przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Proszę zdecydować, czy poddaje Pan swoje opinie osądowi telewidzów?
Prezydent RP:
Tak jest, jak zawsze. Audiotele bardzo proszę.

Panie Prezydencie dzisiaj odbyła się w Sejmie bardzo ważna debata na temat polskiej polityki zagranicznej. Przyznam, że moją uwagę zwróciła m.in. bardzo charakterystyczna zmiana akcentu, która się pojawiła w wystąpieniu pana ministra Cimoszewicza. Zmiana w stosunku do jego wczorajszego oświadczenia, kiedy powiedział, że bez względu na decyzje Rady Bezpieczeństwa będziemy wspierać interwencję amerykańską. Dzisiaj już nie usłyszeliśmy tego.
Prezydent RP:
Dzisiaj było najważniejsze expose ministra spraw zagranicznych w sprawie, w imieniu rządu, dyskutowane także z prezydentem, więc można powiedzieć, że stanowiska państwa polskiego w sprawach zagranicznych trzymajmy się dzisiejszego tekstu. Wczoraj była dyskusja w komisji, więc jak sądzę, nie uczestniczyłem w niej przecież, minister Cimoszewicz po prostu odpowiadał na pytania posłów tej komisji trochę wprowadzając różne dylematy, które temu towarzyszą. Nasze stanowisko jest następujące – Polska jest krajem nastawionym do wszystkich pokojowo i my nie jesteśmy tymi, którzy chcą iść pierwsi na jakąkolwiek wojnę, ale Polska jest również krajem, który wie dobrze, co znaczy obojętność międzynarodowa, co to znaczy lekceważenie zagrożeń, co to znaczy jak się nie chce umierać za Gdańsk, co to znaczy, jeżeli pozwala się na rozwój chorych teorii, koncepcji. Dzisiaj taką chorą koncepcją jest terroryzm i myślę, że musimy o tym wiedzieć i dobrze, że o tym mówimy. Polacy muszą być wśród tych, którzy będą zdecydowanie, lojalnie walczyć z największymi zagrożeniami. Natomiast oczywiście chcemy, żeby były decyzje Narodów Zjednoczonych, chcielibyśmy żeby w tym uczestniczyli wszyscy – Amerykanie, Chińczycy, Rosjanie i Francuzi i Niemcy i my. Jest oczywiście nieporozumieniem mówić, że Polska chce gdziekolwiek wychodzić przed orkiestrę,

O tym mówił dzisiaj poseł Jaskiernia
Prezydent RP:
Tak, ale to jest moim zdaniem nieporozumienie, dlatego, że my chcemy być lojalnym sojusznikiem, a jednocześnie cieszmy się, że polski głos jest dzisiaj wysłuchiwany, że wśród konsultowanych krajów należymy do czołówki, należymy do tych, z którymi przede wszystkim rozmawia się na ten temat. Jeszcze chcę państwu powiedzieć, szczególnie naszym widzom – chcielibyśmy pokoju, chcielibyśmy rozwiązania problemu terroryzmu, ale jeżeli okaże się, że musi być zastosowana metoda militarna, że trzeba użyć siły to po prostu trzeba ją użyć. Wtedy też Polska musi zająć odpowiedzialne stanowisko i o tym mówił minister Cimoszewicz, o tym mówię ja, o tym będzie mówił premier zapewne

Bo to jest zwyczajnie również i nasza wojna, dobrze żebyśmy sobie z tego zdali sprawę jak to niebezpieczna dla nas sytuacja
Prezydent RP:
Tak jest, to jest nasze wspólne zagrożenie. Ja mógłbym dyskusję o wychodzeniu przed orkiestrę odwrócić np. takim pytaniem – a gdyby dzisiaj zdarzył się kolejny atak terrorystyczny, to czy ktoś zwolni nas polityków, liderów państw z odpowiedzialności, że zaniechaliśmy czegoś, że zlekceważyliśmy informacje, które mamy. Rozmawiałem dosłownie przed naszym programem z ministrem spraw zagranicznych Iranu gdzie też ten temat się pojawił. Iran przecież uczestniczył w wojnie z Irakiem, został napadnięty przez Irak mówiąc wprost. On też apeluje o pokój, ale mówię – zróbmy coś żeby rzeczywiście można było zapewnić bezpieczeństwo. I on też rozumie, że są takie momenty w historii, w których trzeba po prostu korzystać z metod militarnych

Niepokoją jednak informacje, że nasilają się rozbieżności między zachodnimi sojusznikami, sprzymierzeńcami, to ośmiela z kolei Irak. Proszę zauważyć na transparentach czytamy – nie chcemy umierać za ropę, nie będziemy umierać, Francuzi deklarują – zrobimy wszystko żeby do interwencji nie doszło, Niemcy, Rosja też mówią ..
Prezydent RP:
Tu nie ma umierania za ropę, tu nie ma umierania za interesy oderwane od rzeczywistości. Ja też chcę jasno powiedzieć, tu nie chodzi o reelekcję prezydenta Busha, bo to też jest taka opinia, która moim zdaniem jest głęboko niesprawiedliwa. To jest pytanie o to jak walczymy z zagrożeniem, które istnieje, a które z całą mocą objawiło się 11 września, czyli zorganizowanym, międzynarodowym, wspieranym przez różne państwa, w tym także Irak, w tym także Saddama Husajna terroryzmem. Jeżeli ktoś mi powie, że można pokojowo ten problem rozwiązać jestem pierwszym, który będzie to czynił. Boję się, że apele tu nie wystarczą, że musi być również silna presja opinii światowej, że jest gotowa użyć metod militarnych, wojskowych, żeby temu przeciwdziałać i wydaje mi się, że to też już trochę zaczęło działać. Natomiast naprawdę nikt nie żąda żebyśmy włączali się do wojny w imię czyichś egoistycznych interesów, tu chodzi o największe zagrożenie początku XXI wieku. Ja nie wiem, czy to będzie zagrożenie przez kolejne dekady, ale na pewno dzisiaj

Czy sądzi Pan, czy jest uprawnione przywoływanie, jak to dzisiaj w debacie uczynił poseł Kaczyński, przywoływanie syndromu monachijskiego, właśnie ze względu na stanowisko Francji, niechęć Niemców, Rosji do interwencji zbrojnej?
Prezydent RP:
Wszystkie porównania historyczne muszą być używane ostrożnie. Natomiast polskie przekonanie co oznaczało wtedy w 1939 roku, iż nie chcemy umierać za Gdańsk, czy nawet wcześniej w 1938-39, wiemy co to kosztowało nas – 6 milionów ofiar, ile kosztowało to Europę i świat. Więc o to powinniśmy być mądrzejsi, tak samo jak powinniśmy być mądrzejsi o doświadczenia 11 września. Jeżeli ktoś dysponuje bronią, jeżeli ktoś nie chce poddać się uczciwej, międzynarodowej kontroli, jeżeli ktoś nie jest gotów na jakikolwiek poważny dialog polityczny... Ja mam takie pytanie – dobrze, a co dla utrwalenia pokoju, czy dla pokojowego działania chce uczynić Saddam Husajn? To też jest dobre pytanie. Przecież to nie dotyczy tylko Busha, to nie dotyczy tylko Francuzów, Niemców, czy nas, a dlaczego nie ma inicjatyw pokojowych z tej strony?

Warto zadać sobie i takie pytanie, bo ich nie ma
Prezydent RP:
Nie ma, dlatego, że nie są tym zainteresowani, bo chcą dysponować zarówno tym arsenałem, jak i pełną presją jak i - jak sądzę - mamy do czynienia, a to wiem także od licznych przywódców arabskich z którymi rozmawiałem – mamy do czynienia jednak z polityką w ogóle nie odpowiedzialną – tak to ujmę dyplomatycznie.

