przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Jolanta Pieńkowska : Panie prezydencie, kilkanaście minut temu oficjalnie przejęliśmy kontrolę nad naszą strefa w Iraku. Dlaczego pan, zwierzchnik sił zbrojnych jest dziś tu, a nie tam ?

Aleksander Kwaśniewski : Tak umówilismy się. Dziś jest tam minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński, jest Marek Siwiec, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Są ministrowie z krajów, które w naszej strefie biorą udział. I myślę, że to jest właściwe rozpoczęcie tego ogromnego, bardzo trudnego obowiązku. Ja przewiduję swój wyjazd bliżej świąt. Kiedy już sprawy będą bardziej zaawansowane, kiedy będziemy mogli ocenić jak to działa. Kiedy, jak sądzę trzeba będzie również dodać naszym żołnierzom otuchy , bo przyjdą pewne objawy zmęczenia i takiego fizycznego, i psychicznego. Pamiętajmy, że podejmują działania o wyjątkowej skali trudności.

JP: I tak, jak dziś czytamy w Gazecie Wyborczej amerykański ekspert od Bliskiego Wschodu mówi, że mogą spodziewać się najgorszego i doświadczenie z misji pokojowych ONZ nie bardzo im się przyda.

AK: Czego można się spodziewać, to już mniej więcej domyślamy się . Jak będzie, zobaczymy.

JP: Nikt nie domyślał się tego, co się w piątek stało w Nadżafie.

AK: To jest zamach terrorystyczny i takich zamachów może być więcej . Sądzę, że to, co dzisiaj, z punktu widzenia naszej obecności jest i dobre, i złe jednocześnie. To, że akty terrorystyczne są organizowane i celowe. One mają swój sens i dotyczą pojedynczych osób. Że tu nie mamy do czynienia z rebelią społeczną. Nie mamy do czynienia ze zjawiskami całkowitego chaosu. Jeśli chodzi o miejscowe społeczności...

JP: Ale możemy mieć.

AK: Wszystko może być. Jesteśmy przygotowani na różne scenariusze. Natomiast to, co dla mnie jest istotną choćby informacją z dzisiejszych uroczystości , że są tam obecni przedstawiciele miejscowej społęczności. Są ajatollahowie, są osoby, które cieszą się respektem w tych środkowiskach. Trzeba się liczyć z tym, że ci, którym nie zależy na stabilizowaniu sytuacji w Iraku będą podejmować akty terrorystyczne . Ale one są dzisiaj częścią społeczności. Czy nam się to podoba, czy nie . Akty terrortystyczne były i na Bali, i w Ameryce , i w Europie. One są też w Nadżafie . To wymaga bardzo specyficznych metod działania . Mniej policyjnych, a bardziej wywiadowczych , mówiąc wprost, żeby przewidywać , gdzie różnego rodzaju akcje moga mieć miejsce.

JP: I do tego jesteśmy przygotowani, czy nie ?

AK: Sądzę, że jesteśmy przygotowani, że dobra jest współpraca z Amerykanami w tej mierze. Że to nie jest współpraca, którą zaczynamy , ale ma kilkuletnią tradycję. I doświadczenia. Ale zobaczymy. Chcę podkreślić raz jeszcze i tutaj cieszę się, że pani rozmówcy w niedzielę w tym duchu się wypowiadali. To jest misja, która jest związana z ryzykiem. Jest związana z poświęceniem. Mam nadzieję, ze wszystko będzie przebiegało jak najlepiej . Gdyby przebiegało nieco gorzej, to myślę, że musimy wykazać dużo spokoju, a jednocześnie rozumieć, że to nie są wakacje w Iraku. To jest misja stabilizacyjna, misja związana z niebezpieczeństwem, z aktami terrorystycznymi, ze strzelaniem , a więc także z możliwymi ofiarami.

JP: No właśnie i o tym też mówili moi niedzielni rozmówcy , że polskie społeczeństwo nie bardzo jest przygotowane na to, że jakiekolwiek ofiary po polskiej stronie będą ?

