przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Czy bardzo Pana zaskoczyła sprawa ujawniona przez Gazetę Wyborczą dotycząca propozycji Lwa Rywina. Pan go przecież dobrze zna.
Prezydent RP:
Znam Rywina długo i zawsze uważałem go za osobę bardzo kompetentną w dziedzinie, którą się zajmował, dynamiczną i poważną. Tym bardziej nie rozumiem tej sprawy i czekam co powie sam Rywin. Uważam bowiem, że nie tylko wobec prokuratury, ale także wobec ludzi, których znał, przez których był przyjmowany powinien wytłumaczyć tę sytuację, w przeciwnym bowiem przypadku oznacza to dla niego śmierć publiczną. Trudno utrzymywać kontakty z osobą, która łamie wszelkie reguły. Zastanawiałem się jakie mogły by być motywy jego postępowania. Czy uczestniczył w jakieś szerszej akcji podjętej przez kogoś innego, czy też nadszedł moment jakiegoś załamania w jego życiu, tarapaty finansowe i próbował znaleźć jakieś szybkie ich rozwiązanie. Nie wiem. Intencje w tej sprawie są dla mnie niezrozumiałe, a zestaw bohaterów dramatu bulwersujący. Każdy tu odegrał jakąś dziwaczną rolę: Rywin być może przestępczą, Michnik używający technik operacyjnych, włączający potajemnie magnetofon to co najmniej scena filmowa, konfrontacje u premiera, brak reakcji osób i instytucji, które sprawę znały przez wiele miesięcy – to wszystko jest po prostu zdumiewające. Czekam więc na wyjaśnienia.

Ale wiedział Pan o sprawie przed publikacją?
Prezydent RP:
I tak, i nie. Warszawa jest miastem wystarczająco małym aby plotki szybko się rozchodziły. Przez cały czas pojawiało się jednak pytanie: czy to jest sprawa poważna, a na ile jakieś nieporozumienie? Im dłużej nie było żadnych poważnych sygnałów, na przykład zgłoszenia sprawy do prokuratury tym bardziej sądziłem, że jest ona raczej niepoważna.

W momencie, gdy pojawił się rządowy projekt ustawy o radiofonii i telewizji, który wzbudził sprzeciw Pan interweniował, spotykał się z nadawcami prywatnymi, mediował. Czy potem przestał się Pan interesować postępami prac, z którymi – jak się okazuje - było coraz gorzej.?
Prezydent RP:
Cały czas monitorujemy tę sprawę, zajmuje się nią min. Dariusz Szymczycha. Początkowo wydawało się, że porozumienie jest bliskie. Z moich rozmów z premierem jednoznacznie wynikało, iż chce go szukać. Potem sytuacja zaczęła się zmieniać. Zauważyłem, że bardziej autorską rolę chciała odegrać przy tworzeniu ustawy komisja sejmowa i pani minister Aleksandra Jakubowska, narastały nieporozumienia i zjawiska niepokojące. Obecnie decyzja marszałka Borowskiego o wstrzymaniu prac na miesiąc stwarza szansę wyjścia z tego pata. Daje ona czas, by zobaczyć jak fronty zostały zarysowane, gdyż nie jest to tylko front media publiczne – media prywatne, jakie są problemy prawne, jakie mogą być ich konsekwencje. Na razie mamy projekt, który nikogo nie zadowala i tło w postaci sprawy Rywina. I mamy wielkie problemy rozwoju mediów w Polsce, publicznych i prywatnych. Ten rynek, po pierwszym okresie bujnego rozwoju, karleje i dotyczy to zarówno mediów elektronicznych, jak i pisanych. Warunki gospodarcze są coraz trudniejsze, rynek reklam się kurczy, tytuły padają. Nikt nie może mnie posądzić, że byłem wielkim zwolennikiem „Życia”, ale brak mi tego dziennika, zresztą widzę, że na biurku mam coraz mniej gazet i dzień w którym zobaczę, że mam już tylko trzy tytuły ogólnopolskie: Wyborczą, Rzeczpospolitą i Przegląd Sportowy uznam za dzień porażki polskiego pluralizmu.