I tutaj właściwe trzeba sobie postawić następne pytanie. Pojawia się tak sądzę problem nowego zdefiniowania pojęcia obrony, bo przecież w tej chwili to co obserwujemy terroryści nie atakują, nie zamierzają zaanektować obcych, wrogich sobie terytoriów, głównym zagrożeniem nie są jak pamiętamy z historii mocarstwa, państwa silne, które doszły do potęgi, tylko właśnie słabe, mówi się wręcz o państwach upadłych. W związku z tym pytanie Panie Prezydencie, czy jesteśmy przygotowani instytucjonalnie, prawnie, instytucje międzynarodowe, czy są przygotowane do tej nowej sytuacji?
Prezydent RP:
Przystosowują się, to nie jest takie proste. Niewątpliwie ta wojna tradycyjna, z którą mieliśmy do czynienia na szczęście odchodzi do przeszłości. Z tego trzeba się cieszyć, bo jednak co by nie mówić groźba wielkiego pojedynku amerykańsko – radzieckiego to była największa groźba, która zawisła nad światem i to zostało wraz z upadkiem Związku Radzieckiego, przyjęciem nowych metod współdziałania, rozszerzeniem NATO, włączeniem się Rosji, trzeba bardzo cenić, do dialogu międzynarodowego, to zostało pokonane. Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z nowym, w sumie dosyć jeszcze niejasnym zjawiskiem terroryzmu, który rzeczywiście atakuje punktowo, ale który jest niezwykle niebezpieczny jak pokazały ostatnie wydarzenia. Mamy do czynienia ze zjawiskiem fundamentalizmu, które również pojawią się w różnych regionach świata

Co innego znaczy obrona w tym momencie
Prezydent RP:
W międzyczasie świat stał się globalny, nie tylko ze względu na wolę polityczną, przede wszystkim ze względu na technologię – na telefony komórkowe, telewizję, informacje, które docierają. I dzisiaj jesteśmy w takiej oto sytuacji, że my w Polsce nie możemy już nigdy więcej powiedzieć, że to nas nie dotyczy, a Kosowo, Macedonia, gdzież to jest, Irak, Afganistan, coś tam jeszcze, w Bali, co to za problem w Bali, no w Bali jest problem, bo są nasi turyści, jedna osoba nawet poniosła śmierć w wyniku ataku terrorystycznego. Kosowo, Bośnia Hercegowina, Macedonia, to jest naprawdę jedna godzina, półtorej godziny lotu samolotem z Polski, Afganistan to też jest dużo bliżej, niż nam się zdaje. To wszystko się związało ze sobą, czyli odpowiedzialność państw, zarówno mocarstw, jak i takich państw jak Polska, a my należymy co najmniej do średniej wielkości państw, jest duża. My musimy starać się przeciwdziałać takim właśnie zjawiskom, które mogą niestety negatywnie wpływać na cały pokój i bezpieczeństwo światowe, także na nasz los. Z tego płynie nasza obecność w NATO, nasza gotowość do wypełniania zobowiązań sojuszniczych, nasza aktywność na rzecz pokojowych rozwiązań i co też bardzo ważne i chcę podkreślić – obecność w różnych misjach pokojowych. Proszę pamiętać, że dzisiaj w świecie każdego dnia jest blisko 2 tysiące polskich żołnierzy i oficerów, na Wzgórzach Golan, w Libanie, w Afganistanie, w Bośni Hercegowinie, w Macedonii, w Kosowie i mógłbym wymieniać jeszcze wiele miejsc. Generał Gągor został parę dni temu szefem wojsk ONZ na granicy kuwejcko – irackiej, jedno z najbardziej niebezpiecznych miejsc w świecie dzisiaj. To świadczy o tym, że my swój wkład, swoją kontrybucję do budowania pokoju i zaufania międzynarodowego wnosimy i tak powinno być i z tego powinniśmy być dumni, a nie pytać dlaczego wysyłamy synów, czy kogoś innego na tak niebezpieczne posterunki. Na tym polega również nasza współodpowiedzialność za bezpieczeństwo tam gdzieś w świecie i u nas w Polsce dlatego, że niestety ktoś kto mówi, że mnie to nie obchodzi, że nie chce umierać za Gdańsk, czy że jego chata skraja, ogromnie się myli. We współczesnym świecie to jest najgorsza, egoistyczna i całkowicie nieuzasadniona postawa

W tym kontekście zagrożeń, o których teraz mówimy i decyzji, które trzeba podejmować niesłychanej wagi nabiera konieczność równomiernego rozkładania przez nasz kraj, przez Polskę akcentów amerykańskich i europejskich. Czy według Pana Prezydenta udaje nam się to właściwe rozgrywać, to rozkładanie akcentów?
Prezydent RP:
Tak, choć oczywiście spotykamy się tutaj z krytyką, że jesteśmy zbyt proamerykańscy. Moim zdaniem ci, którzy nas krytykują, nie biorą pod uwagę pewnego czynnika historycznego. My z Ameryką mamy związki nie tylko wynikające z faktu, że żadnej wojny nie prowadziliśmy nigdy przeciwko sobie, a z innymi bywało, nie wspomnę o naszych sąsiadach. To trzeba pamiętać, że dzisiaj nawet według najnowszych danych w Ameryce mieszka blisko 10 milionów ludzi, którzy przyznają się do polskiego pochodzenia, więc dla nas Ameryka to jest jednak kraj inny niż inne i stąd te stosunki zawsze będą miały taki pewien szczególny charakter, pewną wrażliwość. Natomiast politycznie ja uważam, że nie ma sprzeczności między postawą strategicznego partnerstwa z Ameryką i strategicznego partnerstwa z Europą i nie ma sprzeczności między naszą obecnością w Unii Europejskiej, a bliskimi kontaktami z USA. Jestem przekonany, że tak naprawdę to wszystkie kraje Europy zachodniej chcą taką politykę prowadzić.

To teoria, a czy w praktyce udaje nam się to realizować.
Prezydent RP:
Udaje i więcej pani powiem, ja uważam, że w praktyce wszyscy taką politykę mniej więcej prowadzą. Tak jak dzisiaj powiedział bardzo rozsądnie minister Cimoszewicz – jeżeli nawet pojawiają się napięcia, to one w sumie niewiele znaczą wobec całego i kontekstu historycznego i tej potrzeby w przyszłości. Natomiast my możemy być bardzo dobrym elementem stabilizowania sytuacji dlatego, że Polski nikt nie naprowadzi ani na kierunek wyłącznie proamerykański, ani wyłącznie proeuropejski. My jesteśmy tutaj nadzwyczaj stabilnym partnerem dla obu stron. Myślę, że taką rolę pozytywną, uspokajającą, a jednocześnie szczerą, bo my niczego nie ukrywamy, powinniśmy wnosić do wspólnoty europejskiej i to będzie również cenione

Ale pojawiają się napięcia Panie Prezydencie, bardzo charakterystyczne, oczywiście myślę o samolocie wielozadaniowym. Czy napięcia, no zobaczmy konsekwencje – bardzo charakterystyczny tytuł nadała swemu komentarzowi „Polityka”, pisząc, że przetarg, który wygrali Amerykanie, teraz trzeba udobruchać Europejczyków. Oczywiście mówię o Francuzach, którzy poczuli się zlekceważeni…..
Prezydent RP:
To wzbudza we mnie pewną irytację powiem szczerze. I dobrze. Jakim sposobem ktokolwiek w Europy może powiedzieć o jakiejś nadmiernie proamerykańskiej postawie jeśli chodzi o inwestycje zagraniczne jeżeli pierwszym inwestorem zagranicznym w Polsce jest Francja, drugim są Niemcy, a dopiero trzecim Ameryka

A jednak Francuzi mówią – nielojalni, nieuczciwi
Prezydent RP:
Ja nie chcę być przykry dla naszych wspaniałych francuskich przyjaciół, ale mam takie pytanie – jeżeli byśmy nie wybrali F-16, a moim zdaniem ten przetarg był przejrzysty, uczciwy i przyniesie duże pozytywne skutki dla polskiej gospodarki, dla polskiego wojska, także dla naszych stosunków USA - a gdybyśmy wybrali dzisiaj Miraże, to co, to nie byłoby dzisiaj zarzutów, że to jest wybór polityczny?