AK: Trudno się na coś takiego naprawdę przygotowywać. Poza tym w polskiej tradycji jeszcze jest to słynne krakanie. Że kraczą, kraczą i wykraczą. W związku z tym ja myślę, że nie ma co krakać , ale trzeba o tym mówić, jak u pani w niedzielę, jak my dzisiaj rozmawiamy o tym. To jest bardzo ryzykowna misja. To co mieliśmy uczynić, uczyniliśmy. Nasi żołnierze są przygotowani. Pojechali tam ochotnicy z niemałym doświadczeniem. Ja w Świętoszowie żegnałem żołnierzy, którzy mają za sobą co najmniej jedną misję w Kosowie , niektórzy dwie albo w Afganistanie . To nie są żóltodzioby. To są naprawdę zawodowi żołnierze, którzy jadą tam zresztą z przekonaniem. Dla nich to jest część ich zawodu, który wypełniają. Natomiast oczywiście jest tu wielkie ryzyko i trzymajmy kciuki, módlmy się . I róbmy wszystko, co w naszej mocy. A przede wszystkim dbajmy o to, żeby stopien profesjonalnego przygotowania i działania był jak najwyższy , a wtedy to ryzyko będzie zmniejszone.

JP: Generał Sławomir Petelicki, kilka dni temu mówił w wywiadzie dla Gazety Wyborczej :"...boje się, że w Iraku nie obejdzie się bez polskich ofiar, fatalnych pomyłek i błędnych decyzji...". Pan się nie boi ?

AK: Tu stajemy w obliczu takiego krakania. Myślę, że ryzyko jest, a więc możliwośc ofiar jest . Natomiast jeśli miałbym dziś ocenić stan przygotowania , to oceniam jako dobry. Znajomośc rzeczy, rozpoznanie terenu , nawiązanie kontaktu z miejscowymi liderami przez generała Tyszkiewicza i jego współracowników oceniam jako dobre. Czy będzie wystarczające, zobaczymy. Jeżeli fala terroru w Iraku będzie podnosiła się, to tam nikt nie będzie znał ani dnia, ani godziny. Dlatego , że terrorysta, a szczególnie terrorysta samobójca jest całkowicie , jest największym zagrożeniem. On jest nie do opanowania.

JP: Ale jeżeli sytuacja będzie robiła się coraz trudniejsza, to czy bierze pan pod uwagę taką możliwość, że z Iraku się wycofamy. Bo według ostatnich sondaży 60% Polaków nie chce by nasi żołnierze tam byli ?

AK: Polityk musi zakładać różne scenariusze, ale przede wszystkim musi dążyć do realizacji celów. Otóż chcę zapewnić, że my się z Iraku wycofamy.

JP: KIedy ?

AK: Kiedy zostanie zakończona misja. Kiedy sytuacja będzie ustabilizowana. Kiedy powstanie cywilna struktura władzy w Iraku i kiedy Irakijczycy przejmą panowanie nad własnym państwem w swoje ręce. To jest...

JP: Czy to może być 3-5-10 lat ?

AK: Jeśli chodzi o czas, to na pewno jesteśmy elastyczni. To na pewno nie stanie się w ciągu tygodni, ani miesięcy. Natomiast my nie jedziemy tam na zawsze. My na pewno stamtąd wycofamy się. Tylko wierzę, że wycofamy się z sukcesem , realizując te cele, które sobie postawiliśmy. Natomiast nie wyobrażam sobie dzisiaj sytuacji, w której wobec pierwszego, czy drugiego niepowodzenia my mówimy - przepraszamy, nie wiedzieliśmy, że to jest takie trudne , nie sprostamy temu i zabieramy naszą broń , naszych ludzi i wychodzimy. Takiej możliwości moim zdaniem nie ma. Dlatego, że Polska jest zbyt poważnym krajem . Jesteśmy zbyt poważnymi ludźmi, żeby tak reagować. A poza tym jeszcze w naszej świadomości, w naszej historii jest pisane to, że myśmy w niejednej trudnej batalii brali udział. Gdyby Polacy tak reagowali na różne zagrożenia, to nie byłoby nas wcale ani w armii Napoleona, ani na różnych frontach drugiej wojny światowej , ani jeszcze w wielu innych miejscach.

