przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie prezydencie.

Aleksander Kwaśniewski — Witam pana, witam państwa.

Taka sytuacja, panie prezydencie, mamy spór, spór ostry, a strony tego sporu nie mają zamiaru ustąpić, stoją twardo na swoich stanowiskach. I jak wybrnąć z tej sytuacji?

A.K. — Rozmawiać, szukać kompromisu. To dotyczy każdej sprawy.

Także górnictwa?

A.K. — Także górnictwa.

Górnicy nie chcą już rozmawiać. Chcą, żeby cofnąć decyzję o zamknięciu czterech kopalń.

A.K. — Myślę, że to jest podejście trudne do zaakceptowania, dlatego że są istotne racje ekonomiczne przemawiające za zamykaniem kopalń, za restrukturyzacją. Górnicy mają również swoje istotne racje, które powinny być przez rząd wysłuchane. To jest obawa o utratę miejsc pracy, o przyszłość własnych rodzin, o przyszłość też miast, w których mieszkają. To są wszystko bardzo trudne tematy, ale których nie da się rozwiązać bez rozmowy, nie da się rozwiązać jedynie uderzając pięścią w stół. Nie ma innego wyjścia. Dlatego rozumiejąc frustrację górników, namawiam do rozmów. Dobrze, że wicepremier Hausner jest na Śląsku. Na pewno jest to człowiek o ogromnej inteligencji, a także wrażliwości, i można z nim rozmawiać. Natomiast górnicy muszą wysłuchać również racji ekonomicznych. Jeżeli nie ma na rynku zapotrzebowania na ich produkt tej w wielkości jak do tej pory, no to z tego trzeba wyciągnąć wnioski.

Nie wierzą, że nie stracą pracy, panie prezydencie. Nie da się ich nijak przekonać, że tak się nie stanie.

A.K. — Dopóki się nie spróbuje, będzie trudno udowodnić. Natomiast ten program, który rząd przedstawił — z wcześniejszą możliwością przejścia na emeryturę, z przekwalifikowaniami, z wsparciem finansowym dla podejmowania działalności własnej przez górników — wszystko trzeba traktować poważnie. I także dlatego, że nie będziemy pierwszym krajem, który to robił. Tak restrukturyzowano górnictwo we Francji, Niemczech, tak restrukturyzowano hutnictwo choćby w Luksemburgu, co widziałem na własne oczy i o czym, zdaje się, w Polskim Radiu mówiłem. Więc tak to jest. Albo chcemy mieć gospodarkę zdrową, a wtedy rynek, wynik sprzedaży jest kwestią zasadniczą. I tutaj ani rząd tego nie może zmienić, ani górnik tego nie może zmienić. Jest po prostu tak, jak rynek to określa i decyduje.

I wydaje mi się, że wprowadzaniem w błąd jest dzisiaj górników twierdzenie, że za lat kilkanaście z niewiadomych powodów ma zwiększyć się zapotrzebowanie na węgiel, bo nie ma żadnych przesłanek, żeby tak sądzić. Dzisiaj są tańsze źródła energii, tj. ropa i gaz. I przecież to nie jest przypadek, że w Bytomiu, który — jak się mówi — na węglu stoi, gdzie ciepłownie są budowane na gaz, to są decyzje tych samych władz samorządowych, które boleją nad faktem zamykania kopalń. Ale ze względów ekologicznych, ze względów ekonomicznych tak jest po prostu lepiej. Więc nie da się nie spojrzeć prawdzie w oczy, a łatwiej spojrzeć tej prawdzie, jeżeli odbywa się to w atmosferze rozmów, dyskusji, a nie właśnie tego bicia pięścią w stół albo jeszcze gorzej: bicia w szyby.

No właśnie, taki 11 września w Warszawie może się jeszcze powtórzyć, panie prezydencie. Dzisiaj co prawda górnicy chcą blokować drogi na Górnym Śląsku, ale być może znowu pojawią się w Warszawie i może dojść do takich starć, jakie miały miejsce 11 września.