Uważa Pan, że Sejm powinien powołać komisję śledczą do zbadania sprawy Rywina?
Prezydent RP:
Nie wierzę specjalnie w siłę komisji śledczych, ale jeżeli taka inicjatywa w Sejmie się pojawi, to uważam, że komisja powinna powstać. Także ze względu na osoby, których nazwiska pojawiają się w sprawie. Jeżeli większość zablokowałby powołanie takiej komisji, to byłby tylko powód do mnożenia podejrzeń, podtekstów i kontekstów. Jestem przekonany, że w tej sprawie zarówno premier jak i SLD nie mają nic do ukrycia. Jeżeli jakaś grupa miała taki pomysł, z jakim przyszedł Rywin do Michnika, to trzeba znać nazwiska tych ludzi i wyciągnąć wszelkie i surowe konsekwencje.

Czy jest normalną sytuacja, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej telefonuje do prezydenta Stanów Zjednoczonych, aby go poinformować o wynikach jakiegoś przetargu, nawet jeżeli jest to przetarg na samolot wielozadaniowy?
Prezydent RP:
Sami nazwaliśmy go przetargiem stulecia, a więc nie pomniejszajmy wydarzenia, które jest z pewnością bardzo ważne dla stosunków polsko – amerykańskich. Nie był to jednak jedyny temat naszej rozmowy. Mówiliśmy przede wszystkim o tym, co dzieje się w Iraku. Rozstrzygnięcie przetargu na samolot uważam zaś za wielki sukces rządu, bo czas był najwyższy do kończenia sprawy, do której wiele razy podchodzono bezskutecznie. Obecnie mamy szansę na rozpoczęcie nowego etapu w stosunkach gospodarczych ze Stanami Zjednoczonymi i w tym kontekście, a nie tylko politycznym, trzeba na przetarg spojrzeć. Jeżeli ostatecznie amerykańska oferta offsetowa, o co musimy walczyć i o czym też rozmawiałem z prezydentem Bushem, wyniesie prawie 10 mld dolarów, będzie to rzeczywiście poważny impuls dla naszej gospodarki.

Jak w tej sytuacji szukać punktu równowagi między bardzo dobrymi stosunkami ze Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską, z którą się integrujemy?
Prezydent RP:
Taka równowaga istnieje. Nie tak dawno musiałem przypomnieć prezydentowi Francji, że to jego kraj zajmuje pierwszą pozycję wśród inwestorów zagranicznych w Polsce, a nie Stany Zjednoczone. Bardzo wiele z tych inwestycji ma zresztą swój kontekst polityczny, zabiegał o nie prezydent Chirac, zabiegali inni politycy francuscy. Gdy zaś patrzę jak przywódcy europejscy zachowali się wobec Polski na szczycie w Kopenhadze, to szanując wysiłki wielu państw, zwłaszcza zaś Danii i premiera Rasmussena, uważam, że naprawdę nie mamy żadnych rachunków do zapłacenia europejskim potentatom. Uważam też, że nadużywa się dziś argumentów o specjalnych ułatwieniach dla Amerykanów, o wyjątkowych ich traktowaniu. Fakty mówią zupełnie coś innego. W Polsce jest zachowana daleko idąca równowaga między stosunkami z Europą i ze Stanami Zjednoczonymi i Polska będzie tę równowagę kontynuować, czyli utrzymywać bardzo dobre stosunki z Europą i bardzo dobre ze Stanami Zjednoczonymi.

Po szczycie w Kopenhadze mamy poczucie sukcesu, ale też, można to wyczuć nawet z Pana słów, nie do końca.
Prezydent RP:
Rozszerzenie następuje w trudnym momencie, tak ze względu na sytuację gospodarczą, zwłaszcza w Niemczech, jak i ze względu na pewien regres w europejskim myśleniu o polityce, o przyszłych celach. Nie ma już tego poczucia wielkości chwili. Polityka spłaszczyła się, partie stają się podobne, ich programy różnią się właściwie w szczegółach, nie ma miejsca dla wizjonerów, wizje się spełniły, komunizm upadł, muru berlińskiego nie ma. Wypada mieć nadzieję, że właśnie rozszerzenie o nowe kraje przyniesie Europie ten ożywczy powiew, nową energię, nowych ludzi, nawet jeżeli przyjmowane są kraje o niższym poziomie rozwoju gospodarczego. Dla nas zaś jest to wyzwanie właśnie szybszego rozwoju gospodarczego, powtórzenie drogi hiszpańskiej gdy idzie o wykorzystanie środków, które możemy uzyskać.