Ale właśnie oni na to zwracają uwagę, że skoro jesteśmy sprzymierzeńcami, skoro tak nam zależy na Unii Europejskiej, to jak powiedzieli lojalność wymaga, żeby wybrać producenta z Europy. Panie Prezydencie w tym kontekście lojalność...
Prezydent RP:
Wie pani akurat słowo lojalność powinno być miarkowane przez wszystkich naszych partnerów, bo najczęściej bywa tak na końcu drogi, że to my jesteśmy jako Polska lojalni wobec wszystkich, wobec Niemców, Francuzów, Duńczyków, Holendrów, Hiszpanów, Portugalczyków, Amerykanów, a w stosunku do nas różnie bywa. Więc chciałbym żeby tutaj miarkować to słowo, ponieważ lojalność to jest bardziej cecha może dość naiwna, ale którą my reprezentujemy. Natomiast gdyby mówić jasno – w Polsce obecne są wielkie koncerny francuskie niemieckie, europejskie, w sprawie samolotu podjęliśmy decyzję, która nie jest żadną dziwną decyzją. 9 państw NATO-wskich lata F-16, nikt jeszcze z krajów NATO-wskich nie lata Grippenem, nawet Brytyjczycy, którzy produkują ten samolot nie latają nim. Ja uważam, że to jest jeden z najwspanialszych samolotów, tylko że my mieliśmy pełne dane, żeby podjąć taką decyzję. Jak mówię, ta decyzja w sensie społecznym czy publicznym w ogóle nie może budzić decyzji, bo każda inna byłaby tak naprawdę ciemniejsza.

Pan zadał pytanie, co by się stało. Ale może Panie Prezydencie nie stracilibyśmy kontraktu na Peugeota. Straciliśmy na rzecz Słowacji – to jest, jak czasami w kuluarowych komentarzach się słyszy – prosta konsekwencja naszej decyzji wyboru F-16. Mogą być dalsze konsekwencje.
Prezydent RP:
Nie. Ja wątpię osobiście i nie wierzę w to, żeby Francuzi kierowali się tego rodzaju koncepcją retorsji. Myślę, że tu przeważyły inne argumenty – po prostu uznali, że mają tam lepsze warunki. Oczywiście żałuję, wolałbym, żeby Peugeot chciał pracować w Polsce.

Tym bardziej, że straciliśmy Toyotę w zeszłym roku.
Prezydent RP:
Tak. Tutaj już rozumiem, że Japończyków nie wiążemy z F-16 w żaden sposób.

No właśnie, chciałam o to Francuzów zapytać...
Prezydent RP:
Natomiast co jest ważne – my mamy w tej chwili ogromną szansę jeśli chodzi o ten kontrakt ze Stanami Zjednoczonymi, bowiem jest już obiecanych ponad 6 miliardów offsetu, czyli wkładu finansowego w uruchamianie produkcji, wspólnej produkcji w polskich przedsiębiorstwach i mam nadzieję, że to będzie ten czynnik, który nam dalece zrekompensuje wszystkie potencjalne straty, jeżeli takie ponieśliśmy w związku z tą decyzją. Będą rozmowy Pana premiera wkrótce w Waszyngtonie na ten temat. Cieszę się, że szefem zespołu offsetowego rządu został Pan prof. Kleiber, minister nauki, bo my byśmy bardzo chcieli, żeby te pieniądze przede wszystkim wykorzystać do wsparcia tych najlepiej rozwiniętych i najbardziej w przyszłości konkurencyjnych dziedzin polskiej gospodarki.

No właśnie – czy będziemy w stanie wykorzystać szansę, jaką nam daje F-16. Pamięta Pan, Panie Prezydencie, w ubiegłym roku, po Pana wizycie w Stanach Zjednoczonych, pojawiły się komentarze, zapowiadające możliwość bardzo ścisłej współpracy, szanse dla polskiego przemysłu, dla polskich naukowców i w efekcie – między innymi „Gazeta Wyborcza” pisze - i nic nie ruszyło z miejsca, straciliśmy cały rok. Więc jak będzie teraz? Czy jest miejsce dla strategów w gospodarce?
Prezydent RP:
Jest miejsce dla strategów i tu bardzo wiele będzie zależało od polskiej strony dlatego, że my powinniśmy offset wykorzystać nie jako szansę na złagodzenie tych napięć gospodarczych, które są dzisiaj, tylko właśnie – perspektywę. Dzisiaj dosłownie otrzymałem pismo od Lockheeda Martina, gdzie potwierdzają swoje zobowiązania minimum na poziomie 6,028 miliarda dolarów. To jest ogromna kwota. I teraz oczywiście będziemy rozmawiać. Moim zdaniem jest szansa, żeby to był ogromny impuls i właśnie nie taki, że...

..na przyszłość, nie na teraz.
Prezydent RP:
Nowe technologie, wysoko rozwinięte, to nie będzie radość, że dadzą nam produkowanie klapy do samolotu, albo jednego koła, bo to zawsze są jakieś miejsca pracy, tylko że to będzie właśnie koncepcja, żeby dać perspektywy – i dla gospodarki, i dla ludzi, i dla polskich konstruktorów, inżynierów. Jest taka szansa – wierzę, że wykorzystamy ją.

Jest szansa, ale przyzna Pan, że musi niepokoić informacja, że Polska traci swoją konkurencyjność inwestycyjną – i to nie byle kto mówi, bo prezes Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych Antoni Styrczula. Na pewno wierzyć mu można?
Prezydent RP:
Można, oczywiście że można. Tak jest z różnych powodów. Jeden z powodów, o których musimy sobie jasno powiedzieć: w Polsce rosną koszty pracy i z punktu widzenia pracowników to jest lepiej, bo to znaczy, że płace są lepsze, że warunki socjalne są jednak lepsze i że ten moment takiego boomu inwestycyjnego w Polsce wyczerpuje się, że wiele prostych inwestycji zagranicznych przechodzi dalej na Wschód. To jest normalna rzecz, że szwalnie, montownie proste, itd. one idą dzisiaj bardziej na Ukrainę, gdzieś do krajów bałkańskich. Koszty pracy, podatki niewątpliwe – ja to wiem po wielu swoich dyskusjach – tutaj ruch ze zmniejszeniem podatków byłby istotną pomocą dla zachęcenia inwestorów zagranicznych, ale....

Czy może Pan powiedzieć, że zanosi się na to?
Prezydent RP:
Rozmowa jest poważna. Ja muszę powiedzieć...

Pan minister finansów potwierdza?
Prezydent RP:
Jest absolutnie otwarty, pan minister finansów jest człowiekiem światłym i muszę powiedzieć, że myśli, rozmawia na ten temat ponieważ to nie jest proste, bo on jest między młotem a kowadłem. Z jednej strony – chęciami, a z drugiej możliwościami budżetu i wypłatami, które budżet musi zagwarantować. Ale absolutnie uważam, że minister finansów jest partnerem bardzo ważnym w tej dyskusji. Natomiast pamiętajmy, że niezależnie od tego zmniejszenia dynamiki inwestycji zagranicznych my ciągle jesteśmy krajem najbardziej otwartym. Mamy ponad 60 miliardów inwestycji. To oczywiście może licząc na głowę nie jest już numer jeden w tej części Europy, ale w sensie ilości to jest na pewno najwięcej inwestycji.

