przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Trafiło nam się, chyba nieprzypadkowo, rozmawiać w dniu dosyć szczególnym, rocznicowym. Piętnaście lat temu, 4 czerwca 1989, wybory — wolne do Senatu, prawie wolne do Sejmu.

Prezydent RP :
Tak jest.

Coś się skończyło, coś się zaczęło, jak pisze Adam Michnik dzisiaj w komentarzu w Wyborczej. Piętnaście lat temu byliśmy świadkami wielkiego końca i wielkiego początku.

Prezydent RP:
W jakimś sensie, choć, oczywiście, i ten początek dojrzewał, i koniec dojrzewał. To nie są takie procesy, które dzieją się jednego dnia, ale niewątpliwie wybory 4 czerwca były wydarzeniem przełomowym, bo wypowiedziało się społeczeństwo, i to wypowiedziało się bardzo jednoznacznie — za zmianą, za głęboką zmianą bez półśrodków. No i to wszystko, co stało się później, było konsekwencją tego.

Czy ówczesna władza liczyła się z taką porażką? W zasadzie stuprocentową porażką?

Prezydent RP:
Nie, z aż taką porażką nie, choć każdy z nas miał inne doświadczenia. Ja na przykład kandydowałem wtedy do Senatu w województwie jeszcze istniejącym koszalińskim. Zresztą przegrałem, tak jak wszyscy, choć miałem najlepszy wynik z przegranych, byłem, można powiedzieć, sto pierwszym, miałem blisko trzydzieści kilka procent głosów oddanych. I pamiętam taki moment, w którym było widać, że nastąpiła zmiana. Mniej więcej kilka tygodni przed wyborami spotkanie w KaZEl-u, to są takie Koszalińskie Zakłady Elektroniczne, gdzie pracowała bardzo dobrze wykształcona młoda kadra. Przyszedłem tam nic się złego nie stało, ale było zimno, było poczucie, że coś już się właśnie skończyło, że już nie ma zgody na jakiekolwiek półśrodki, na naprawianie socjalizmu, jak to wtedy proponowano, tylko oczekiwana jest potężna zmiana ustrojowa. No i ten głos wyraził się 4 czerwca. Więc dla mnie nie było to wielką niespodzianką, natomiast było to na pewno zaskoczeniem dla tych wszystkich, którzy dysponowali bardziej optymistycznymi prognozami albo — co też w partiach politycznych istnieje do dzisiaj — myśleniem życzeniowym.

Ten KaZEl to jeszcze istnieje?

Prezydent RP:
Dobre pytanie. Myślę, że w jakiejś formie tak.

Szczątkowej?

Prezydent RP:
Nie, na pewno robią coś innego, ale to była bardzo dobra firma w owych czasach.

I potem, po tych wyborach zaczął się okres, który dla wielu określany jest mianem tego najlepszego okresu w polskiej polityce, w polskiej demokracji, tego Sejmu kontraktowego, który spowodował największe zmiany, był chyba takim Sejmem najbardziej chętnym do pracy, do zmieniania tego, co wokół nas było.

Prezydent RP:
To właśnie wynikało z przekonania, że konieczna jest ta zmiana. Do Sejmu trafili ludzie z obu stron, jednak dość, bym powiedział, sumiennie dobrani, bo na tych listach zarówno ogólnopolskiego komitetu, jak i politycznych, partyjnych, jednak znajdowali się ludzie o pewnych kwalifikacjach. Poza tym dokonywano wyboru, tak że między nimi trafiali się często ci, którzy do tej pory na pierwsze strony polityczne nie mogli wejść. Wydaje mi się, że zachowali się rzeczywiście z ogromną odpowiedzialnością za moment historyczny, w którym byli, a więc zmieniać, rozsądnie zmieniać, ciężko pracować. I to może brzmieć paradoksalnie, ale jest powodem, że Sejm kontraktowy wspomina się dzisiaj nawet z łezką w oku.

