy uczestniczyli w wielu wydarzeniach, które będą miały takie znaczenie. To przecież będzie i konstytucja, to jest kwestia euro, strefy euro i innych. Tylko wtedy musimy sobie odpowiedzieć, czy chcemy, aby te wszystkie kwestie były rozstrzygane w drodze tej najbardziej otwartej, demokratycznej, obywatelskiej, czyli referendum, czy przez przedstawicielstwo w postaci parlamentu. Jak boimy się o frekwencję w referendach, to przecież boimy się dlatego, że ludzie niespecjalnie chcą na siebie brać tę część odpowiedzialności. Więc tym bardziej, wydaje mi się, trzeba też zastanowić się, jak skorzystać z organów przedstawicielskich, które po to są wyłonione, żeby decydować. Przecież Pani wybiera posła po to, żeby on tworzył prawo. Gdyby Pani w każdej ustawie musiała uczestniczyć w referendum, to przecież już dawno...

No właśnie, to jest ciekawe, wybieram posła po to, żeby ten poseł tworzył prawo, a potem okazuje się, że poseł nie spełnia moich oczekiwań. Ja już go nie mogę odwołać.

Prezydent RP:
Tu jest jakiś problem do nowej konstytucji, żeby można było znaleźć tryb dla obywatelskiej krytyki posła i odwołania go. Żeby nie tylko była to kwestia: immunitet, rezygnacja z immunitetu, ale także głos, to vox populi, które mówi: "Drogi panie, droga pani, nie sprawdza się pani, w związku z tym swoiste votum nieufności składamy". Ale to już jest rozważanie do kolejnej polskiej konstytucji.

No właśnie, do kolejnej polskiej konstytucji. Pan powiedział, że dopiero za parę lat ta konstytucja powinna być zmieniona, ale już w tej chwili mówi się, że parę akapitów, artykułów wymaga nowelizacji przed wejście do Unii Europejskiej. Czy czekać do roku 2009, jak Pan Prezydent powiedział, czy teraz, jesienią, zmienić i już wprowadzić system prezydencki?

Prezydent RP:
Już teraz system prezydencki?

Przy nowelizacji konstytucji.

Prezydent RP:
Nie, nie, podtrzymuję swoje zdanie, że konstytucji teraz zmieniać nie wolno, bo to będzie otworzenie tak wielu frontów, że nie wyjdziemy z tego zdrowo. Natomiast trzeba myśleć o nowej konstytucji za czas jakiś. Nie chcę określać terminu, bo każde określenie byłoby tutaj raczej bardziej symboliką, natomiast niewątpliwie konstytucja musi być przemyślana. System prezydencki - od razu chcę powiedzieć - to nie ma nic wspólnego z regulacjami Unii Europejskiej. Bo ja wręcz ze zdumieniem stwierdzam, jak często coś proponując, mówi się o Unii Europejskiej. Otóż w Unii Europejskiej mamy prezydentów z silną pozycją, prezydentów z mało silną pozycją, mamy głowy koronowane, mamy premierów, kanclerzy i tak dalej. Każde rozwiązanie w Polsce, gdyby polegać na Unii Europejskiej, może być wprowadzone.

Ale już, Panie Prezydencie, artykuł 62 naszej Konstytucji mówi, że prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania prezydenta, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego ma obywatel polski. Tymczasem w rządowym projekcie nowelizacji samorządowej ordynacji wyborczej przyznaje się obywatelom Unii Europejskiej, którzy nie mają obywatelstwa polskiego do udziału w wyborach. I stąd jest już propozycja, by zmienić, znowelizować Konstytucję.

Prezydent RP:
Nie, nie, mówimy o dwóch rzeczach. Jeśli chodzi o wybory samorządowe, to oczywiście tutaj udział rezydenta, mieszkańca ma głęboki sens, bo on decyduje o swoim lokalnym środowisku. I czy on jest Polakiem, czy Francuzem, czy Niemcem, czy innym, ma prawo decydować, kto będzie wójtem w gminie. Ale jeśli chodzi o to, kto ma być prezydentem kraju, to tu nie ma w ogóle w Europie żadnych innych reguł. Tu mogą głosować tylko obywatele danego kraju o różnych narodowościach, różnego pochodzenia, ale obywatele, dlatego że ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której prezydenta Francji wybieraliby Polacy, a prezydenta Austrii, nie wiem - Czesi. Takich rzeczy nie przewiduje się. I tak samo w Polsce.