JP: Gdyby pan dziś miał powiedzieć, jak długo będziemy w Iraku , to jak to będzie ?

AK: To jest pytanie do proroka, a nie do prezydenta.

JP: Ale to pan podejmuje taka decyzję ?

AK: Tak. Ale ja myślę, że perspektywa dwuletnia , ale w tej chwili już naprawdę spekuluję i proszę mnie nie chwytać za słowo, ale ze wszystkich analiz, które posiadam i z takiej własnej intuicji twierdzę, że ten proces stabilizowania Iraku , co nie oznacza, że na końcu tej drogi jakiś ograniczony kontyngent sił międzynarodowych tam nie będzie musiał pozostawać , to jest co najmniej, to jest do dwóch lat.

JP: Panie prezydencie, a jeśli w Iraku nie uda się znaleźć broni masowego rażenia , to co pan powie Polakom, dlaczego tam pojechali polscy żołnierze ?

AK: Zobaczymy, co się znajdzie. Natomiast ja wracam...

JP: A jeśli nic się nie znajdzie ?

AK: Jeśli się nie znajdzie, to znaczy, że byliśmy źle informowani, że służby wywiadowcze przekazywały niewłaściwe informacje. Ale ja mam tu pewną przewagę może nad innymi . Że ja opieram się nie tylko na wiadomościach służb wywiadowczych , ale wiele, wiele miesięcy przed akcją w Iraku rozmawiałem z poprzednikiem Hansa Blixa , na tym stanowisku, gościłem go w Pałacu , to też szwedzki dyplomata Rolf Ekeus. On został przez Saddama wyrzucony z Iraku w 98 roku. I on wtedy na pytanie, czy jest tam broń masowego rażenia powiedział , że na pewno nad tym pracują. A jeżeli brakuje im technologii, czy komponentów, to musza udawać, że pracują. Bo od posiadania broni masowego rażenia zależy pozycja Saddama zarówno wewnątrz Iraku, jak i w regionie. Musi szachować tą własnie groźba, która jest spełnialna albo niespełnialna . Ma ta broń, nie ma tej broni . Więc on w ten sposób szachował całe otoczenie i również sam Irak .

JP: Ale to było 5 lat temu i może kłamał ?

AK: Może kłamał. Tylko pytanie było takie, jeżeli on szachował, jeżeli pozostawał by na stanowisku, to mielibyśmy sytuację takiej gry cały czas. I dzień, w którym Saddam by powiedział, że on użyje broni masowego rażenia wobec swojego narodu, wobec krajów regionu, wobec świata , to co wtedy mówimy, że czekamy i sprawdzamy, czy ma, czy nie ma ?

JP: Czyli pan nie ma wątpliwości, że ta misja była słuszna ?

AK: Nie mam wątpliwości co do tego, ze reżim Saddama był niebezpieczny i dla regionu, i dla samego Iraku , co pokazują liczne ofiary, których już tam są setki tysięcy . I dla świata. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast przyznam szczerze, że mnie przekonuje koncepcja działań prewencyjnych w rozumieniu takim, żeby nie stanąc w sytuacji zero-jedynkowej mając 5 minut na decyzję. Bo dzień, w którym ktoś mówi - mam broń atomową i ją za chwilę użyję , i macie 10 minut, to to własciwie stajemy się ofiarą w rękach terrorystów . To mogą być terroryści na najwyższych stanowiskach państwowych.

JP: Wczoraj 10 tysięcy górników wyszło na ulice Śląska. Strajkują rozmaite zakłady w całym kraju. Czy pańskim zdaniem rząd, który ma tak niskie poparcie społeczne sobie z tymi protestami poradzi, czy czeka nas gorąca jesień ?