Czy mamy jednak wyobrażenie, gdzie nasz, polski interes lokuje się, gdy idzie na przykład o kwestię wspólnej polityki rolnej? Chcemy jej taką jaka jest, czy chcemy zmian?
Prezydent RP:
Na tym polega fenomen europejski, że nie zawsze podziały przebiegają między krajami. W kwestii polityki rolnej podział przebiega przede wszystkim między rolnikami i nie rolnikami. Uważam paradoksalnie, że największym naszym sukcesem negocjacyjnym mogłaby być rezygnacja UE ze wspólnej polityki rolnej. To jednak jest niemożliwe do zrealizowania, a więc oczekujemy, że w wyobrażalnej perspektywie będziemy mieli takie same warunki, jakie są w Unii, co nie oznacza, że będzie to taka sama polityka jak obecnie, reforma będzie bowiem konieczna. Siła Unii polega na tym, że panuje w niej różnorodność i nie jest to traktowane jako trudność, lecz jako wyzwanie.

Kto powinien być pierwszym polskim komisarzem w Unii?
Prezydent RP:
Jedna kandydatka zdecydowanie wyprzedza wszystkich konkurentów i oczywiście jest nią Danuta Huebner.

Panie prezydencie, ale czy Polska ma wizję samej siebie?
Prezydent RP:
Wizja państwa polskiego istnieje i ma naprawdę silne fundamenty. Jednym z nich jest konstytucja. Jesteśmy świadkami różnego rodzaju błędów, wybryków, a nawet głupstw, ale nie zmienia to faktu, że wyznaczone kierunki – demokracja i gospodarka wolnorynkowa są niezmienne. Co do generalnego wyboru modelu Państwa Polskiego nie mamy żadnych więc wątpliwości, nie ma ich ogromna większość Polaków. To jest i ma nadal być demokratyczne państwo, zorganizowane wokół zasad konstytucji, z równowagą władzy, gwarantujące wszystkie wolności obywatelskie, nawet – powiedziałbym – w sposób bardzo pryncypialny, broniące zasad wolnego rynku, porządkujące sprawy finansów publicznych, rozwijające samorządność. Zasadne jest natomiast pytanie czy jesteśmy krajem, który wykaże siłę konkurencyjną, produkcyjną, ekonomiczną, ale tego już konstytucja zapisać nie może. Tak naprawdę, gdyby patrzeć na ramy ustrojowe i na koncepcje Trzeciej Rzeczpospolitej to one na wiele jeszcze lat są dobre i wystarczające. A potem staniemy na pewno wobec dwóch przynajmniej problemów. Będziemy musieli przemyśleć te wszystkie kwestie, które płynąć będą z obecności Polski w Unii Europejskiej oraz, co będzie bezsprzecznie kluczowe, wyciągnąć wnioski z poziomu naszej konkurencyjności już wewnątrz Unii. Dziś naszą słabą stroną jest brak konkurencyjnych produktów, brak dobrych marek. I to jest poważny kłopot, z którym od lat sobie nie radzimy.