Jest jeszcze jeden paradoks. Nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, panie prezydencie, że po piętnastu latach od wyborów cztery najważniejsze osoby w państwie mają wpisane w biografię członkostwo w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.

Prezydent RP:
To — po pierwsze — trzeba też traktować jako część historii, która zapewne będzie się zmieniała, po drugie— myśmy wtedy uczestniczyli w tym działaniu, które też służyło zmianie, służyło głębokim reformom. Ja na przykład 4 czerwca nie miałem żadnych wątpliwości, że misja i rola PZPR-u jest ostatecznie zakończona, że nie można budować demokracji z partią, która wywodzi się z historii czy z przeszłości niedemokratycznej. Stąd moje zaangażowanie później w tworzenie Socjaldemokracji Rzeczpospolitej Polskiej. Byliśmy piętnaście lat młodsi, należeliśmy do tego pokolenia, nazwijmy to, młodszego. Tak to się wtedy układało.

Ale po drodze było przecież jeszcze bardzo wiele wydarzeń, bo rok 89, czyli zdecydowane nie, był rok 91, czyli pokazanie całej tej palety różnorodności politycznych w Polsce. Mało kto pamięta ten Sejm, gdzie było kilkanaście partii politycznych, a największe, jak Unia Demokratyczna i właśnie SLD, miały wtedy po 12% głosów. To też takie czasy przeżyliśmy. Później się wydawało, że to się krystalizuje i okazuje się po piętnastu latach, że jesteśmy w momencie, kiedy znowu nastąpiła dekompozycja, wynikająca jednak z nowych zadań, z nowej sytuacji. Tu już nie trzeba walczyć o sprawy zupełnie zasadnicze, o zmianę ustroju. Tu trzeba walczyć o jakość tego ustroju, co się okazuje walką dużo trudniejszą.

Jak pan sądzi, panie prezydencie, dlaczego z sondaży wynika, że tęsknimy za PRL-em?

Prezydent RP:
To wynika przede wszystkim z tego, że każdy z nas ma szczególny sentyment do czasów, kiedy był młody...

Odrzućmy argument, że wtedy byliśmy młodsi.

Prezydent RP:
Trudno właśnie to odrzucić, że byliśmy młodsi i piękni. Niewątpliwie okres lat siedemdziesiątych był okresem takiego optymizmu, przynajmniej ta pierwsza część. Sam temu optymizmowi jako młody człowiek, a później student, ulegałem. Na pewno Polska się otwierała, Polska rozwijała się, tworzono miejsca pracy. Przecież pierwszy wyż demograficzny został zaabsorbowany przez rynek pracy w tamtym czasie. Zyskali rolnicy, to dzisiaj się wspomina. Wczoraj byłem na Chełmszczyźnie, to właśnie wspominają, że największy awans dokonywał się dla nich wtedy, bo otrzymali ubezpieczenia zdrowotne, otrzymali pomoc finansową. No więc jest wiele przyczyn, które pewno indywidualnie, jednostkowo składają się na to wspomnienie.

Na pewno jakąś rolę też odgrywała, co tu dużo mówić, propaganda sukcesu, bo zostają takie obrazki, które... Kto odrzucał ją, to odrzucał, ale u innych pozostawiła ona pewien ślad, że było sympatycznie i miło. To może mieć pewien skutek na ocenę tego czasu, w którym żyjemy, za lat parę, gdzie jest obawa, że ta propaganda jakby klęski czy tych wszystkich niepowodzeń też będzie stwarzała trochę fałszywy, negatywny obraz. To jest na pewno bardzo poważne pytanie dla socjologów i nie ma jednej dobrej odpowiedzi.

A może to też jest tak, że łatwo zapominamy to, co było złe, i pamiętamy o tym, co było dobre, o czym pan wspomniał. Już tak celowo teraz patrzę na nasze buty, bo jedna z gazet dzisiejszych publikuje zdjęcie Expressu Wieczornego (kiedyś taka słynna popołudniówka) i tam na pierwszej stronie było napisane takie przypomnienie, że „talony na buty tracą ważność trzydziestego” któregoś z miesięcy. Tak też było i o tym nie chcemy już pamiętać?