Mówi Pan – jesteśmy krajem otwartym, a jednak zdobyłam wyniki badań, z których wynika, że zajmujemy dopiero 32 miejsce w rankingu krajów o największym stopniu globalizacji, jak to określono przy czym brano tam pod uwagę – ustawiając ten ranking – takie cztery subrankingi: ekonomiczny, życie społeczne kraju, wagę polityczną kraju i zaawansowanie technologiczne. I ku przerażeniu nas wszystkich przypuszczam, wyprzedziły nas nie tylko, co oczywiste Stany Zjednoczone i potęgi europejskie, ale również Malezja, Panama i Słowacja, zaraz za nami jest afrykańska Botswana.
Prezydent RP:
Nic nie potrafię o takim rankingu powiedzieć. Rankingów jest bardzo wiele. Ja mogę mówić o danych, które znam, one nie są z rankingów...

Prestiżowy, jak powiada się, dwumiesięcznik „Foregin Policy” o tym pisał między innymi.
Prezydent RP:
Być może, wie Pani, można różnie mierzyć. Ja sądzę, że Polska jest interesującym krajem bowiem: gwarantuje bezpieczeństwo – i nasza obecność w NATO, i nasza pozycja w Europie Środkowej, fakt, że jesteśmy od lat eksporterem stabilności w tym regionie zachęca. Zachęca rynek – 40 milionów ludzi to jest zawsze istotny argument. Zachęca jakość kadr, szczególnie na tym poziomie średnim, czyli takim technicznym, ale też na wyższym poziomie menedżerskim, inżynierskim. To zachęca. Co odstręcza? Odstręcza na pewno komplikacja wielu przepisów, na pewno korupcja, na pewno przestępczość, która jest widoczna i wielu ludzi niepokoi. Zachęca nasze położenie geograficzne, odstręcza na przykład brak atrakcji w wielu miejscach.

Pól golfowych na przykład.
Prezydent RP:
Nie o to chodzi. Wie Pani, pola golfowe to jest taki może już bardzo wyrafinowany przykład.

Sushi dla Japończyków.
Prezydent RP:
Sushi jest. W Warszawie jest, ale w Radomsku myślę, że nie wiem.

Nie, nie ma. W Radomsku pól golfowych póki co ...
Prezydent RP:
Pola golfowe nich Pani zostawi na boku.

Francuzom bardzo by się przydały.
Prezydent RP:
Być może. Co jeszcze odstręcza – właśnie koszty – koszty pracy i koszty wszystkich, że tak powiem pośrednich dodatkowych opłat, które trzeba ponosić. Ale nie zmienia to ciągle faktu, że jesteśmy partnerem atrakcyjnym, ponad 60 miliardów USD inwestycji zagranicznych przyszło, mamy szanse na offset amerykański. Jestem przekonany, że będą również inwestycje europejskie i co jest też ważnym argumentem – będzie zachęcało do inwestowania w Polsce, szczególnie takie kraje jak Japonia, jak Chiny, jak Malezja – nasza obecność w Unii Europejskiej.

Skoro o Unii właśnie – nasza szansa to nie tylko Amerykanie. Słusznie Pan mówi – Unia Europejska. W takim razie, Panie Prezydencie – jedyna okazja, jak odpowiedzieć tym, którzy uważają, że Unia to fascynująca przygoda dla góra 15% obywateli, że pierwsze miesiące i lata po wejściu do Unii przyniosą szok podobny do tego, jaki towarzyszy naszej transformacji od samego początku i powiadają – jeszcze raz Polacy będą, jak tu jest powiedziane, pić szampana ustami swoich przedstawicieli.
Prezydent RP:
Wszystkie trzy argumenty, to wszystko jest nieprawda i zacznę od tego szampana. Pić szampana 1maja 2004 będą ci wszyscy, którzy będą mieli poczucie, że dokonuje się właśnie ten bardzo ważny wybór ku przyszłości, który być może przyniesie niepełną satysfakcję wszystkim, ale na pewno – szansę na modernizację Polski. To, że będziemy mieli lepsze drogi, czystsze środowisko, większą konkurencyjność gospodarki, łatwiejszy obieg czy wymianę myśli, ludzi, dokumentów, idei, itd. To oczywiście nie jest może mierzalne dla każdego indywidualnie, ale to stwarza zupełnie nowe możliwości. Więc w wymiarze perspektywicznym tego, co się wydarzy w ciągu najbliższych kilku, kilkunastu lat - jest powód, żeby cieszyć się i szampana wypić. Drugi argument nieprawdziwy – otóż 1 maja 2004 naprawdę nie zdarzy się ani cud szczęścia, ani tragedia nieszczęścia. Już abstrahuję od tego drobiazgu, że będziemy mieli długi weekend, czyli czas świętowania – 1 maja będzie wolny i 2, i 3, który jest świętem narodowym, ale nie zdarzy się żaden dramat, nieprawdą jest, że nagle wzrosną ceny, bo naprawdę nie ma ekonomicznych powodów, żeby one wzrastały. Nie stanie się nic, co powodowałoby jakiekolwiek napięcia. I to jest oczywiście uspokojenie tych, którzy się boją. A tym, którzy mają nadzieję na jakiś cud, też trzeba niestety rozczarować, bo ani miejsc pracy nagle nie przybędzie, ani pieniędzy w kieszeni, ani że tak powiem miłości Francuzów, Niemców czy kogo tam jeszcze. Może to się nie zmieni. Ale kupujemy bilet do ekskluzywnego klubu, albo – kupujemy bilet na bardzo dobry, szybki pociąg, albo – kupujemy bilet na ważną wycieczkę dla całego narodu do naprawdę interesującej przyszłości. Ja przepraszam, że używam takich trochę może przesadnych porównań, ale chodzi mi o to, żeby pamiętać, że to jest przede wszystkim wykupienie szansy, którą wypełniamy przy – wierzę w to – lojalnym współdziałaniu naszych partnerów europejskich, bo będą pieniądze na wsparcie dla różnych dziedzin życia w Polsce, bo będzie oparcie naszej gospodarki na tych samych regułach i będzie szansa wpisania się w tę europejską strukturę, w jakiej się znajdziemy. Natomiast, czy my nagle wymyślimy jakiś produkt, który stanie się markowym produktem Polski, czy my będziemy mieli wybitnych uczonych, którzy się okażą lepsi w różnych dziedzinach niż uczeni europejscy, to jest dobre pytanie, tylko ja na to nie mam odpowiedzi.

Pan powiedział, że 1 maja trudno się spodziewać, żeby z dnia na dzień deszcz podarków na nas spadł.
Prezydent RP:
I odwrotnie – ani nieszczęść.

Nie zmieni się sytuacja tysięcy bezrobotnych i to pewnie oni formułują tego typu wątpliwości. Teraz rodzi się ważne pytanie dla menadżerów gospodarki, dla szefa rządu, ministra finansów, jak zwiększyć konkurencyjność naszej gospodarki jednocześnie utrzymując wysokie koszty polityki społecznej, dyscyplinować budżet – trzeba to uczynić. A jednocześnie jest problem bezrobocia.
Prezydent RP:
To jest nadzwyczaj trudne zadanie i myślę, że tutaj możemy oczekiwać odpowiedzi od osoby, do której ja ma sporo zaufania, bo uważam, że intelektualnie to jest jedna z najciekawszych postaci, jakie spotkałem – to jest prof. Hausner, któremu dano eksperymentalny, ale ważny resort czyli i gospodarki, i rynku pracy w istocie, bo bardziej się będzie dzisiaj zajmował rynkiem pracy niż czystą polityką społeczną. Tu jest właśnie pytanie, co robić, żeby z jednej strony zrealizować wszystkie nasze zobowiązania socjalne, czyli nie pozostawić ludzi bez szansy, a z drugiej strony – jak skupić te środki, ograniczone środki, które mamy na rzecz rozwoju gospodarki i konkurencyjności. Czy Polska ma szansę w wielu dziedzinach być konkurencyjna – ma, bo to udowodniła. To, co jest problemem, nasza konkurencyjność bardziej przejawia się w kooperacyjności czyli dostarczaniu pewnych części aniżeli w produkcie finalnym. Słabość polskiej gospodarki polega na tym, że nie ma produktu finalnego, który byłby taki czysto polski i kojarzył się z Polską. Ale my jesteśmy krajem, który niewątpliwie w ten układ kooperacyjny Unii Europejskiej już się wpisał. Proszę zauważyć, że co roku rośnie eksport, że dzisiaj tego eksportu do Unii Europejskiej jest ponad 70% w całym wolumenie eksportu polskiego. Więc okazuje się, że różnymi drobiazgami te małe, średnie przedsiębiorstwa są już obecne w Unii Europejskiej. Żałuję i tu muszę tylko powiedzieć, że szkoda, żeśmy trochę stracili takich okazji – nie ma produktu, nie ma tego jednego czy dwóch, trzech produktów, które tak jak Nokia dla Finlandii czy Volvo dla Szwecji kojarzyłoby się z krajem i mogłoby stanowić taką dodatkową markę.