AK: Miałem wczoraj interesującą i bardzo wazną rozmowę z wicepremierem Hausnerem. Mówiliśmy o tym i uważam, że są sprawy, które trzeba oddzielić od sondaży popularności rządu. Po prostu my musimy kwestię górnictwa rozstrzygać zdecydowanie i uczciwie. A uczciwe powiedzienie jest dzisiaj też takie, że nie ma zapotrzebowania na takie ilości wydobywanego węgla . W związku z tym byt wielu kopalni jest po prostu nierealny i trudno je utrzymywać. Potrzebna jest oferta pracy na Śląsku . I te pieniądze, które dzisiaj dopłacamy do górnictwa można by użyć znakomicie na tworzenie nowych miejsc pracy, chociażby związanych z ekologią, czyli naprawianem tych szkód, które górnictwo przez lata uczyniło na Śląsku. Tak robili w Niemczech, tak robili w Luksemburgu po zamykaniu hut. My mamy przecież ogromne hałdy, mamy ogromne straty i pod ziemią i na ziemi związane z górnictwem. Czyli pracy znalazłoby się. Chodzi tylko o to, żeby nie pakowac tych pieniędzy w zupełnie nierentowną działaność. Zaproponować duży program dla Śląska, gdzie będzie praca , choć wymagająca trochę odejścia od tego zresztą zrozumiałego historycznego etosu górnika, górnictwa.

JP: I tylko pytanie, czy gónicy zechcą to przyjąć ?

AK : To są lekarstwa nieprzyjemne. Opowiem pani taka historię. W Luksemburgu, gdzie zamykano huty jest premier w moim wieku, nazywa się Junker, bardzo zdolny człowiek . I on mi opowiadał, że kiedy był ministrem do spraw społecznych , był tym człowiekiem, który podpisywał decyzje o zamykaniu hut. On pochodzi z takiej rodziny hutniczej. I między innymi zwalniał własnego ojca. I ten ojciec przez kilka lat w ogóle się do niego nie odzywał. Uznając tą decyzję za skandaliczną. Ale po latach powiedział, że syn miał rację. Bo jednak nie da się oszukać technologii, nie da się oszukać życia . Jeżeli kiedyś w hucie pracowało 20 tysięcy ludzi i produkowali mniej, niż dzisiaj 600 osób, to co zrobić.

JP: Tylko mnie jest trudno wyobrazić sobie śląskich górników , którzy powiedzą rządowi Leszka Millera - mieli panowie rację .

AK: Niech nie mówią, że mieli rację, tylko niech siądą do stołu i powiedzą - szukajmy rozwiązania , które ma być rozwiązaniem dla ludzi . To, co powinno łączyć i górników i rząd, to jest troska o tych poszczególnych ludzi.

JP: Tylko pytam, czy pańskim zdaniem rząd sobie z tym poradzi ?

AK: Słuchając premiera Hausnera mam wrażenie, że jest w stanie sobie poradzić, choć wymaga to niewątpliwie odwagi i determinacji , ale także dialogu. Dialogu z górnikami i na pewno nie może to być podgrzewane różnymi politycznymi interesami , które niestety częśc posłów, moim zdaniem, stara się załatwić.

JP: Czy ten rząd wciąż może liczyć na pana pełne poparcie ?

AK: Kązdy rząd może liczyć na moje poparcie . Ono nie jest pełne, bo ono dotyczy tylko tych spraw , które uważam za słuszne. Natomiast ja przestrzegam przed sprawami błędnymi. Nie podpisuję ustaw, które uważam, że są niedobre . Natomiast oczywiście każdy rząd , było to z rządami i premiera Buzka . Proszę pamiętać, że to jest czwarty już rząd, z którym współpracuję, a po tych zmianach wewnętrznych , to można liczyć, że było ich więcej. I oczywiście, że ma poparcie, ta współpraca jest potrzebna . Prezydent i premier muszą ze sobą jak najlepiej współpracować. To nie oznacza takiej zadeklarowanej w ciemno jednomyślności.