Prezydent RP:
Ja myślę, że kto ma dobrą pamięć, pamięta wszystko. I pamięta to, że były kartki w okresie późniejszym na wszystko w istocie, że zaczęło się od kartek na cukier jeszcze chyba w połowie lat siedemdziesiątych czy w końcówce lat siedemdziesiątych. Więc to też pamiętamy. Natomiast ja w ogóle twierdzę, że bardzo trudno jest mówić o historii w sposób całkowicie zunifikowany, dlatego że każdy z nas inaczej odczuwa, inaczej pamięta, w innym miejscu był. I tu trzeba przyjąć, że każdy ma prawo do indywidualnych ocen. Ktoś może powiedzieć: co z tego, że były kartki na buty, kiedy ja te buty mogłem kupić, a dzisiaj jestem od kilku lat bezrobotny...

Raczej wymienić, bo kupić to przesada.

Prezydent RP:
Czy wymienić, tak... Nie, nie, kupowano, kupowano. Natomiast dzisiaj jestem bezrobotny i nie stać mnie na to. Wie pan, to są bardzo indywidualne kwestie.

Ja nie mam wątpliwości co do jednego — że tęsknić za tamtym czasem nie ma co, że ten system, który został odrzucony w roku 89 był po prostu niewydolny, że poszliśmy przez piętnaście lat drogą niewątpliwie lepszą, rozsądniejszą, że zapewniliśmy Polsce ogromny postęp w wielu dziedzinach, tych takich bardziej osobiście odczuwanych, jak rynek, jak sklepy, jak gospodarka, ale też tych bardzo zasadniczych, jak bezpieczeństwo, jak nasza obecność w strukturach europejskich, i że to za jakiś czas będzie uznawane za najbardziej fundamentalną zmianę, jaka w Polsce się dokonała w ostatnich wręcz setkach lat. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

A może jest tak — kończąc ten wątek — że dla części opinii publicznej ważne jest to, żeby to państwo myślało i decydowało, że tak jest wygodniej.

Prezydent RP:
Tak jest wygodniej. To jest niewątpliwie jedna z najtrudniejszych spuścizn minionej epoki, to znaczy odebranie czy niewykształtowanie u ludzi odpowiedzialności za to, co sami czynią, i kierowanie zawsze tej prośby o wsparcie do kogoś innego. To może być państwo, to mogą być struktury innego typu. To jest na pewno rodzaj bezradności, którą odziedziczyliśmy po minionym okresie.

Ale chcę też powiedzieć, że to nie jest przypadek wyłącznie komunizmu, socjalizmu czy Polski z tą sytuacją ludzi odrzuconych, ludzi, którzy nie dają sobie rady. Mamy do czynienia w wielu krajach. Byłem ostatnio w Meksyku, gdzie temu była poświęcona wielka dyskusja, co robić z milionami ludzi, którzy w ramach systemu demokratycznego, rynkowego, nie potrafią w ogóle znaleźć dla siebie miejsca. Więc to nie jest sprawa, nad którą można przejść do porządku dziennego ot, tak, że tylko to jest słabość tkwiąca w poszczególnych osobach. To jest problem milionów ludzi, którzy wszystko jedno, w jakim systemie, nie znajdują dla siebie miejsca. I odpowiedzialnością każdego państwa, a szczególnie elit tego państwa, jest zastanowienie się, co zrobić, jak ich włączyć do krwioobiegu społecznego.