A.K. — Gdyby takie były plany, to ja bym chciał wyrazić i sprzeciw, i ubolewanie, bo to nie tylko że niczego nie zmienia, to jeszcze bardziej usztywnia stanowiska stron, a także w stosunku do górników buduje społeczną… może niechęć to za duże słowo, ale na pewno krytykę, dlatego że nikt — rozumiejąc wszystkie protesty — jednak nie akceptuje, kiedy niszczone są budynki i kiedy de facto straty są pomnażane, bo tu się nic nie buduje, tu się tylko niszczy. W związku z tym namawiałbym do rozmów. Proszę wykorzystać szansę, jaką jest wizyta wicepremiera i ministra gospodarki Jerzego Hausnera na Śląsku. Trzeba rozmawiać, trzeba szukać rozwiązań i trzeba restrukturyzować. Podkreślam: tego procesu nie ma co ani hamować, ani próbować go szukać, bo każdy rok, każde dwa przeciągnięcia sprawy będzie powodowało jeszcze większe skutki.

Ceni pan Kazimierza Kutza? Wierzy pan jemu, Ślązakowi, kiedy mówi o Śląsku?

A.K. — Wierzę, kiedy mówi o Śląsku, wierzę, kiedy mówi o duszy śląskiej, wierzę, kiedy zwraca uwagę na różne zaszłości i to, co w głowach Ślązaków się mieści. Natomiast nie uważam go za specjalistę ani od ekonomiki górnictwa, ani od rynku ekonomicznego w ogóle.

Bo dzisiaj jest taki cytat z obecnego wicemarszałka Senatu: „Górnicy są…” przepraszam za słowo i tu pada to słowo, więc nie cytujmy…

A.K. — Dlaczego? Proszę cytować..

Zdenerwowani. Nie będę w wersji oryginalnej, jeśli pan pozwoli, panie prezydencie, bo niektórych z naszych słuchaczy mogłoby to urazić. „Nie jest tak, że oni nie rozumieją, iż trzeba zamykać kopalnie. I to są prości ludzie, ale to nie są ludzie głupi. Oni mówią, że wybór kopalń do likwidacji albo dowodzi jakiejś straszliwej głupoty, albo jest wymyślony po to, żeby wzniecić ten konflikt”.

A.K. — No, jeżeli już mówimy o doborze kopalń, to to moim zdaniem jest do dyskusji. Przyznam szczerze, słuchałem argumentów na ten temat, są one znane, jak sądzę, górnikom, ale czy te kopalnie mają być w ten sposób likwidowane, czy w inny, to to jest, oczywiście, do dyskusji. Ja też nie jestem fachowcem, tak jak Kazimierz Kutz, i trudno mi decydować, która z nich w pierwszej kolejności powinna być zamykana. Ale na pewno to jest temat do rozmowy, a przynajmniej do wytłumaczenia. Natomiast nie zmienia to zasadniczego faktu, że wydobycie węgla powinno się zmniejszyć, że niektóre kopalnie trzeba zamknąć i że w związku z tym będzie się zmniejszać zatrudnienie w samym górnictwie. Natomiast nie powinno się zmniejszać zatrudnienie na Śląsku i powinniśmy bardziej mówić o programie dla Śląska niż tylko restrukturyzacji górnictwa.

Nie chciałbym się powtarzać, bo mam wrażenie, że czy to u pana, czy u pani redaktor Pieńkowskiej mówiłem to paręnaście dni temu, rozmawiałem na temat restrukturyzacji hutnictwa w Luksemburgu, gdzie huty to przecież to była potęga, zatrudniały dwadzieścia, dwadzieścia parę tysięcy osób. Po przekształceniach technologicznych zatrudniają sześćset, osiemset osób. Tam straciło pracę też kilkaset tysięcy osób. Wywołało to bardzo wiele napięć, włącznie z tym, że do ministra wtedy pracy, a dzisiaj premiera Juncknera przez lata nie odzywał się ojciec hutnik, obrażony na niego. Ale co zrobiono? Np. stworzono wielki program ekologiczny — rekultywacji terenów, rozbierania tego wszystkiego, co już w tych hutach jest niepotrzebne, uzdatniania różnych miejsc do codziennego życia, budowania w tych miejscach ośrodków sportowych, ośrodków kultury…

A tutaj to jest w tym programie?

A.K. — Moim zdaniem, oczywiście, nie tylko że jest. Powinno być i szansa się o tyle otworzy dla takiego programu, o ile te subsydia, które dziś wydajemy bezpośrednio na węgiel — a to jest 18 miliardów złotych rocznie — będzie można choćby częściowo przekazywać na tego rodzaju programy. Ja wiem, że być może to nie jest wielce honorowe dla górnika z jego etosem rekultywować hałdy, ale to też jest praca, która jest temu Śląskowi nie mniej potrzebna niż wybieranie węgla spod miast, które za chwilę mogą tam wpadać,w te chodniki.