Co do zasad, zgoda, tyle tylko, że nie są one zawsze realizowane i przestrzegane, a nawet można mówić o regresie. Porządkowanie finansów państwa to przecież katastrofa. Dalej, centralizacja państwa na każdym kroku, która przejawia się choćby poprzez odwrócenie poprzedniej reformy centrum, poprzez wprowadzenie kolejnej, nieszczęsnej reformy służby zdrowia, poprzez dalsze upartyjnianie Służby Cywilnej, wreszcie poprzez zahamowanie prywatyzacji – to wszystko nijak nie przystaje do wizji państwa, o której pan mówi.
Prezydent RP:
W kwestii budżetu, zgoda, z jedną uwagą. Budżet na 2004 rok musi być zupełnie inaczej konstruowany. Niewątpliwie dotarliśmy do ściany, więc bardzo liczę na wicepremiera Kołodkę, w którego wierzę i którego popieram. O służbie zdrowia w ogóle nie podejmuję dyskusji, bo uważam, że przypomina ona spory lekarzy nad tym, jaką terapię zastosować wobec coraz bardziej chorego pacjenta. A chodzi w końcu o to, by był on zdrowy i tylko to powinno nas interesować. Nie wiem zatem jak wymierzyć tu proporcje między centralizacją a decentralizacją. W jedną rzecz, jeśli chodzi o służbę zdrowia wierzę, a mianowicie w zwiększenie składki zdrowotnej. To jest kilka dodatkowych bardzo potrzebnych groszy. W moim przekonaniu w ogóle musimy przygotować się do myślenia, że wraz ze starzeniem się społeczeństwa, które jest faktem, staniemy niedługo przed kilkoma nieuniknionymi decyzjami. Jeśli średnia życia kobiet sięga blisko osiemdziesięciu lat, to granica wieku emerytalnego utrzymywana na poziomie lat sześćdziesięciu staje się nieracjonalna. Wydłuża się też średnia wieku mężczyzn. Stajemy się więc społeczeństwem coraz bardziej uzależnionym od stanu naszej służby zdrowia i jest oczywiste, że nakłady na tę sferę będą musiały rosnąć. Źródłem będą oczywiście podatki płacone przez obywateli. Czuję się dość bezradny, gdy wszystkie te problemy sprowadza się do reform ministra Łapińskiego. Ja po prostu nie wiem, czy one idą w dobrym, czy złym kierunku. Nie wykluczam, że będzie trzeba znaleźć jakieś trzecie rozwiązanie, zgodnie z zasadą: do trzech razy sztuka. Chodzi o to, by było lepiej, racjonalniej i efektywniej.

A nam chodzi przede wszystkim o obecny w dzisiejszej polityce w Polsce i realizowany w praktyce pewien sposób myślenia, mianowicie centralistyczny i partyjny.
Prezydent RP:
Ten rodzaj zarzutu stawiany jest wszystkim ugrupowaniom politycznym na świecie. Partie idą do władzy z jakimiś programami i trzeba przyjąć do wiadomości, że ugrupowania centrolewicowe zawsze będą bardziej wrażliwe na problem sprawiedliwości społecznej, a więc na przykład przeciwne podatkowi liniowemu, choć ja akurat uważam, że o tej sprawie warto dyskutować; że będą w większym stopniu za centralizmem i interwencjonizmem państwowym, bo to należy do ich kanonu myślenia. Dzięki temu obywatele mają jakiś wybór. Raz mogą wybrać więcej centralizmu i interwencjonizmu, innym razem mniej interwencjonizmu, a więcej liberalizmu. Zjawiskiem niesłychanie negatywnym jest natomiast partyjniactwo, czyli działanie tylko w interesie jednej grupy. Ta choroba Polskę trawi od dawna. Finał negocjacji z Unią Europejską pokazał jednak, że czasem potrafimy wznieść się ponad poziom partyjniactwa. Mam też nadzieję, że każdy uczciwy człowiek, który stanął oko w oko ze skomplikowaną materią spraw publicznych i sprawuje choćby niewielką władzę przyjmuje jednak postawę szanowania przede wszystkim interesu – nawet jeśli myśli w kategoriach partyjnych – państwa, regionu czy miasta.