Tak by się zapewne mogło szybciej stać niż nam się wydaje gdyby nakłady na edukację i naukę w naszym budżecie były wyższe niż te, które są teraz, czyli 0,45% PKB. Bez tego nie ma szans na rozwój, właśnie nie ma szans na nazwijmy to, używając Pana przykładu, na Nokię.
Prezydent RP:
Na pewno powinno – i starajmy się, żeby tych pieniędzy było więcej, mogło być więcej. Tylko pamiętajmy, że Polska tu jeszcze, w tej dziedzinie edukacji dysponuje pewną szczególną wartością – ja bym to nazwał tak po wojskowemu siłą ognia. My mamy jednak niebywale wielką liczbę w tej chwili studentów, to jest prawie milion 800 tysięcy, w ogóle młodzieży uczącej się, kształcącej się jest bardzo dużo, to jest często więcej niż populacje całych narodów – Estonia, Słowenia i sądzę, że tu jest szansa, żeby w tym gronie, wśród tych ludzi, znajdowały się postaci wybitne i żeby zbudować ten potencjał, potencjał dobrych menedżerów, dobrych inżynierów, dobrych konstruktorów, techników. Myślę, że oczywiście jak Pani mnie pyta, czy należy płacić, dać więcej pieniędzy edukacji – to dać. Skąd je wziąć, to jest trudniejsze pytanie. Ale to, że my dysponujemy potencjałem, to ja nie mam wątpliwości. Ogromny potencjał także w środowiskach naukowych, kulturalnych – na to trzeba postawić.

Pan mówi, Panie Prezydencie, o słabościach, jest jeszcze chyba jeszcze jedna słabość, kto wie, czy nie bardzo istotna, ten problem jest rzeczywiście poważny – z badań wynika, że rozpowszechniły się w naszym kraju postawy, jak to się może niespecjalnie pięknie określa, ale jakże prawdziwie, żebraczo – roszczeniowe. Te badania przeprowadzone przez OBOP zaledwie parę miesięcy temu ujawniły, że na pytanie, kto powinien troszczyć się o rodzinę, o byt materialny aż 65% odpowiedziało „państwo” i 50% spośród badanych, spośród nas, stwierdziło, że ważniejsze są wydatki państwa na socjalne cele, niż na rozwój gospodarki – to niepokojące dane.
Prezydent RP:
Ta druga część jest niepokojąca, pierwszej się nie dziwię. Pierwszej się nie dziwię. W kraju, gdzie jest jednak tak dużo regionów biedy, rodzin w dramatycznej sytuacji bezrobocia, to to oczekiwanie, że ktoś pomoże, a kto ma pomóc jak nie państwo jest dość naturalne. Natomiast jeśli nawet w tych rodzinach ubogich myśli się tak, że pieniądze przekazane na pomoc socjalną są ważniejsze niż na stypendium dla kogoś...

50 proc.
Prezydent RP:
...z członków rodziny na rozwój, że lepiej przejeść i jakoś dotrwać niż jednak w cokolwiek, nawet w minimalnej skali inwestować, to to już jest gorzej, ale liczę tu na młodych ludzi, na młode pokolenie, które – wierzę, że ma poczucie odpowiedzialności za własny los i wykorzystania szansy, którą ma. Bo gdyby młodzi przejęli takie czysto roszczeniowe postawy, to byłoby to bardzo niepokojące. Ale jeżeli mówię o tej wielkiej liczbie studentów, uczniów, jednak o takim istotnym, szerokim pędzie do edukacji , to wydaje mi się, że młodzi ludzie w Polsce rozumieją, że tę szansę trzeba sobie wykupić samemu, że ...

W każdym razie pewna część tej młodej części społeczeństwa...
Prezydent RP:
To jest duża część, w 7 milionach szkół, to jest prawie 2 miliony młodzieży studiującej, to jest pół miliona tych najmłodszych. To jest dużo. To jest potężna armia.
To jest ogromna nadzieja. Poza tym widać, że to nie jest sztuczne, wywoływane obowiązkiem wyłącznie szkolnym tylko to wynika z przekonania, że tu trzeba inwestować.

Faktem jednak jest, że ogromne rejony kraju o których Pan chwilę temu wspomniał, są objęte dziedzicznym bezrobociem, co podkreślają z przerażeniem socjolodzy. To jest sytuacja, która nie ma wyjścia.
Prezydent RP:
Ma wyjście tylko ono wymaga punktowej polityki...

Regionalnej.
Prezydent RP:
Władz, rządu, władz samorządów...

Ciągle to nam się nie udaje.
Prezydent RP:
Częściowo udaje się i nie udaje się. Na przykład co mnie cieszy, że powstaje coraz więcej fundacji czy organizacji, które na przykład wyciągają młodzież ze środowisk, gdzie ta dziedziczna bieda, czy dziedziczne patologie, niestety..

Bezrobocie
Prezydent RP:
Bezrobocie to jest jedno, a patologia...

Tak to się określa: kim chcesz być? Bezrobotnym, jak mój tata
Prezydent RP:
To jest gorsze bo występują tam istotne patologie, które tak degenerują ludzi, że ciężko jest coś zrobić, ale takie fundacje powstają, tego rodzaju zachęty do kształcenia, stypendia, także fundowane przez władze państwowe, samorządowe są. Natomiast co jest problemem: właśnie dać te miejsca pracy, żeby one mogły być stworzone. I wierzę, że polityka regionalna, wsparcie Unii Europejskiej, a także różne inwestycje infrastrukturalne, przede wszystkim drogi, autostrady, ochrona środowiska, że one będą dawały miejsca pracy, że to jest szansa na przełamanie strukturalnego bezrobocia i strukturalnych patologii, które, niestety, w części regionów są być może nawet i nie do odwrócenia.

Co Pan, Panie Prezydencie sądzi o tym, że jak pisze „Rzeczpospolita”, rząd Leszka Millera .... pozytywne rezultaty referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii i wstrzymuje prace nad ustawami, które, jak pisze dziennik „mogą spotkać się z negatywnym odbiorem społecznym”. I tu następuje szereg wymienionych reform, reforma finansów, zmiany w pomocy społecznej, system zasiłków, nowego Kodeksu Pracy, kształtowanie ustroju ..... Istotne problemy, które podobno czekają aż będzie po referendum.
Prezydent RP:
Ja natomiast słyszę inne argumenty, że ten rząd nie bacząc na referendum podejmuje wiele inicjatyw, które powodują zamieszanie i negatywne reakcje np.winiety itd. Więc myślę, że rząd pracuje według swojego własnego planu. W tym planie są sprawy, które można odkładać w czasie, ale są również i takie, które będą musiały być rozstrzygnięte, tylko jest to kwestia ....