Na przykład Bytom.

A.K. — Na przykład Bytom.

Jest ciekawa sprawa, na pewno pan prezydent zwrócił na to uwagę, że w tym konkretnym przypadku, o którym mówimy, a więc zmian na Górnym Śląsku, tamtejsi politycy, tamtejsi związkowcy bez względu na kolor polityczny mówią jednym głosem. Czy są prawicowi, lewicowi. Organizacja SLD na Śląsku protestuje przeciwko decyzjom własnego rządu.

A.K. — To mnie dziwi, natomiast nie dziwi mnie stanowisko związków tak jednoznaczne, no bo jeżeli oni bronią miejsc pracy, to bronią również swoich struktur. Zresztą dziwiłbym się, gdyby związkowcy tak zupełnie bez walki zgodzili się na takie programy. Ale mądre związki to są też takie, które są gotowe do rozmowy, do dyskusji, dlatego że przeciąganie pewnych spraw do niczego nie prowadzi. Może się zdarzyć na końcu drogi za lat parę taki moment, że ten węgiel wydobywamy i nie mamy na niego zbytu. No i tyle. No i co? I któregoś dnia nawet ten ostatni, najbardziej twardy związkowiec powie: Ludzie, to nie ma sensu, to po prostu jest wbrew naturze. Pamiętajmy, że wydobywanie węgla jednak jest ryzykowne i dla tych ludzi, którzy to czynią. I pamiętajmy, że również czyni niemałe straty w środowisku naturalnym. To nie jest obojętne dla nas wszystkich, czy tego węgla się wydobywa więcej, czy mniej, ale jeżeli się go wydobywa, to musi być to z sensem. Więc wydaje się, że potrzebna jest rozmowa, żeby takie argumenty dotarły. Natomiast jeśli chodzi o polityków, a szczególnie partii rządzącej, która przedstawiła program, to moim zdaniem jest to niezrozumiałe, dlatego że oni mają wystarczająco dużo możliwości do rozmów z własnym premierem, własnym rządem, żeby to sobie wyjaśniać, a nie czynić z tego sprawy publicznej, która dodatkowo wznieca niepokój i właśnie dezawuuje jakby te działania rządowe.

Tam, być może, to się wiąże z widmem przegranych wyborów w 2005 roku, jeśliby ten program teraz wprowadzić.

A.K. — Ale ja przestrzegam: są takie tematy, które w sprawach wyborczych nie powinny być wykorzystywane, bo one zawsze później wrócą jak bumerang i to boleśnie dotknie tych, którzy takich argumentów używali. To dotyczy również górnictwa. W sprawach górnictwa trzeba mówić uczciwie, odważnie, precyzyjnie i konsekwentnie. Dzisiaj ktoś, kto obieca górnikom raj na Śląsku, jeżeli doszedłby do władzy, to będzie musiał się wycofywać, i to biegiem, z tego rodzaju sformułowań. W związku z tym nie wolno bardzo trudnym problemem grać politycznie, bo to jest po prostu nieodpowiedzialność. Tyle.

Czy rząd, mówiąc kolokwialnie, nie ma przypadkiem pecha ostatnio? Bo za co się nie weźmie, to wzbudza to zbyt wielkie emocje. Być może, wynika to z niskich notowań w sondażach, co chwila jakaś afera związana z partią rządzącą, z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Czy to jest właściwy moment do podejmowania bardzo ważnych decyzji?

A.K. — Rozdzielmy dwie rzeczy. Afery są sprawami złymi, mam wrażenie, że nie ma ich w tej chwili więcej niż to, co słyszeliśmy w ostatnich miesiącach. I takie bardzo radykalne postawienie spraw wewnątrz SLD po kongresie chyba jednak daje pewne uspokojenie, a u niektórych otrzeźwienie przynosi. Oczywiście, jest wiele spraw ciągnących się, bo kiedy będziemy mieli ostateczny raport w sprawie Rywina, nie wiem. Czy Komisja wie? Ja na pewno nie wiem, ale to będzie tworzyło właśnie ciągle wrażenie afery. Zresztą odczuwam to, bo udzielam wywiadów wielu gazetom zagranicznym czy mediom zagranicznym i ta sprawa się pojawia. Z drugiej strony jest też przecież odpowiedź, żeby nie przesadzać w tym nastroju, który by pokazywał Polskę jako kraj aferalny wyłącznie, no bo gdzie by się nie rozejrzeć, to wszyscy mają swoje kłopoty — komisja w sprawie Kelly’ego w Wielkiej Brytanii, Berlusconi — Włochy…

Romano Prodi też ma problemy.