W tym szczęściu, dla wielu szczęściu z powodu wyborów 4 czerwca jakby na przeszkodzie, żeby świat o tym usłyszał, cały świat o tym mówił, stanął Pekin, stanęły wydarzenia na Placu Tienanmen, kiedy to czołgi rozjechały manifestację studencką. Mówi się... do dzisiaj właściwie nie wiadomo, o ilu ofiarach. Do tej pory podobno jeszcze siedzą po więzieniach ludzie, którzy w tych wydarzeniach uczestniczyli. I wtedy rzeczywiście ten świat obrócił się z naszego punktu widzenia chyba, tego tak zwanego socjalistycznego, o taki stopień, że już się do pierwotnej pozycji wrócić nie dało.

Prezydent RP:
Nie tylko że nie można było do niej wrócić. Poza tym, jak mówię, Polska dokonała pierwsza tego wielkiego przełomu. Myśmy może nawet nie byli świadomi, jak dalece zmieniamy to, co dzieje się w kraju, co dzieje się w Europie Wschodniej, co dzieje się w całym bloku radzieckim. Na pewno nikt z nas wtedy nie przewidywał, że prostą konsekwencją zmian ustrojowych w Polsce będzie koniec Związku Radzieckiego i rozpad tego potężnego państwa. Ale to się zaczęło w Polsce. Jeżeli czasami mamy pretensje, że ze zmianami bardziej kojarzy się obalenie muru w Berlinie, a mniej obrazki z Warszawy...

To jest bardziej filmowe, wydaje się, ten mur.

Prezydent RP:
To jest mniej spektakularne, to, co działo się u nas, ale moim zdaniem my mamy wszelkie moralne tytuły, żeby podkreślać, że właśnie ta zmiana dokonywała się tu i dokonywała się na drodze pokojowej. Zapisaliśmy się w podręcznikach historii zupełnie niebywałym wydarzeniem — że oto na drodze pokojowej dokonała się zmiana ustroju politycznego, ekonomicznego, że nie było tutaj ofiar. A wystarczy, już pan wspomniał Tienanmen, ale można wspomnieć i Bukareszt, i Bałkany, gdzie te wszystkie zmiany polityczne dokonywały się przy tysiącach zabitych, poranionych, upokorzonych i tak dalej. Więc tu mamy naprawdę wielki wkład nie tylko w historię własną, ale w historię współczesnego świata.

Niektórzy, jak Pan powiedział, wspominają Sejm kontraktowy z łezką w oku. A z tą łezką też będą wspominali Sejm tej kadencji za ileś lat?

Prezydent RP:
Nie, myślę, że wszystkie kolejne Sejmy są już wspominane bez większej emocji, dlatego że — po pierwsze — czasy historyczne zdarzają się nie tak często, a dwa — te Sejmy często wykazują się dobrą pracą, ale nie wykazały się niczym nadzwyczajnym, co zapisywałoby się w historycznej pamięci. To nie mówię z pretensją, tylko po prostu tak jest. Zresztą to nie jest przecież polski przypadek. Gdyby pytać w innych krajach, co pamiętają z jakichś kadencji sejmowych czy parlamentarnych, to często nawet nie wiedzą, kiedy te kadencje się zaczynają, kiedy kończą. Ja myślę, że to jest dowód normalności. To, co dzisiaj może być, niestety, zapamiętane, to właśnie to, że ten Sejm nie jest za bardzo odpowiadający tym standardom normalności, że mamy wydarzenia typu okupowanie trybun, co zostanie zapewne zapamiętane, jak piątkowe, że tak powiem, głosowania jako spektakl, który będzie wspominany przez lata. Ale to nie są, moim zdaniem, dobre ślady.

No i proponuje Pan wymienić ekipę sejmową w takim razie, tak? 8 albo 15 sierpnia?