Więc w moim przekonaniu te wszystkie takie trochę właśnie propagandowe propozycje one są dalekie od racjonalności. Nie ma dzisiaj żadnego istotnego powodu, żeby dokonywać rewizji Konstytucji Rzeczypospolitej przyjętej w referendum w roku 1997 w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Czy taka rewizja będzie konieczna za lat pięć? Moim zdaniem, tak. Ale też tego nie przesądzam, choć moim zdaniem tak, dlatego że zbierzemy doświadczenia i będziemy wiedzieli, co rzeczywiście trzeba zmienić. Ale to, co Pani przytoczyła, to jest po prostu humbug, to nie ma żadnego, moim zdaniem, uzasadnienia do tak daleko formułowanego wniosku.

A gdy chodzi o system prezydencki, to w ogóle mówimy o innej historii, bo to jest pytanie o ustrój Polski. Zdecydowaliśmy się żyć w ustroju mieszanym prezydencko-rządowo-parlamentarnym. Czy są propozycje zmiany tak poważnej? Myślę, że dzisiaj nie ma dość klimatu do tego.

Powiedział pan "humbug", a to był tylko fragment wczorajszej dyskusji w parlamencie.

Prezydent RP:
Ja rozumiem, że Pani cytuje klasyków, ale nie wszyscy mają rację.

Panie Prezydencie, przed 1 września chyba warto pamiętać, kto wojnę rozpętał?

Prezydent RP:
Tak, 1 września będziemy mieli spotkanie z weteranami tu, w Pałacu, i będziemy o tym mówić.

Czy Centrum Przeciwko Wypędzeniom powinno powstać w ogóle?

Prezydent RP:
To jest bardzo trudne pytanie, dlatego że ja jestem zwolennikiem działań, które by nie powodowały konfliktów, a już na pewno nie zafałszowałyby historii. Stąd samo Centrum Wypędzenia...

Centrum Przeciwko Wypędzeniom.

Prezydent RP:
Jeśliby służyło pojednaniu, może mieć jakiś sens. Natomiast gdyby to miało być tylko obnoszenie własnych pretensji, no to niewątpliwie są narody, które mogą takie centra tworzyć, ponieważ były uczestnikiem wypędzeń, i to na kolosalną, milionową skalę. Moje przekonanie jest takie, że jeżeli po tylu latach od wojny to środowisko potrzebuje jakiegoś zadośćuczynienia w rozumieniu przynajmniej pamięci, to można taki argument zrozumieć, ale pod jednym wszakże warunkiem - że nie zapominamy, kto wojnę wywołał, że nie zapominamy, kto ponosi odpowiedzialność za mordy, tragedie, za Holokaust, że ma to wymiar europejski, że mówimy o wypędzeniach, które odbywały się wobec różnych nacji w Europie nie tylko w czasie II wojny światowej, ale także po niej, i że nauka, która z pracy takiego centrum płynie, jest tylko jedna: nigdy wojny, zawsze porozumienie, zawsze dialog, zawsze poszukiwanie wspólnych wartości. I wtedy można mówić o takim centrum, tylko nie wiem, czy to byłoby centrum przeciwko wypędzeniom. To powinno być centrum za pojednaniem i za wyrzeczeniem się przemocy jako metody w stosunkach między narodami, między państwami.

Gdzie? W jakim kraju?

Prezydent RP:
Nie wiem, gdzie takie centrum mogłoby powstać... Myśmy kiedyś rozmawiali na ten temat z prezydentem Niemiec i uważaliśmy, że świetnym miejscem byłyby Bałkany, gdzie ten problem byłby najświeższej daty, np. Sarajewo. Ale, oczywiście, proszę pamiętać, że nie może pani zabronić Niemcom, żeby robili to, co uważają dla siebie za ważne. Chodzi jedynie o to, żeby wymiar takich inicjatyw nie jątrzył, żeby on służył porozumieniu. Wczoraj kanclerz Schroeder powiedział o naszych prezydenckich rozmowach...

Właśnie, zdradził, dziękując Panu za zaangażowanie. Nie wiedzieliśmy, ale można się domyślać.