A.K. — Prodi. Więc to są problemy współczesnego świata. Oczywiście, lepiej ich nie mieć, lepiej być skuteczny w walce i z korupcją, i z takimi zjawiskami, aferami. Wydaje mi się, że ten twardy kurs, który SLD przyjęło, powinien być kontynuowany. Teraz czym innym jest sprawa niepopularnych decyzji. Taka jest rola też rządu. Poza tym pamiętajmy, że nie pisze się w gazetach o tych decyzjach, które były udane, które nie powodują żadnych konfliktów, wszyscy są zadowoleni, bo to jest najwyżej jednodniowa informacja i tyle. Pisze się o sprawach spektakularnych, a do nich należą kwestie trudne. Więc ja bym tutaj nie dziwił się, że głównie o tym mówimy, że mówimy o górnictwie, ale np. nie mówimy o dobrej sytuacji np. w skupie zboża. W tym roku skup zboża przeszedł bardzo dobrze, lepiej niż w jakimkolwiek innym roku i to się okazał temat jednodniowy. Dzisiaj nikt nie mówi o skupie zboża…

Może dlatego, że poprzednio, przed tym skupem, była afera, w związku z tym zrobiono wszystko, żeby tak nie wyglądało.

A.K. — Nie wprost, ale chcę panu powiedzieć, że dziennikarstwo bardzo poszło w stronę poszukiwania spraw trudnych, skandalicznych, aferalnych. Moim zdaniem, czasami przesadnie, ale taki jest współczesny świat. Dobra wiadomość w istocie nie jest wiadomością. Zła wiadomość to jest nius, to jest pierwsza strona, to jest pytanie w wywiadzie do prezydenta, do premiera. Czy pan mnie pyta np. o zdrowie? No, nie pyta, bo widać, że człowiek zdrowy, to o co tu pytać?

Na zewnątrz wygląda pan rzeczywiście bardzo dobrze, panie prezydencie.

A.K. — No widzi pan. Więc pan nie pyta. A pyta pan o górnictwo, bo to jest rzeczywiście trudna sprawa. I tak musi być. Więc ja bym — kończąc ten wątek — powiedział: rząd musi działać wobec spraw trudnych. Dzisiaj gdybym miał listę spraw najtrudniejszych, to wcale to górnictwo (z całym szacunkiem i ze świadomością, jak to jest skomplikowane) chyba nie jest problemem największym.

A co jest problem największym, według pana?

A.K. — W sensie makroekonomicznym na pewno przygotowania tego kolejnego budżetu na rok 2005, który musi być związany z bardzo poważnym zmniejszeniem wydatków, zmniejszeniem deficytu, a co za tym idzie wydatków. To jest bardzo trudna decyzja, która wymaga odwagi. Wierzę, że ten rząd taką odwagę będzie miał. A na bieżąco uważam, że największy stan niebezpieczeństwa jest związany ze służbą zdrowia, z tym wszystkim, co się dzieje w służbie zdrowia, w szpitalach. Wielkie wysiłki podejmuje minister Sikorski, ale wydaje mi się, że tu jesteśmy na takiej bardzo cienkiej kładce, która może…

No właśnie, a podoba się panu ten pomysł, panie prezydencie, dopłacania z własnej kieszeni za usługi medyczne obok obowiązkowej składki medycznej??

A.K. — Nie podoba mi się jako pomysł, natomiast uważam, że trzeba wreszcie może nie metodami półśrodków, tylko jakąś zdecydowaną metodą powiedzieć sobie parę rzeczy prawdziwych, dotyczących służby zdrowia. Jedną z nich jest także i to, że w społeczeństwie, które ma coraz wyższą średnią życia, gdzie coraz dłużej osoby już w wieku emerytalnym uczestniczą w życiu publicznym, nakłada na służbę zdrowia zarówno tę tradycyjną, rozumianą jako szpital, ale także rehabilitacja, ale także to leczenie sanatoryjne, czyli jakby przywracanie do pełnej sprawności osób starszych, także hospicja, czyli godne schodzenie ze świata, co też trzeba zapewnić — to wszystko będzie wymagało nakładów. To jest problem nie tylko Polski. My i tak mamy z tym problemem dopiero początek kłopotów. Ale ja rozmawiałem z kolegami czy ze Szwecji, czy z Norwegii, gdzie ta średnia wieku sięga już prawie dziewięćdziesięciu lat dla kobiet, osiemdziesięciu paru dla mężczyzn, to to są w tej chwili zasadnicze kwestie. Społeczeństwa, które starzeją się, wymagają większej opieki zdrowotnej, a to wymaga większych środków.