Prezydent RP:
Jeżeli się okaże, że rząd profesora Belki nie może uzyskać poparcia, tak to się stanie. I mówię, nie ma co rozrywać szat, ponieważ wybory są włączone w procedury demokratyczne. Natomiast w moim przekonaniu byłoby lepiej, gdyby rząd profesora Belki uzyskał możliwość działania w kilkumiesięcznym co najmniej w moim przekonaniu, do początku przyszłego roku horyzoncie, dlatego że jest wiele spraw, które trzeba po prostu pozałatwiać, a profesor Belka i jego ludzie są dobrymi do załatwienia tych spraw, ponieważ oni nie kandydują, nie prowadzą kampanii politycznych, oni będą po prostu zajmować się meritum. I przepraszam, że wracam do argumentów, które już używaliśmy na tej antenie, ale warto przekonywać ciągle do tego, że rząd na kilka miesięcy — który załatwi sprawy ustawy zdrowotnej, załatwi sprawy budżetu, załatwi sprawy skutecznego wykorzystania środków unijnych, załatwi kilka jeszcze kwestii związanych z planem Hausnera, czyli porządkowaniem finansów publicznych — Polsce po prostu jest potrzebny. I to właśnie powinien być rząd, który nie kandyduje, czyli nie walczy o głosy wyborcze, nie umizguje się do poszczególnych środowisk i w związku z tym jest dużo bardziej stabilny, dużo bardziej konsekwentny w swoich propozycjach programowych. Bo każdy inny rząd, który byłby uwikłany w wybory, musiałby się do wyborców uśmiechać, bo to też jest jeden z elementów demokracji.

No tak, ale wraz z upływem czasu, Panie prezydencie, można dojść do wniosku, że jedyną osobą przekonaną co do Marka Belki to Pan będzie i pozostanie Pan, zdaje się, samotny w tym przekonaniu.

Prezydent RP:
Nie, nawet w Sejmie tak nie będzie. Ale jeżeli pan czyta badania opinii publicznej, to szacunek dla profesora i zaufanie...

Ale to nie opinia decyduje, przecież Pan wie o tym doskonale, Panie prezydencie.

Prezydent RP:
No to jeżeli pan pyta, czy profesor Belka dostanie tylko jeden głos w Sejmie, to pan się myli. Tych głosów będzie na pewno więcej, to będzie na poziomie wygrana–przegrana, tak że ja tu nie jestem takim skrajnym pesymistą.

O ile stanowiska partii wobec osoby Marka Belki są znane, to pewnie i dla Pana jest zaskoczeniem informacja, która ujawniła się wczoraj, dzisiaj, bo jest odnotowywana w gazecie, mianowicie że o desygnowanie innego kandydata na premiera niż Marek Belka zaapelowali członkowie Rady Przedsiębiorczości, a to między innymi Business Center Club, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Związek Rzemiosła Polskiego. To dla Pana nowość pewnie.

Prezydent RP:
Nie nowość, bo wiedziałem o tym już wczoraj wieczorem. Natomiast dziwię się, powiem szczerze, dlatego że w tym samym oświadczeniu mówi się o...

O potrzebie załatwienia najważniejszych spraw.

Prezydent RP:
O potrzebie załatwienia najważniejszych spraw i o talentach profesora Belki. Więc chętnie bym zapytał: a jeżeli inne propozycje, to kto? Bo to też tak, proszę państwa, mówimy o tym premierze, jakby rzeczywiście można było to w ramach castingu zrobić albo, nie wiem, w drodze losowania. To jest jedno z najważniejszych, a niewątpliwie jedno z najtrudniejszych stanowisk, jakie jest w Polsce i w ogóle na świecie. W związku z tym to musi być osoba, która wypełnia wszelkie niezbędne kompetencje. Natomiast jeżeli mówimy w ogóle o jakiejś osobie, jeżeli dodatkowo dla tej osoby nie potrafimy pokazać, na jakiej większości miałby się oprzeć, to jest to miłe teoretyzowanie tylko. Ja proponuję być konsekwentnym. Ja staram się w tej sprawie być absolutnie konsekwentny. Profesor Belka jest bardzo dobrym kandydatem i działamy dalej.

Jeśli nie przejdzie, to będzie Pana porażka. I to była kropka, a nie pytanie.