JP: I ma pan pretensje do SLD , kiedy próbuje zawłaszczyć wybory do Parlamentu Europejskiego ?

AK: Ale też po wczorajszych rozmowach, między innymi z tym, który wnosił ustawę o ordynacji do Parlamentu Europejskiego, ministrem Janikiem zrozumiałem, że jeżeli nawet takie koncepcje były wśród części SLD, to ich nie ma. To znaczy niewątpliwie ordynacja będzie dopuszczała komitety wyborcze do udziału w wyborach europejskich, a więc ten temat jest - mam nadzieję - rozstrzgnięty. Tymbardziej byłoby cąłkowicie nielogiczne, gdybyśmy ograniczali inicjatywy społeczne wobec jednych z ważnych i nowych dla nas wyborów, czyli europejskich.

JP: A dlaczego nie chce pan tworzyć wspólnych list z SLD ?

AK: Ale wspólnych list, czyli moich ?

JP: Znaczy ludzi, którzy będą mieli pańskie poparcie i popracie SLD .

AK: SLD ma swoją tożsamość, SLD się identyfikuje, SLD ma wielu ludzi...

JP: Ale oni mówią, że te listy są otwarte, także dla pańskich zwolenników.

AK: Nie ma moich kandydatów. Mnie to śmieszy, jak ktoś mówi o moich kandydatach. Dlatego, że ja nie mam żadnej listy swoich kandydatów.

JP: Ale może pan ją mieć.

AK: Ale własnie tego bym się obawiał, bo jak wyobrażę sobie sytuacje, że mam tu kilkaset osób, które przychodzą do mnie z prośbą, żeby się wpisać na listę, to ja nie chcę takiej sytuacji. Ja uważam, że w Polsce są poważne ruchy społeczne , związane z ideą europejską , które stać na to, żeby przedstawić listy kompetentnych osób w różnych regionach do wyborów. I takim listom warto byłoby pomóc. I myślę, że taka pomoc prezydencka dla takich list jest bardziej potrzebna, niż ukształtowanych silnych partii. I tu nie mówię tylko o SLD. Mówię także o innych partiach, które mają swój dorobek, mają swoich liderów, mają swoich przedstawicieli w terenie. Także nie zgadzam się oto z takim myśleniem, że wszystko jedno, jaka będzie frekwencja. Ważne, żeby ten tort 54 miejsc do Parlamentu Europejskiego podzielić między siebie. Ja uważam, że dla nas bardzo ważne jest, żeby wybory do Parlamentu Europejskiego wzbudziły społeczną emocję, wzbudziły społeczne zainteresowanie. A tego, bez dopuszczenia nowych inicjatyw zrobić się nie da.

JP: Wczoraj szef sejmowej komisli śledczej, Tomasz Nałęcz powiedział, że w listopadzie powinna być gotowa ostateczna wersja raportu komisji. Czy sądzi pan, że uda się stworzyć jeden raport ?

AK: Nie wiem. Mam nadzieję. Na pewno będą wnioski mniejszości, bo to jest przecież nie nowość. Większość sprawozdań z pracy nad ustawami zawiera wnioski mniejszości. Natomiast chciałbym , żeby to był raport komisji, bo wtedy będzie miał dużo bardziej istotne społecznie znaczenie, a także edukacyjne . Jeżeli usłyszymy od komisji nawet wiele krytycznych słow dotyczących procesu legislacyjnego , różnych działań, to myślę, że będzie miał większą moc wychowawczą.

JP: A czy sądzi pan, że dowiemy się, kto był w grupie trzymającej władzę, czy okaże się że wszystkiemu są winni mniej lub bardziej ważni urzędnicy ministerstwa kultury, czy Centrum Legislacyjnego Rządu, czy KRRi TV ?

AK: Ja myślę, że czegoś takiego, jak ta grupa trzymająca władzę, to poza określeniem , które się wytworzyło to...

JP: Kto go użył - Lew Rywin.

AK: Tak. Tego nie ma. To jest...

JP: Czyli nie ma , panskim zdaniem, grupy trzymającej władzę ?