Ale pan przytoczył przykłady państw bardzo zasobnych…

A.K. — I też mają te kłopoty. Dlatego mówię: my jesteśmy na początku tej drogi, tylko trzeba zdawać sobie sprawę ze zjawiska. To zjawisko będzie polegało na tym, że w Polsce osób wymagających w różnym zakresie, ale opieki zdrowotnej będzie coraz więcej, a to wymaga bardzo dobrego systemu i to wymaga również większych nakładów. I trzeba znaleźć formułę, żeby te pieniądze się znalazły.

Wierzy pan, że to się stanie za kadencji tego rządu?

A.K. — Ja myślę, że akurat w tej sprawie to musi się stać, dlatego że od kilku lat tu poruszamy się po, jak powiedziałem, bardzo wąskiej kładce, która grozi po prostu upadkiem, a wtedy będzie bardzo trudno odbudowywać ten system. Tak że mam wrażenie, że dzisiaj to jest sprawa z punktu widzenia trudności jeszcze poważniejsza aniżeli górnictwo. I też przecież nie wynikająca wyłącznie z działalności tego rządu. To jest skutek procesów wieloletnich, które narastały. To samo zresztą w górnictwie. Więc ten rząd musi mieć odwagę — niezależnie od swoich notowań, od tego, czy się komuś podoba, czy nie — podejmowania takich działań.

Niezależnie od konsekwencji w 2005 roku przy okazji wyborów parlamentarnych?

A.K. — Oczywiście, że niezależnie od konsekwencji także, bo nie sposób wyłącznie orientować się na wybory. Zresztą za dużo spraw jest bieżących, wymagających decyzji, żeby wszystko rozpatrywać pod kątem wyborów, choć na pewno u polityków w naturalny sposób to myślenie musi być. Każdy chciałby na końcu swojej działalności uzyskać pozytywne pokwitowanie, że był dobry…

Że za cztery lata pojawi się na Wiejskiej, tak? Ewentualnie w Alejach Ujazdowskich.

A.K. — Ja mam taki argument dla wielu polityków, że nawet jeżeli dana sprawa nie jest związana z takim wyrazistym sukcesem wyborczym, ale jest dobra, to ona i tak daje poczucie satysfakcji, czystość sumienia i pewność, że nawet jeżeli się nie wygrało politycznie, to jednak można z wysoko podniesioną głową chodzić po ulicach. I to jest lepsza sytuacja aniżeli wtedy, kiedy można wygrać kolejne wybory, a gdzieś tam po zakamarkach przemykać się, żeby tylko ludzie nie widzieli, bo mają takie pretensje czy takie uwagi do tego czy owego polityka. Ale to jest, rozumiem, bardziej filozofia uprawiania polityki aniżeli sprawy codzienne.

Na pewno sposób to jest.

Panie prezydencie, na pewno już niedługo, bo jeszcze półtorej godziny, odlatuje pan do Czech na spotkanie z prezydentem Vaclavem Klausem. Temat, jak rozumiem, będzie związany ze zbliżającą się konferencją międzyrządową w Rzymie, czyli z traktatem konstytucyjnym, konstytucją Unii Europejskiej. Bardzo panem wstrząsnęło to zdanie Jana Rokity: „Nicea albo śmierć!”?

A.K. — Wstrząsnęło...? Ja uważam, że ono jest takie właśnie bardzo pod publiczność i zbyt mocne, dlatego że nie ma co dramatyzować. Trzeba walczyć o swoje.

Ale skuteczne, jak się okazuje, bo o tym się mówi, o naszym stanowisku.