Prezydent RP:
Porażka, oczywiście, że nie będzie to żaden sukces, naturalnie, że będzie porażka. Choć, jak mówię, wpisana w demokratyczne procedury, czyli nie jakaś dramatyczna w rozumieniu, że oto coś w Polsce się wali. Choć absolutnie uważam, że rozwiązanie z profesorem Belką byłoby dziś najlepsze dla przyszłości w tej perspektywie do początku przyszłego roku.

Eksperci, komentatorzy polityczni piszą o czymś, co można by nazwać umownie atakiem na prezydenta Rzeczpospolitej, właściwie nie tyle na sam urząd, tylko na Pana jako przedstawiciela formacji lewicowej, na fali triumfu po piątkowych głosowaniach w Sejmie, kiedy SLD jest w rozsypce i właściwie na dobrą sprawę nie wiadomo, czy wejdzie do Parlamentu w najbliższych wyborach. Ostatnią osobą z lewicy jest Pan.

Prezydent RP:
Tak jest.

I teraz na Pana.

Prezydent RP:
No, na mnie. Oczywiście, że tak, to jest prawidłowa analiza. Dzisiaj cel środowisk prawicowych jest taki, żeby siły lewicowe maksymalnie osłabić, a najlepiej wyeliminować, ponieważ SLD jest w takim stanie, w jakim jest. SdPL jest ciągle, że tak powiem, niezapisaną kartą i nie wiadomo, jaką siłą dysponuje, no to prezydent, wywodząc się z tej formacji, jest tym ostatnim celem. Do niedawna tym celem była jeszcze moja małżonka, o której mówiło się, że ma kandydować, więc ją też na wszelki wypadek już atakowano. Ale ponieważ jej deklaracja jest jasna, więc zostałem na polu walki i to jest po prostu element polityki. Ale taka ona jest. W związku z tym ja jako ten, który już dużo widział i dużo przeżył, jak mówię, znam motywy, nie zgadzam się z tymi metodami, ale cóż czynić?

No tak, ale są pewne konkretne zarzuty wobec Pana osoby, z którymi Pan, Panie prezydencie, proszę wybaczyć, ale musi się zgodzić — podpisywanie ustaw, które potem na przykład neguje Trybunał Konstytucyjny. To jest Pana wina, to znaczy nie jest Pan osobą idealną, że tak powiem, na to stanowisko, popełnia Pan błędy, i to dużego znaczenia.

Prezydent RP:
Nie ma osób idealnych, jak sądzę. Ja na pewno nigdy nie powiem o sobie, że jestem osobą idealną, bo to byłoby dowodem, że już straciłem kontakt z rzeczywistością. Natomiast na przykład za podpisanie ustaw, które są kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, przyjmuję część swojej odpowiedzialności. Natomiast z drugiej strony przypominam, że bardzo wiele ustaw nie zostało przeze mnie podpisanych i zostało zakwestionowanych, tak, że nie weszły w życie. I to też trzeba widzieć w całym tym rachunku. Pozycja prezydencka w Polsce jest o tyle trudna, że inicjatywa wychodzi z rządu, jest zatwierdzana przez większość sejmową i prezydent jest tym ostatnim jakby na całej drodze. Nie zawsze można wyłapać te błędy, które później są wskazywane przez Trybunał Konstytucyjny. Są również kwestie programowe. Narodowy Fundusz Zdrowia był częścią programu koalicji SLD–PSL. Przypominam: SLD–PSL.

SLD–Unia Pracy–PSL, żeby był komplet.

Prezydent RP:
SLD–Unia Pracy–PSL. I jeżeli to jest koncepcja programowa, trudno jej się sprzeciwiać. Zresztą w tym sensie może pan tak samo mieć pretensję o to, że podpisałem (zresztą niektórzy mają pretensję) niektóre z propozycji rządu Buzka. Bo jeżeli przychodzi rząd, który dysponuje większością i mówi: proszę pana, to jest nasza propozycja, uważamy, że tak to trzeba rozwiązać, no, możemy dyskutować, ale w pewnym momencie to rząd bierze odpowiedzialność za to i ta większość, która stoi za nim w Parlamencie.