Prezydent RP:
Tak, więc muszę teraz powiedzieć, bo już nie mogę niczego więcej w tej sprawie ukrywać, mianowicie prezydent Rau zwrócił się w lipcu do mnie o współpracę jeśli chodzi o przygotowanie międzynarodowej koncepcji tego centrum. Myśleliśmy o naszych partnerach zarówno tutaj, w Europie Środkowej, jak i na Bałkanach, prezydentach. Powstały grupy robocze, jest mój przedstawiciel, prof. Makarczyk, włączony do tych prac. U mnie odbyło się już spotkanie, w Berlinie, będą inne spotkania. Szukamy po prostu odpowiedzi, która nie byłaby przeciwko tym uczuciom, jakie wielu ludzi w Republice Federalnej przedstawia. Ale byłaby zdecydowanie europejską inicjatywą, służącą, jak mówię, pojednaniu, pokojowi, walce z przemocą, z wojnami. Mam nadzieję, że uda nam się sformułować taki program. Muszę powiedzieć, że ze strony prezydenta Raua jest całkowite zrozumienie dla takiego podejścia. No i wierzę, że te prace zakończą się sukcesem i że będziemy mogli uznać, iż z czegoś, co może być niebezpieczne i może być rzeczywiście próbą rewizji historii (tu chcę docenić bardzo stanowisko kanclerza Schroedera oraz Joshki Fischera w tej sprawie), że po prostu dojdziemy do koncepcji europejskiej, która będzie służyła porozumieniu.

3 września przejmiemy pełną odpowiedzialność za polską strefę w Iraku. Pan jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Dlaczego Pan nie jedzie?

Prezydent RP:
Bo tak się umówiliśmy z ministrem obrony narodowej. Ja żegnałem naszych żołnierzy i w Szczecinie, i w Świętoszowie. Jestem codziennie informowany o tym, co się dzieje w Iraku, o tym, jak wyglądają tutaj przygotowania nasze na zapleczu. Ta wizyta pierwsza to jest wizyta ministrów obrony, będzie uczestniczył szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Pan minister Siwiec, wiem, że będzie minister obrony Ukrainy. Później będą podjęte wysiłki, a później będzie też czas dla wizyt i moich, i premiera, i innych. Dajmy żołnierzom rozpocząć ich pracę.

Sytuacja robi się coraz bardziej napięta. Żołnierze polscy w Karbali mówią, że spotykają się nie tylko z gestami uniesionego kciuka, czyli "tak, jest okay", ale i palca przejeżdżającego po gardle. Dziś nie wycofałby się Pan ze swojej decyzji, że powinniśmy tam być?

Prezydent RP:
Nie, dlatego że to jest decyzja, jak powiedziałem, bardzo trudna, ale jednocześnie podjąłem ją z przekonaniem, że gdy chodzi o bezpieczeństwo nas wszystkich w świecie, to trzeba podejmować takie obowiązki. My nie możemy liczyć na to, że kto inny nam to załatwi albo jeszcze tak jak w niektórych państwach na świecie jest, że sami się nie angażujemy, czekamy aż zrobią to Amerykanie, a jak Amerykanie to robią, to ich krytykujemy. To już jest hipokryzja, na którą ja nie zgadzam się. Polacy od 50 lat uczestniczą w różnych działaniach pokojowych. Proszę pamiętać, że myśmy zaczęli swoją aktywność od bardzo trudnego konfliktu koreańskiego w pięćdziesiątym trzeci, czwartym, piątym roku i konfliktu, który wtedy, w tamtych warunkach, groził wybuchem trzeciej wojny światowej. Już wtedy Polacy byli w tej misji. Później byliśmy obecni na Synaju, byliśmy obecni i jesteśmy w Libanie, w Syrii, na Wzgórzach Golan, w Kosowie, w Afganistanie. Co to oznacza? Że Polska jest krajem, który ciężko doświadczony wojnami wie, jak walczyć o pokój i rozwiązania pozytywne, również poza swoimi granicami. I tak należy rozumieć naszą misję w Iraku. Mówiłem o tym w Szczecinie. My nie jedziemy tam jako mocarstwo, nie jedziemy jako okupanci. Jedziemy po to, żeby Irakijczycy...

Pojechaliśmy już.