No właśnie....
Prezydent RP:
Reforma finansów publicznych poza wszelką dyskusją. Oczywiście to dotyczy już roku 2004. Czy ta główna debata odbędzie się przed samym referendum, czy po referendum, to właściwie ma już mniejsze znaczenie dlatego, że tu musi być dojrzały projekt, bardzo trudny projekt, który z jednej strony będzie zmieniał tę strukturę sztywnych wydatków z budżetu państwa, a z drugiej strony przygotowywał nasze finanse na absorpcję środków unijnych. Na tym polega cała sztuka.

Minister finansów powiedział, że do końca stycznia będzie przygotowany projekt reformy. I nie ma. No, nie mamy końca stycznia. Czy zdąży?
Prezydent RP:
Nie wiem czy zdąży. Czy koniec stycznia czy lutego czy jeszcze trochę to nie jest tu nieszczęście

Są zapewne tu domniemania
Prezydent RP:
Mniej bym się upierał o termin a bardziej o dojrzałość propozycji. Gdy chodzi o, wspomniała Pani o ustroju....

Kształtowanie ustroju rolnego. Nie załatwiona....
Prezydent RP:
No tak, ale też i propozycja jest na tyle kontrowersyjna i trudna, że nie wiem czy ją się uda załatwić w ciągu najbliższych paru miesięcy. Referendum jest na pewno dzisiaj celem ogromnie istotnym, dlatego , że Polska przy każdym wyniku będzie różnie wyglądać. Albo będziemy częścią struktur europejskich, będziemy krajem, który zyska, że tak powiem, nowy fundament, a jednocześnie będzie stabilny politycznie - a gdyby nie, to jesteśmy w zupełnie odwrotnej sytuacji, dlatego ja bym nie formułował takiego zarzutu, że referendum jest ważne i że do referendum jest przygotowany pewien plan polityczny. Każdy rząd, lewicowy, prawicowy w Polsce czy za granicą tak samo czyni. Trzeba zrealizować cel główny......

Trzeba poznać nastroje wyborców.
Prezydent RP:
Nie tylko nastroje wyborców, ale także..., każdy z nas ma 24 godziny, tyle energii ile ma, tyle możliwości. Nie da się prowadzić dziesięciu spraw równie skutecznie. Dzisiaj tą sprawą ......

Rząd się raczej wmanewrowuje w cyniczną politykę, która...
Prezydent RP:
Nie, nie.....

Która jest nakierowana na utrzymanie władzy, przetrwanie
Prezydent RP:
Bronię rządu w pełni dlatego, że tu nie ma żadnej cynicznej koncepcji poza jedną: nie stać tego rządu również na otwieranie 5, 6 frontów trudnych dyskusji, bo po prostu zabraknie siły i czasu. W moim przekonaniu także społeczeństwo polskie, tu nie chodzi tylko o interes grupy politycznej, społeczeństwo polskie powinno w dużym spokoju i skupieniu podyskutować o Unii Europejskiej. Ono też nie może być rozpraszane. Z jednej strony, no właśnie, różnymi ustawami kontrowersyjnymi, z drugiej strony aferami, z trzeciej strony plotkami, z czwartej strony jakimiś innymi głupstwami. Albo rozmawiamy poważnie o Unii Europejskiej i dajemy Polakowi podjąć decyzję czy chce czy nie chce, czego oczekuje i żeby miał szansę również zapytać, dowiedzieć się, uzyskać informacje, albo go zamulimy tysiącem spraw i on powie: „Rany boskie, dajcie mi święty spokój. Najlepiej jak nie pójdę w ogóle głosować, bo w ogóle nie wiem co się dzieje”. Takie ryzyko jest. Doceniam wysiłki wszystkich: rządu, parlamentu, sił politycznych, żeby dość jasno przeprowadzić tę sprawę, czyli poinformowanie społeczeństwa o Unii Europejskiej i referendum, gdzie naród, suweren uzyska głos. Powie tak lub nie.

No tak jak w tym kontekście oceniałby Pan, Panie Prezydencie, rekonstrukcję rządu? Testem dla niektórych komentatorów była sprawa p.Andrzeja Szarawarskiego. Powiadano, że jeśli wróci do rządu to ten test dla premiera Millera będzie przegrany. Nie miał dość siły politycznej, żeby się pozbywać takich ludzi. Powiadają przegrał i nie zdał testu pan premier
Prezydent RP:
Nie. ...

Co Pan o tym sądzi?
Prezydent RP:
Uważam, że takimi sprawami nie ma co się w ogóle zajmować dlatego, że, powtórzę to, co mówiłem przy którychś nominacja i denominacjach: demokracja ma to do siebie, że zmiany w rządzie są dokonywane. Demokracja ma to do siebie, że jedni przychodzą, drudzy odchodzą i demokracja ma również to do siebie, że szef gabinetu czy premier decyduje o swojej ekipie. On, oczywiście kalkuluje wiele elementów. Jeżeli Pani użyła już przykładu pana ministra Szarawarskiego. Uznał, że lepiej będzie jak będzie w rządzie, może będzie w Katowicach, nie wiem. Moim zdaniem jest w tym jakiś plan, zamysł, który jest naturalny, który musi mieć każdy szef zespołu. Wszystko jedno czy to jest premier, czy to jest szef dużego przedsiębiorstwa, czy szef telewizji, czy selekcjoner reprezentacji piłki nożnej. Dajmy....

Wolna wola kto z kim chce pracować.
Prezydent RP:
I prawo i wola i jednocześnie jest to odpowiedzialność, bo efekt później, że tak powiem, jest całkowicie do rozliczenia. Wyszło dobrze, to znaczy, że decyzje były trafne, a jak nie najlepiej to jest pole do krytyki. Ale ja bym tu nie zajmował w ogóle dużo czasu, i Pani i sobie i wszystkim państwu, dlatego, że nie tu jest kwestia zasadnicza.

Ponieważ o tym bardzo wiele się mówi, to nic dziwnego, że takie pytanie paść musiało. Jeszcze jedno dotyczące rekonstrukcji rządu – tu raczej nie idzie o personalia, raczej idzie o ideę. Zmiana na stanowisku ministra Skarbu była podyktowana, jak usłyszeliśmy, koniecznością odpolitycznienia procesu prywatyzacji. Czy po prostu nie byłoby prościej sprywatyzować. Preferować inwestorów instytucjonalnych, strategicznych i większościowych. Jak to powinno być? Nie tych a tych. Problem byłby rozwiązany.
Prezydent RP:
Myślę, że premier tak to tłumaczył swoją decyzję. Jednego niewątpliwego fachowca jakim był minister Kaczmarek, zastąpił niewątpliwie inny fachowiec pan Cytrycki, o innym emploi, bo nie jest postacią tak politycznie kojarzoną jak pan Kaczmarek. Natomiast ja bym jedno powiedział, prywatyzacja to nie tylko jest kwestia szukania środków do budżetu, ani sprywatyzowania gospodarki bo taki jest dogmat. To jest również pewna koncepcja polityczna, którą jedne partie traktują, że tak powiem, sztandarowo, inne nie. Rozumiem, że lewica spraw prywatyzacji nigdy ani w Polsce ani za granicą nie traktuje jako swojego głównego sztandaru, że dla lewicy dużo ważniejsza jest walka z bezrobociem, polityka społeczna. Prywatyzacja jest jakby innym instrumentem. I tak to traktuje. I w związku z tym przyjmuję, że w programie rządu lewicowo-ludowego, a taki mamy SLD-PSL, prywatyzacja jest prowadzona tak, żeby można było uznać, iż przynosi przede wszystkim skutki ekonomiczne, nie jest pospieszna. Jak to na końcu drogi po czterech latach kadencji ocenimy – zobaczymy. Myślę, że co do jednego ani rządy lewicowe, ani prawicowe nie mają wątpliwości, że w dłuższym okresie, jednak właściciel jest dużo bardziej wartościowym partnerem w procesie gospodarczym niż państwo, które z wieloma dziedzinami nie daje sobie rady. Pomyślałem sobie kiedyś, że dla dobra wyborców w Polsce pewne różnice, wyraziste różnice między lewicą, prawicą powinny istnieć po to, żeby rzeczywiście można było dokonywać wyboru. Jeżeli znakiem firmowym lewicy ma być to, że nie spieszymy się z prywatyzacją, to naprawdę trzymajmy się tego.