AK: Z róznych analiz, bo czytam to, jak rozszyfrowuje się tą grupę trzymającą władzę , najbardziej odpowiada mi analiza wnikliwego jednak obserwatora i komentatora, czyli Jerzego Urbana . Który moim zdaniem słusznie odczytał, że ta grupa to są takie związki o charakterze formalnym i nieoficjalnym , które dają poczucie, że każdy kogoś znał, w związku z czym na kogoś można sie powołać, ale to nie wymaga żadnych procedur, czy uzgodnień i w takim świecie trochę do czasu sprawy Rywina żyliśmy. I sądzę, że jego definicja, że to jest grupa, która jest i której nie ma jednocześnie, czyli to są ludzie, którzy mają ze sobą związki. I na których zresztą z równych stron, różnie się patrzy. Bo jestem przekonany, że w tej sprawie na wiele osób patrzono inaczej z jednej strony . Byli przekonani rozmówcy , że ich wpływy w drugiej grupie są dużo większe niż to było naprawdę. Doprowadziło do takiego, generalnie rzecz biorąc nieporozumienia i swoistej katastrofy, jeżeli chodzi o legislację, jeżeli chodzi o wymiar społeczny tej historii.

JP: Posłowie opozycji uważają, że źle się stało, iż nie udało się pana wezwać przed komisję ?

AK: To chyba niektórzy posłowie ?

JP: Opozycji.

AK: Ja uważam, że komisja podjęła taką decyzję , szanuję ją.

JP: Głosami koalicji.

AK: Legalnie. Zgodnie z regułami. Ja tylko chcę powiedzieć tym, którzy mają niedosyt , raz jeszcze, bo mówiłem o tym kilkakrotnie, że niewiele by moje stwierdzenia wniosły do sprawy.

JP:A też pan uważa, ze dobrze się stało, że prokuratorzy, przynajmniej na razie, nie stanęli przed komisją ?

AK: Tu zarówno jeżeli chodzi o prezydenta, jak i prokuratorów są pewne względy proceduralne. Jeżeli mówimy o rozdziale władzy, jeżeli mówimy o różnych obowiązkach, innego typu odpowiedzialności, to trzeba być bardzo ostrożnym, żeby rzeczywiście z komisji śledczej nie uczynić miejsca, które przekracza swoje uprawnienia i kompetencje. Wydaje mi się, że sytuacja, w której komisja śledcza przedstawia swój raport , a prokuratorzy są zobowiązani przedstawić swój akt oskarżenia , może być bardzo dobra i może być nawet podnosząca wymagania w stosunku do obu instytucji, czyli komisji i prokuratury. Natomiast moment, w którym to zaczyna się wzajemnie przenikać , to jest taka zachęta, żeby nie mieć pełnej odpowiedzialności za to , co się samemu uczyniło. I wydaje mi się, że nie musi wcale wyjśc na złe to, że prokuratorzy nie byli przesłuchani . Może się okazać, że będzie to sprzyjało wysokiej jakości pracy prokuratury.

JP: A nie obawia się pan nacisków polityków SLD na swoich członków komisji, żeby ten raport był dla Sojuszu jak najkorzystniejszy ?

AK: Nie wyobrażam sobie tego. Dlatego, że w uszach brzmią mi deklaracje i szefa Sojuszu premiera Millera, który mówił, że jest jedną z najbardziej poszkodowanych , co jest zgodne z prawdą, osób w tej całej kwestii, że oczekuje pełnego wyjaśnienia i że tym kołkiem będzie przebijał wszystkich, którzy spowodowali tego rodzaju sytuację. Więc wydaje mi się, że determinacja SLD tutaj jest przynajmniej zadeklarowana i że w wyniku pracy posłow będzie potwierdzona. Zresztą, jak obserwuję te weryfikacje, które mają miejsce w różnych województwach , to mam wrażenie, ze to nie są gołosłowne deklaracje , że coś za tym ma się wydarzyć.

JP: Dziękuję za rozmowę.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.