Prezydent RP:
Tak, tak, jedziemy, pojechaliśmy, jesteśmy obecni, będziemy obecni, żeby przywrócić Irak Irakijczykom, żeby pomóc im w zbudowaniu państwa, społeczeństwa obywatelskiego, przywróceniu wszystkich reguł, które powinny obowiązywać. Mam nadzieję, że znajdziemy do tego partnerów, także wśród Irakijczyków, niezależnie od różnic religijnych czy etnicznych. I w moim przekonaniu jest to wielka misja, misja, która powoduje pozycję Polski w świecie, bo pokazuje, że na tym świecie, gdzie jest 200 krajów niemalże, członków ONZ, gdzie rozprzestrzenia się tak straszliwy egoizm, gdzie wszyscy myślą tylko o własnym kawałku, o swoim wyłącznie interesach i gdzie często zamykają drzwi przed wręcz problemami, które są za miedzą czy u sąsiada, są takie kraje, jak Polska, które potrafią patrzeć na to z poczuciem odpowiedzialności i użyje ważnego słowa - solidarności. Naprawdę to jest wielkie i zadanie, ale i wielkie dzieło, które podjęliśmy.

No i kończąc naszą rozmowę, by nie zamykać drzwi i być solidarnymi. 23 lata strajków "Solidarności", sierpień 2003 - protest, strajk, głodówka, marsz bezrobotnych. Czy Pan to tak widział?

Prezydent RP:
Wszyscy myśleliśmy o świecie bardziej idealnym i lepszym. Z drugiej strony to jest część doświadczeń, które zdobywamy. Wolałbym, żeby w Polsce firmy nie bankrutowały, ale wiem, że gospodarka rynkowa przewiduje i taką sytuację. Rad jestem, że dzisiaj można protestować bez żadnych ograniczeń, wyrażać swoje poglądy, co 23 lata temu nie było to takie proste, a wręcz niemożliwe.

Ale protestuje się w obronie miejsc pracy.

Prezydent RP:
Protestując i walcząc o miejsca pracy trzeba cały czas zastanawiać się, co uczynić, żeby te miejsca pracy nie były fikcją, żeby one były rzeczywiście realne. I tutaj, moim zdaniem, jest ogromne zadanie nie tylko dla rządu, dla parlamentu, który tworzy ustawy, ale także dla tych menedżerów i dla tych samych związków zawodowych i robotników, żeby zastanowić się, co zrobić, żeby ten towar był poszukiwany, był sprzedawany, żeby mógł się znaleźć na rynku. Natomiast należy tępić z całą mocą menedżerów i ludzi zarządzających, którzy po prostu są zwyczajnymi oszustami i złodziejami, bo w przypadku "Wagonu", zdaje się, mamy do czynienia z sytuacją po prostu oszustwa. Tutaj wymiar sprawiedliwości...

No tak, ale można było sprawdzić wcześniej, to wydawać by się mogło oczywiste.

Prezydent RP:
Można było i ktoś, kto nie sprawdził... Wydawałoby się oczywiste, ale jak pani widzi, nie jest oczywiste. Ja mam nadzieję tylko, że ten przykład "Wagonu" będzie powodem i dla wymiaru sprawiedliwości, i dla również odpowiednich służb rządowych, żeby zastanowić się, jak wygląda np. obecność w radach nadzorczych przedstawicieli Skarbu Państwa, jaki jest system informowania o tym, czy takie np. krytyczne uwagi, które płyną od nich, toną gdzieś tam w setkach informacji, czy one są jednak gdzieś analizowane? Uczymy się, ta nauka może trwa zbyt długo. Na pewno ta nauka kosztuje uczciwych ludzi, tak jak pracownicy "Wagonu", zbyt wiele. Na pewno ci, którzy zaniedbują swoje obowiązki ze strony Skarbu Państwa czy ze strony wymiaru sprawiedliwości powinni ponieść surowe konsekwencje. Surowe, bo uważam, że to, co się dzieje, jest powodem do poważnej analizy i do poważnej decyzji. Ale jednocześnie żyjemy w takim świecie, gdzie żeby fabryka czy firma istniała, to trzeba mieć dobry towar, który będzie kupowany, bo innego rozwiązania nie ma.

Dziękuję bardzo. Z Pałacu Prezydenckiego - Prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Prezydent RP:
Dziękuję bardzo. Do usłyszenia.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.