A czy to znaczy działać według zasady: nie przeszkadzać, jeśli jest to propozycja rządowa?

Prezydent RP:
Generalnie odpowiedzialność ponosi rząd. Ja uważam, że prezydent, który by na przykład kwestionował wszystkie propozycje rządowe na zasadzie, że on wie lepiej, byłby naprawdę bardzo trudnym partnerem i wtedy rozmyłaby się całkowicie odpowiedzialność w kraju. W związku z tym zwracam się nie dlatego, żeby się tłumaczyć czy usprawiedliwiać, bo tę część odpowiedzialności biorę na siebie. Natomiast w Polsce system jest stworzony w ten sposób, że to rząd jest stroną inicjatywną, to rząd zwraca się do większości parlamentarnej, która ustawę popiera, i wtedy prezydent może co najwyżej zakwestionować albo w sprawach zupełne zasadniczych te ustawy, albo w tych szczegółach, w których są wątpliwości natury prawnej. I to czyniłem wielokrotnie. Były weta przecież, które zresztą wszystkie udało mi się wygrać w Sejmie przez tych dziewięć lat, były wnioski do Trybunału Konstytucyjnego. No, ale była też podpisana ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, za co część odpowiedzialności biorę na siebie, oczywiście.

No i teraz trzeba ułożyć tę ustawę od początku. Ciekawe, czy wystarczy czasu, żeby to zrobić.

Prezydent RP:
Ale to też jest dobre stwierdzenie, które powinno nakłaniać siły polityczne, żeby jednak tego czasu dać sobie więcej. Bo ja ciągle słyszę, że niech będą wybory we wrześniu, a zadań, które Sejm chce przyjąć na siebie, ma być też coraz więcej, bo jeszcze zmiana Konstytucji w sprawie ordynacji wyborczej, bo ustawa zdrowotna... No, tkwimy w oparach absurdu. Tego się po prostu nie da zrobić, tym bardziej że już jest czerwiec, a nie maj, a za chwilę będzie i sierpień, i wrzesień, w związku z tym czasu jest bardzo niewiele.

No właśnie, Pan wspomniał o zmianach w Konstytucji, możliwych zmianach. Pan od momentu uchwalenia Konstytucji był raczej zwolennikiem nie ruszania jej przez pewien okres, tak żeby ona pokazała w praktyce, jakie ma zalety i jakie ma wady. I zdaje się, że nadal Pan jest zwolennikiem tego, żeby jej nie ruszać. A tymczasem jest coraz więcej głosów, żeby jednak ją ruszyć — zmienić ordynację wyborczą, ot, choćby na jednomandatowe okręgi wyborcze, czy w całości, czy w części, jak proponuje Krzysztof Janik.

Prezydent RP:
Ale to jest właściwie jedyny wniosek na razie, o którym można mówić, że jest...

Ale bardzo ważny z punktu widzenia ordynacji wyborczej, zasadniczy.

Prezydent RP:
No tak, tylko — po pierwsze — przypominam, że w styczniu złożyłem ustawę o jednomandatowych okręgach do Senatu, która ciągle jest nierozpatrzona. Uważam, że takie dwustopniowe dochodzenie do jednomandatowych okręgów miałoby więcej sensu. Sprawdzić to, jak będzie wyglądało w Senacie i ewentualnie za cztery lata w kolejnych wyborach powtórzyć to do Sejmu. Jednomandatowe okręgi są sposobem na stabilizowanie polityki, ale zazwyczaj w krajach, gdzie ukształtowany jest układ partyjny, czyli na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie od lat istnieją trzy partie i właściwie dwie tylko rządzą, trzecia, mimo że uzyskuje 20% poparcia, to tych miejsc ma kilka procent w Parlamencie. Natomiast pamiętajmy, że metody większościowe są stosowane, na przykład na Ukrainie. Gdyby pan chciał udowodnić tezę, że Parlament ukraiński dzięki temu jest wyższej jakości niż polski, to się nie da takiej tezy udowodnić. Więc to jest metoda bardzo ryzykowna i dobrze byłoby ją przetestować.