SLD liczy sobie ponad sto tysięcy członków, którzy często się do tej partii zapisali właśnie po to, by czerpać konkretne korzyści. Czy zakładając kiedyś SdRP tak wyobrażał Pan sobie swoja partię?
Prezydent RP:
Gdy powstawała SdRP znaleźli się w niej ludzie, którzy bronili swoich życiorysów, ludzie w moim przekonaniu ideowi. Przecież nikt wówczas nie mógł liczyć na to, że niedługo karta się odwróci, że wrócimy do władzy. Ta postawa uległa głębokiej erozji, choć pionierzy tamtej partii nadal są na czele obecnego SLD. Na 62 posłów i senatorów z 1991 roku trzydzieści parę osób pełni dzisiaj ważne funkcje w państwie, choćby prezydent, premier, marszałkowie Sejmu i Senatu, kilku ministrów, dziewięciu sekretarzy stanu. To jest ta Pierwsza Kadrowa. Potem pojawiła się Druga i Trzecia Kadrowa, a najgorsza jest ta ostatnia, do której należą ludzie nieobecni przez dziesięć lat, nie wnoszący ani idei, ani wartości do życia publicznego, za to sprawni w tych wszystkich grach organizatorskich, czy wyborczych. I to jest problem, który nie tylko ja widzę. Przy wszystkich słabościach, SLD jest wartością cenną dla polskiej polityki. Wprowadza po lewej stronie porządek, odpowiedzialność i przewidywalność, jest proeuropejski, prorynkowy i demokratyczny. Na pewno w SLD musi być więcej debaty intelektualnej, więcej patrzenia do przodu, więcej wartości. W 2003 roku wiele kwestii strategicznych trzeba będzie przecież położyć na stole, właśnie ze względu na nasz akces do Unii. I wspomniany budżet, i problem naszej niskiej konkurencyjności, i naszego systemu edukacyjnego, i skutecznej polityki społecznej, walki o miejsca pracy. Partia rządząca do tych wyzwań musi być przygotowana.

Wypadałoby dołożyć kwestię chłopską. Z problemem modernizacji wsi żadna partia sobie nie radzi.
Prezydent RP:
To problem politycznie trudny, kwestia zapętlona w Polsce od setek lat, a jednocześnie strategiczna, a powiązana z wieloma innymi: bezrobociem, reprodukcją biedy, nierównościami i niesprawiedliwością społeczną, a politycznie – z populizmem i demagogią. Tu potrzebny jest program koalicyjny, a nie jednopartyjny. Rządząca dziś koalicja z PSL jest jedyną możliwą i SLD musi się z tym faktem liczyć. Widać to było zresztą bardzo dobrze podczas negocjacji w Kopenhadze.

Po lewej stronie SLD, po prawej – jak na razie – kilka niewiadomych. W centrum wielka próżnia, która, zdaje się, bardzo Pana niepokoi, ale może też politycznie nęci?
Prezydent RP:
Ta próżnia jest rzeczywiście niedobra. Mam nadzieję, że kampania referendalna stworzy możliwości, by ją wypełnić. Jest szansa, by wokół historycznych pytań o przyszłość Polski uaktywnić tych, którzy do tej pory nie odwiedzali lokali wyborczych, przede wszystkim pokolenie najmłodsze. Zamierzam wziąć bardzo aktywny udział w tej kampanii, będę jeździł po całym kraju, stawał do licznych debat, przekonywał, a przede wszystkim obserwował i sprzyjał tym, którzy mogą stworzyć nową jakość w naszym życiu publicznym. Tacy ludzie są, jest ich wielu. Wydaje się, że istnieje szansa, aby ich zgromadzić. A kalendarz jest napięty. W 2004 r. – wybory do Parlamentu Europejskiego, w 2005 r. – podwójne – pierwszy raz w historii wybory parlamentarne i prezydenckie. Czy coś nowego na scenie politycznej będzie powstawać? Zobaczymy. Musiałaby to być jednak formacja ludzi nowych, a nie klejenie czegoś z dotychczasowych działaczy różnych partii.

Czy wie Pan Prezydent, że sporo emocji budzi ostatnio jego strój – różowe koszule, czerwone krawaty. Czyżby ostateczne rozstanie z niebieskim?
Prezydent RP:
Kiedyś rzeczywiście wylansowałem koszule w kolorze niebieskim i dziś wszyscy to przyjęli, a ja szukam odmiany. Ponadto myślę, że po siedmiu latach prezydentury już nie muszę obawiać się koloru czerwonego.

Zwłaszcza w połączeniu z różowym. Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali Janina Paradowska, Jerzy Baczyński i Wiesław Władyka



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.