A.K. — Mówi się, tylko też trzeba zdawać sobie sprawę, że trzeba zbliżać się i widzieć perspektywę, co może z tego na końcu wyniknąć. Ja uważam, że mówienie, iż Nicea to jest wszystko, a cała reszta to jest bez znaczenia, jest grubą przesadą. Oczywiście, mamy silne argumenty, żeby powiedzieć, iż bronimy systemu przyjętego w Nicei. Po pierwsze dlatego, że on został przyjęty bez naszego udziału. Po drugie — że to była podstawa do naszej agitacji przed referendum i to, że ten system nie wszedł w życie, zgodnie zresztą z tym, co w traktacie jest zapisane, i tak będzie obowiązywał do roku 2009 co najmniej. A więc to nie jest system, który wszyscy uważają za zły, bo gdyby on był całkowicie zły i bezsensowny, to dlaczego on ma pięć lat obowiązywać? Sądzę, że te pięć lat jest potrzebne i nam, i pozostałym krajom Unii Europejskiej, żeby się zorientować, jak to działa. I to jest nasz główny argument w rozmowach z partnerami: Słuchajcie, dajcie szansę temu systemowi działać. Zobaczymy. Jeżeli on wykaże jakąś nadzwyczajną niesprawność, tak jak jesteśmy przestrzegani, to przecież my jesteśmy ludzie normalni i będziemy też o tym dyskutować. Natomiast nie ma powodów dzisiaj, żeby rezygnować, zmieniać reguły i bardzo jakby utrudniać zadanie tym krajom, które do akcesji prowadziły według reguł określanych w Nicei.

W tym sensie ja formułuję tezę (tak rozmawiałem z premierem Berlusconim, tak będę rozmawiał teraz w Hiszpanii za parę dni): dla krajów akcesyjnych, wstępujących ten traktat jest albo za szybko, albo za późno. Za późno, bo gdyby był dwa czy trzy lata temu, to my wchodząc do Unii Europejskiej wiedzielibyśmy, z jakim traktatem konstytucyjnym mamy do czynienia i on byłby częścią debaty publicznej w Polsce i byśmy w stosunku do tego traktatu, nie tylko do traktatu akcesyjnego, czyli tych paru tysięcy załączników określających poszczególne dziedziny, ale w stosunku do konstytucji byśmy się określali. I w tym sensie, być może, ten traktat jest za późno (powinien być dwa, trzy lata wcześniej) albo jest za wcześnie, dlatego że parę miesięcy po naszym referendum jest oczekiwanie, że my pozwolimy na zmiany, których nie znaliśmy w momencie naszej akcesji. I tutaj powinniśmy sobie dać czas na zebranie doświadczeń. I wydaje się, że ta argumentacja przynajmniej do części trafia.

Natomiast, oczywiście, mamy największego oponenta w postaci Niemiec, dlatego że my też patrzymy na tę perspektywę niemiecką zbyt egoistycznie, że tu o Polskę chodzi. Niemcy uzyskali w zmianach w traktacie przede wszystkim inną pozycję niż wszystkie pozostałe kraje europejskie, te duże, i dlatego oni mają taki kłopot z odejściem od tej formuły. Pamiętajmy, że w Nicei te 27 głosów ma Polska i Hiszpania, ale 29 mają Niemcy, ma Wielka Brytania i mają Włochy. Natomiast w tym systemie liczenia według populacji ich pozycja jest zdecydowanie silniejsza aniżeli francuska, aniżeli włoska, aniżeli brytyjska. I kanclerzowi Niemiec niewątpliwie trudno jest zrezygnować z tego przepisu. I tu chodzi głównie o tę relację. Nie między nami a Niemcami, tylko między Niemcami a Francją, między Niemcami a Wielką Brytanią itd.

Czy stanowisko naszego rządu można określić mianem „upór”?

A.K. — Tak, zdecydowanie to jest upór, i to oparty o dość silną argumentację, dlatego że tej argumentacji nie sposób odrzucić. Ja mówię, że z punktu widzenia naszego i tej całej procedury, która obowiązuje, sprawa jest, jak mówię, za późno lub za wcześnie, to oni kiwają głowami, zgadzają się, bo tak rzeczywiście jest. Myśmy głosowali akcesję z Unią Europejską, mając w głowie ustalenia nicejskie, bo trudno było mieć co innego w głowie.

Ciekawe zdanie, mówiąc o uporze, wypowiedział Roman Prodi, szef Komisji Europejskiej, w rozmowie z Jackiem Żakowskim w ostatnim numerze „Polityki”, mianowicie „Dlaczego upieracie się przy niezrozumiałym rezultacie targów jednej nocy w Nicei?” — tak mawia Romano Prodi.

A.K. — No, Romano Prodi patrzy zapewne…

Co to znaczy „niezrozumiały rezultat targów”? Dla nas był zrozumiały przecież.