Nie sposób by nie zapomnieć o jeszcze jednym kontekście, kto wie czy przez niektórych uznany za najważniejszy: dlaczego właśnie tak się dzieje, bo to jest właśnie znakiem firmowym lewicy. Minister, przecież wszyscy o tym wiemy, ma bezpośrednią kontrolę nad kilkuset dużymi spółkami Skarbu Państwa, a poprzez z kolei wojewodów rządzący, aktualnie rządzący kontrolują z kolei kilka tysięcy spółek. Mianują w nich Rady Nadzorcze, zarządy. No i to jest właśnie ten prawdziwy powód. Swoi ludzie na jak największej liczbie urzędów, stanowisk.
Prezydent RP:
Nie wiem, czy tak na dłuższą metę, nawet w gronie rządowym to jest uznawane za coś dobrego czy coś bardzo uciążliwego. Proszę pamiętać, że jednak prywatyzacja postępuje, czyli gdyby porównać ilość stanowisk do obsadzenia przez ten rząd a poprzedni to jednak się zmniejsza. A poprzedni miał jeszcze większy, a jeszcze na samym początku jeszcze większy. Jestem przekonany, że wszyscy ministrowie skarbu, nieważne skąd byli, wiedzą i doceniają to znane przysłowie, że im więcej starasz się ściskać, tym mniej ściskasz bo to po prostu nie da się opanować. I nie sądzę, żeby tu był główny argument. Raczej argument jest w reakcji społecznej, tego przekonania, że prywatyzacja traktowana jako sztandarowy element polityki to nie jest charakterystyczne dla tej formacji. Tak to traktuję. Natomiast te wszystkie wymiany... Z wymianami jest tak, że jeżeli jest na lepsze to niech będzie, jeżeli jest na gorsze albo na to samo, to jest bez sensu.

No to teraz za wcześnie mówić czy na lepsze czy na gorsze.
Prezydent RP:
Zgodnie ze statystyką jest różnie. Różnie było i różnie będzie. I w tym sensie oczywiście stworzenie przejrzystych mechanizmów i oddanie tego władztwa ze strony państwa na rzecz właśnie tych rad nadzorczych, które często, zbyt często są fikcyjne, byłoby ważne. Byłoby ważne, żebyśmy jednak ten mechanizm uszanowali. Mówi się o tym kto wybiera prezesa - Rada Nadzorcza, a później okazuje się, że ta Rada Nadzorcza działa na zasadzie rozkazu skądś tam. Może lepiej byłoby zawierzyć tym Radom Nadzorczym skoro taki system, zgodnie zresztą z prawem spółek, ale zakres decyzji wyraźnie się zmniejsza.

Jedną z największych chorób, które trawi nasze społeczeństwo to partyjniactwo. Sam Pan zwraca na to uwagę, jak się z tym uporać?
Prezydent RP:
Tu jest potrzebne dojrzewanie i tu jest również potrzebny nacisk opinii publicznej, mediów na nas wszystkich. Istnieje coś takiego jak interes polityczny. Każde ugrupowanie, które zdobywa głosy, działa w imieniu swojego środowiska w jakimś sensie...

Czyli walczy o władzę, o jej przejęcie
Prezydent RP:
Walczy o władzę. Natomiast trzeba pamiętać, że w momencie kiedy wchodzi się do odpowiedzialności za państwo trzeba nieco to wszystko zweryfikować, trzeba przyjąć, że jednak priorytetem, jakby nakazem jest służba państwu, Ojczyźnie. Zresztą takie jest ślubowanie każdego ministra, który mówi, że ze wszystkich sił i z najlepszą wolą będzie to czynił i to nie znaczy, że należy działać przeciwko własnym poglądom, ideologiom, środowiskom, ale trzeba jednak troszczyć się o ten interes ogólniejszy. My dojrzewamy do tego bardzo wolno. Niestety temu nie pomaga również rozgardiasz na scenie partyjnej. Pamiętajmy, że właściwie z ugrupowań, które w 1990 roku powstały dzisiaj mamy dwa: to są właśnie te rządzące – SLD i PSL. Wszystkie pozostałe gdzieś tam transformowały się, powstawały, przemieniały po drodze. Byłoby dzisiaj oczywiście dużo łatwiej mówić o walce z partyjniactwem gdybyśmy mieli tak jak w Niemczech cztery partie, które od lat są w parlamencie.

To na pewno czytelna scena polityczna
Prezydent RP:
Nawet nie to, że czytelna ale na pewno taka jakby dojrzała, nauczona, doświadczona.

I czytelna.
Prezydent RP:
Czytelna to ja rozumiem, że wiemy między kim wybierać. Dojrzała jak ja mówię tzn., że wie na czym polega rządzenie państwem, wie na czym polega ta odpowiedzialność, wie co to znaczy być w rządzie i wie co to znaczy być w opozycji. Również tworzy pewien kanon zachowań wzajemnych, że ludzie się nie obrażają, bo wiedzą, że to jest ich wspólny interes, żeby traktować się poważnie. Więc tego w Polsce po prawie latach transformacji nie mamy.

A to dobry moment to przejdźmy do słynnej trzeciej kadrowej. Pan prezydent, nie wiem czy Państwo czytali ten wywiad, bardzo interesujący. Kiedy mówił o SLD, mówił, że jest tam problem tak zwanej trzeciej kadrowej. To są ludzie nieobecni przez 10 lat, nie wnoszący ani idei jak mówił Pan Prezydent ani wartości do życia publicznego za to bardzo sprawni we wszystkich grach organizatorskich, wyborczych. Prawda, teraz to wszystko się ujawniło. Jest problem, choć partia jako SLD jest czytelną partią.
Prezydent RP:
Myślę, że SLD musi sobie z tym poradzić w ten sposób żeby po roku jakby dokonać, zresztą wiem, że konferencja ma tego dotyczyć i dokonać analizy i wrócić do wartości i do zasad i oddzielić, te wszystkie mechanizmy organizatorsko władcze od tego co jest istotne. To nie będzie łatwe, bo dla wielu ludzi władza jest celem samym w sobie. Dla wielu ludzi naprawdę nieważne jest co się dzieje, ważne żeby rządzić. Natomiast chodzi o to żeby wiedzieć, że rządzenie jest właśnie środkiem do tego żeby ludziom było lepiej, żeby ludziom pomóc, żebyśmy mieli nowocześniejsze państwo, żeby Polska liczyła się bardziej w świecie, żeby demokracja była bardziej przejrzysta i skuteczniejsza czyli, że właściwie całe nasze rządzenie i wysiłki mają coś budować. One nie mają dawać nam wyłącznie satysfakcji, stanowiska czy coś podobnego, one mają dać tworzywo, budowlę, one mają stworzyć coś wartościowego i trwałego.

Ale jednak pojawiła się trzecia kadrowa i uaktywniła.
Prezydent RP:
Właśnie pojawiła się i na to chorują wszystkie ugrupowania, które mają szanse zwycięstwa wyborczego bo w sposób naturalny przyklejają się do tych ugrupowań ludzie, którzy jak powiedziałem, dla których celem jest rządzić, nie jest ważne co zrobić, tylko rządzić. To jest rodzaj dolegliwości, która jest znana i w Polsce i za granicą i z którą trzeba sobie poradzić bo gdy okaże się pewnego dnia, że ci którzy chcą rządzić nie mając jakby żadnego większego pomysłu na rządzenie zaczynają dominować no to jest prawdziwie ryzykowne.