A.K. — No, nie wiem, dla nich był zrozumiały i dla nas był zrozumiały. Więcej, dla Unii jest zrozumiały, bo jeżeli Romano Prodi aż tak bardzo dezawuuje te ustalenia nocy, to można mu przypomnieć, że i tak, i tak to ma pięć lat obowiązywać. Więc tam znaleziono…

Wszyscy politycy europejscy nie będą rozumieli tego, o czym zdecydowano w Nicei.

A.K. — Nie, nie…

Powołując się wprost na to zdanie Prodiego.

A.K. — Czy to jest próba dezawuowania? Oczywiście, system nicejski nie jest prosty, no bo nagle tam jest 62% na przykład populacji, a dlaczego 62, a nie 65 czy 58? No oczywiście, takich pytań można zadać wiele, ale po pierwsze ten kompromis w Nicei osiągnięto. Po drugie — jeżeli mi kanclerz mówi, że to był błąd, to ja mu odpowiadam: Drogi kanclerzu, to był wasz błąd, to nie był nasz błąd, więc za błędy też ponosi się pewną odpowiedzialność. Natomiast ja uważam, że mamy bardzo silne podstawy, żeby tego stanowiska bronić i żeby dać czas na sprawdzenie systemu nicejskiego w praktyce. Ja wcale nie wykluczam, że za czas jakiś uznamy, że rzeczywiście tutaj, być może, zmiany będą konieczne, ale dajmy czas na to, żeby zobaczyć, jak to działa.

Odrzuca pan to, co pojawiło się nie tak dawno temu, że rezygnujemy z traktatu nicejskiego, z tego sposobu ważenia głosów za większe pieniądze?

A.K. — Nie, wie pan, ja myślę, że tu mamy rzeczywiście do czynienia z jakąś plotką dziennikarską, dlatego że takie rzeczy w ogóle nie wchodzą w grę. One nie wchodzą w grę ani u tych, którzy chcieliby dać pieniądze, ani tym bardziej u tych, którzy mieliby te pieniądze wziąć. To jest obraźliwe i to by w ogóle na głowie stawiało jakiekolwiek podstawy etyki w polityce. Bo gdyby można było traktaty budować na podstawie finansowej, to właściwie co znaczy litera tych traktatów? Z drugiej strony wiemy, że Unia Europejska ma całą część finansową, która po prostu ma swoją też wewnętrzną logikę. I trzeba tu dwie rzeczy oddzielić. I wydaje mi się, że to, o czym się mówi czy co napisano, jest absolutnie taką spekulacją, i to w dodatku obraźliwą dla obu stron. Dla tych, jak mówię, którzy mieliby dawać te pieniądze, i tych, którzy mieliby ewentualnie je brać.

A co z tych czterech punktów, z którymi rząd pojedzie do Rzymu, jest do obrony, a więc: jeden kraj, jeden komisarz; nietworzenie organizacji wojskowych wewnątrz Unii konkurencyjnych wobec NATO; ważenie głosów; no i zapis o wartościach judeo-chrześcijańskich w preambule? Co z tych punktów jest do obronienia?

A.K. — Na obecnym etapie bym powiedział, że wszystko. Zresztą ja więcej panu nie mogę powiedzieć, ponieważ nie uczestniczę jakby w tych dyskusjach i negocjacjach. Na pewno…

Ale przy którym punkcie miękną pana rozmówcy?

A.K. — Nawet nie chciałbym już takich szczegółów zdradzać. Sądzę, że w każdym kraju trwa pewna kalkulacja, nie tylko co z punktu widzenia jest do zaakceptowania, a co nie, ale także z jaką propozycją można wyjść, żeby zdobyć sobie większe poparcie pewnych państw. Stąd np. wydaje mi się, że na obecnym etapie będzie pewna gotowość do przyjęcia formuły „jeden kraj, jeden komisarz”, bo to jednak zdejmuje ogromne napięcie z bardzo wielu krajów, które by w takiej formule się nie znalazły.

Każdy komisarz ma prawo głosu.

A.K. — Tak, każdy komisarz na tym etapie, oczywiście, ma prawo głosu, bo później to też podlegałoby jakiemuś przeglądowi w przyszłości.

Jeśli chodzi o inne sprawy, to tu mogą być już bardziej skomplikowane, że tak powiem, relacje. A pamiętajmy o dwóch bardzo ważnych kwestiach: do grudnia, czyli do finału, będą toczyć się rozmowy zarówno wspólne, na posiedzeniach szefów rządów, czyli konferencji międzyrządowej, czterokrotnie mają spotkać się ministrowie.

Berlusconi powiedział mi w Rzymie, że jedno ze spotkań ministrów on chce zorganizować na wzór papieski, czyli jako konklawe, zamknąć w jakimś miejscu, najlepiej właśnie w kościele Michała Anioła bodajże, jak powiedziano, i tak długo jak nie uzgodnią, nie będą wypuszczeni…

Też dym z komina biały, czarny?

A.K. — Nie wiem, nic o dymie nie mówiliśmy, natomiast ja powiedziałem, że ja nie mam nic przeciwko tej metodzie, bo ostatnie rzymskie konklawe dla Polski zakończyło się wspaniale, więc być może to następne będzie nie gorsze.

Będzie takich dyskusji bardzo wiele, będą rozmowy bilateralne. Ja np. będę miał je za chwilę z ministrem Cimoszewiczem w Hiszpanii, umówił się na kolejne rozmowy premier Miller z kanclerzem Schroederem, będzie w listopadzie — taki jest przynajmniej plan — premier Francji w Polsce. Tych rozmów będzie bardzo, bardzo dużo i oczywiście będą wykluwać się stanowiska. A więc pamiętajmy, że jest proces negocjacji i w tej chwili myślę, że trzeba oddać trochę pola właśnie dyplomatom, właśnie politykom, niekoniecznie podgrzewać atmosferę, na pewno nie formułować takich sądów, że jak coś nam się nie uda, to będziemy skakać z ostatniego piętra albo jeszcze co innego wyczyniać, bo to w sumie ośmiesza nasze pozycje, a nie wzmacnia. Natomiast, oczywiście, stanowisko polskie jest twarde, jest zdecydowane, jest oparte o szerokie poparcie polityczne, co jest bardzo ważne. Myślę, że i to spotkanie ze wszystkimi partiami u mnie w Pałacu miało znaczenie.

Nie ze wszystkimi, panie prezydencie.

A.K. — Minus jedna.

Z Samoobrony nie było. Dlaczego nie było? Dlaczego pan ich nie prosił?

A.K. — Dlatego, że styl uprawiania polityki jest nie do zaakceptowania i dopóki on się nie zmieni, to tu, w Pałacu Prezydenckim, nie ma miejsca dla takich zachowań.

I ważna była debata w Sejmie. Myślę, że to jest umocnienie naszego stanowiska, ale dajmy czas na negocjacje.

I druga uwaga, bardzo ważna: Unia Europejska zbudowana jest od samego początku na fundamencie kompromisu. I to poszukiwanie kompromisu jest bardzo trudne, jest żmudne, ale jest konieczne. I gdyby Unia Europejska budowana była na zasadzie dyktatu czy weta, to prawdopodobnie już by jej nie było, a na pewno nie byłoby…

Przewagi silniejszego nad słabszymi.

A.K. — Tak. Wszystko jedno, nawet niech to byłoby weto najsłabszego, który powoduje, że nie można pewnych procesów uruchamiać. Więc pamiętajmy, że wchodzimy do instytucji, gdzie kompromis jest wartością, jest ważny. I my musimy też być przygotowani do tego, że szukamy takiego porozumienia i że to nie jest „cztery nasze wnioski albo właśnie śmierć”, tylko że to są cztery postulaty, które rozpatrujemy, w których szukamy porozumienia, z tym, że oczywiście nicejski jest dla nas absolutnie zasadniczy. I namawiam, żeby również w takim duchu dialogu i kompromisu to wszystko widzieć, dlatego że to jest intencja Włochów. Im bardzo zależy na sukcesie konferencji międzyrządowej. Po pierwsze są za to odpowiedzialni jako przewodniczący Unii, a z drugiej strony to jest charakter Berlusconiego. Berlusconi jest człowiekiem sukcesu, on musi wszystko wygrywać. On chce wygrać… wygrał wybory, on wygrywa gospodarkę włoską, jego drużyna Milan wygrywa Puchar Europy, no więc on chce również wygrać tę konferencję międzyrządową. I trzeba mu pomóc w tym, żeby był tym motorem dla znalezienia rozwiązań, które będą do zaakceptowania.

Krótko mówiąc na koniec, panie prezydencie, wracając do dwóch słów, których pan używał najczęściej na końcu rozmowy „kompromis” i „porozumienie”, wracamy do początku naszej rozmowy, czyli do tego, co dzieje się na Górnym Śląsku.

A.K. — No tak, dlatego że gdyby świat nie umiał porozumiewać się, to by go już nie było.

Panie prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę.

A.K. — Dziękuję bardzo. Do usłyszenia.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.