Nie mówmy o prawej stronie politycznej bo to tam jest jeszcze ciągle wiele niewiadomych, natomiast mówmy o tym co rozpala ostatnio emocje . przecież nie trudno zauważyć, że właściwie pustka jest w centrum. Ciągle nieustające, prawie 50% spośród nas, które nie chodzi na wybory nie ma tego centrum. Jest próżnia. Nie była w stanie żadna z dotychczasowych partii tych ludzi do siebie przekonać, sądzi Pan, że teraz może się to udać?
Prezydent RP:
To jest dobry czas dlatego, że powstaje tu zupełnie nowy projekt. Trzeba rozdzielić dwie rzeczy – centrum i nieobecnych. Uważam, że ta prawdziwa batalia w Polsce powinna być stoczona o nieobecnych, bo jest czymś nienaturalnym, że w kraju, który nie ma tysiącletniej historii tradycji demokratycznej, że przez lata nie dość, że walczono, odsiadywano wyroki w więzieniach, ale że przelewano krew za demokrację, za wolność nagle jak przyszło do pełnej wolności i demokracji niecałe 50% chce chodzić głosować. Jest w tym jakiś szalony i niezrozumiały paradoks. Teraz oczywiście tego się nie da wytłumaczyć wyłącznie niechęcią do świata politycznego, słabością partii, to jest tylko częściowe wytłumaczenie.

Ani naturalnym procesem.
Prezydent RP:
Ani naturalnym procesem. Jest w tym jakiś poważny problem, moim zdaniem jest dziś szansa na dotarcie do tych nieobecnych.

Dotarcie ?
Prezydent RP:
Ja to się będę starał uczynić przy okazji referendum europejskiego i po tym. Dlatego, że moim zdaniem projekt europejski jest czymś nowym, czymś co jest w sumie ponadpartyjne żeby próbować do tych ludzi docierać. Teraz jak Pani pyta o centrum. Centrum byłoby gdyby było i powinno moim zdaniem być bo jest potrzebne, natomiast jest kłopot ponieważ próby odbywają się ze średnim powodzeniem. Przeczytałem dziś bardzo interesujące badania opinii publicznej na temat tej takiej informacji czy spekulacji czy plotki, która krąży na temat partii, którą ja bym miał powoływać. Swoją drogą ja chcę powiedzieć, że mam dwa lata i 11 miesięcy prezydentury i nie będę się rozmieniał na drobne, będę czynił wszystko co w mojej mocy żeby ta prezydentura przebiegła dobrze i z korzyścią dla wszystkich państwa i dla naszego kraju. Więc ani za granicą ani w kraju nie będę żadnych inicjatyw tego typu podejmował. Ale najciekawsze było pytanie – czy Kwaśniewski powinien taką partię stworzyć, ileś mówi tak, a ileś że nie ale ciekawe jaka to powinna być partia. Więc partia powinna być i prawicowa – 7% i lewicowa 9% i robotnicza i liberalna i konserwatywna, postępowa, ludowa, reprezentująca bezrobotnych, itd. W związku z tym to pokazuje jaki wielki jest rozgardiasz w tych oczekiwaniach. Prawdopodobnie kiedy my będziemy uruchamiać tych wszystkich dzisiaj nie uczestniczących to tutaj jest miejsce dla bardzo wielu ruchów i nurtów. Co mnie by najbardziej interesowało? Żeby ludzie, którzy do tej pory nie szli głosować poszli i żeby wyłoniła się z tej grupy...

Jakaś nowa formacja?
Prezydent RP:
Nie tyle nowa formacja, co nowa generacja.

Generacja to już jest gotowa...
Prezydent RP:
Niekoniecznie, bowiem jest potrzeba żeby do polityki weszli ci trzydziesto, trzydziestoparolatkowie, czy dwudziestoparolatkowie.

No tak oni fizycznie istnieją czyli jest nowa generacja
Prezydent RP:
Tak oni fizycznie na pewno istnieją, tylko, że nie istnieją, ich w polityce nie ma.

Jedną z najważniejszych jak powiadają wyzwań dla naszej demokracji, testem wręcz co inni zauważają dla instytucji demokratycznych jest tak zwana sprawa Lwa Rywina. Czy to rzeczywiście test dla demokracji? To wielkie słowo.
Prezydent RP:
W jakimś sensie, rzecz jest głośna. Moim zdaniem wymaga wyjaśnień. Sądzę, że powinniśmy oczekiwać, że w ciągu niedługiego czasu zarówno prokuratura, jak i później komisja śledcza całą sprawę wyjaśnią. To już nie ma co ani spekulować ani domyślać się. Główni bohaterowie historii są znani, powinni więcej nam powiedzieć niż do tej pory. Myślę głownie o panu Rywinie.

Na razie nie mają ochoty
Prezydent RP:
Po to są powołane te komisje żeby to wszystko wytłumaczyć, przesłuchać.

Do końca i ostatecznie. Wierzy Pan w to?
Prezydent RP:
Nie wiem czy do końca, ale tak daleko jak jest to możliwe. Jeżeli ktoś nie chce czegoś robić to nie zrobi. Natomiast moim zdaniem, zaszło tak daleko i jest tak głośno, że wymaga wyjaśnienia i to leży w interesie i państwa i demokracji, a także tych wszystkich których nazwiska tam gdzieś się pojawiają. I także w moim interesie ponieważ znam tych ludzi i sam jestem zainteresowany jakie były motywy, o co chodziło. Więc rzecz powinna być wyjaśniona, zresztą wszystkie demokracje mają takie testy, które muszą przejść i zdaje mi się, że Polskę stać na to żeby ten test przejść z sukcesem.

Przyznać trzeba, że trudny test los nam zesłał
Prezydent RP:
Myślę, że znamy trudniejsze. przecież rozmawiamy o sytuacji dziwnej ale tam nie ma ani pieniędzy ani żadnych faktów, które można by było jakoś tak bardzo łatwo zdefiniować więc w tym sensie nie przesadzajmy. Moim zdaniem Polska w ostatnim czasie przeżyła więcej trudnych testów. Test z niesłusznym oskarżeniem premiera Oleksego przez ministra spraw wewnętrznych był niewątpliwie trudniejszym testem i bardziej dramatycznym. Wszystkie teczki ministra Macierewicza w 1992 roku. to były zadania i egzaminy, które polska demokracja.

I uważa Pan, że zdaliśmy je?
Prezydent RP:
Tak. Demokracja się nie wywaliła, cele ludzi, którzy moim zdaniem mieli nieczyste zamiary nie powiodły się. Choć oczywiście były straty, były ofiary, był też ludzkie dramaty bo dla mnie to słynne stwierdzenie premiera Oleksego „odchodzę bo nie jestem winny”. Myślę, że tutaj nikt kto tego dokładał swoją rękę, nazwiska te są mniej więcej znane, nie może mieć czystego sumienia. Tak to zostało przeprowadzone.

No właśnie ci którzy się obawiają o ten test dla naszych instytucji demokratycznych powiadaja, że właśnie te wszystkie lata tak nas zmieniły, że mamy aferę Rywina.
Prezydent RP:
Gdyby aferę Rywina traktować jako element negatywnego rozwoju polskiej demokracji to wolno powiedzieć, że tu raczej wyszliśmy poza jakiś stan zrozumienia spraw. to jest raczej dość takie farsowe sobie. Jeżeli tak na to patrzeć to nie jest dobrze. Ale proszę mi wierzyć, ja jestem przekonany, że mamy mechanizmy i mamy wolę w Polsce żeby z tego wszystkiego wyjść wzmocnionymi, a nie osłabionymi.

Panie Prezydencie minęła prawie godzina, wyłączamy audiotele. 38748 poparło Pana poglądy, 29304 osoby były odmiennego zdania.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.