Dziwię się, że ci, którzy dzisiaj tak bardzo zdecydowanie mówią o jednomandatowych okręgach do Sejmu, czego ja nie wykluczam w jakiejś perspektywie, nie decydują się poprzeć wnioski o jednomandatowe okręgi do Senatu, które moglibyśmy już sprawdzić, wszystko jedno, nawet w wyborach sierpniowych. Bo wspomni pan moje słowa, że w tym całym zamęcie za chwilę się okaże, że nawet tej ustawy nie będzie i będziemy mieli wybory do Senatu według tych samych zasad, które do tej pory obowiązują.

Przy tej okazji zawsze będę pamiętał Pana deklarację — już nie pamiętam sprzed ilu lat — że wyjdzie Pan z inicjatywą ustawodawczą, by na rok przed wyborami nie dotykać, broń Boże, ordynacji wyborczej. Do tej pory, zdaje się, taka inicjatywa się nie pojawiła.

Prezydent RP:
To by mogło być możliwe także, ale w warunkach, kiedy mamy normalne kadencje, bo gdyby mówić o roku przed wyborami, to powinniśmy mówić, że od jesieni...

Wtedy był Pan optymistą pewnie, kiedy Pan proponował takie rozwiązanie.

Prezydent RP:
Byłem optymistą i dzisiaj żałuję, że nam po raz kolejny nie udaje się stabilnie zakończyć całego cyklu konstytucyjnego czteroletniego. Zresztą to jest w ogóle przecież jeden z problemów piętnastolecia Polski, że właściwie cały czas żyjemy, jeśli chodzi o scenę polityczną, w warunkach ogromnych burz i naporu. Mało który Parlament przetrwał całą kadencję, właściwie tylko poprzedni, a właściwie żadna formacja nie przetrwała w tym samym stanie od początku kadencji do końca.

Aż strach wygrywać wybory w naszym kraju.

Prezydent RP:
W jakimś sensie ma pan rację, że w Polsce zużycie sprawowaniem władzy jest tak wielkie, że rzeczywiście to się rozpada wręcz w oczach. Nie ma jednego przykładu od 89 roku, gdzie można by powiedzieć, że ktoś przetrwał, że tak powiem, całą kadencję i nie dokonały się tam wewnątrz jakieś dramatyczne katastrofy.

Personalia, Panie prezydencie. Czy przeprosi pan Romana Giertycha za swoją wczorajszą uwagę dotyczącą tortur, wyrywania paznokci i jeszcze parę innych działań?

Prezydent RP:
Nie mam zamiaru przepraszać pana przewodniczącego Giertycha. Myślę, że on ma rozliczne powody, żeby mnie przepraszać za swoje wypowiedzi, których naudzielał się ostatnio wystarczająco dużo. Ale ponieważ ja nie oczekuję przeprosin, więc niech ode mnie też nie oczekuje przeprosin.

Jeździł Pan wczoraj po kraju. Ja chodziłem trochę po mieście, po Warszawie. Wie pan, o czym mówi ulica? Wczoraj o czym mówiła ulica warszawska?

Prezydent RP:
Nie wiem.

Niemożliwe, żeby Pan nie wiedział. Służby prasowe nie doniosły?

Prezydent RP:
No, niech pan powie.

O nagrodzie 20 milionów złotych w totolotku. To był temat numer jeden. W całym mieście i pewnie na prowincji też.

Prezydent RP :
Chce pan powiedzieć, że wygrał pan?

Nie, chciałem zapytać, czy Pan grał.

Prezydent RP:
Nie, nie grałem, ale...

A to nie wolno prezydentowi grać?

Prezydent RP:
Nie to, że nie wolno. Nawet parę razy, że tak powiem, dla zabawy organizowaliśmy...

Ładna mi zabawa z perspektywą 20 milionów.

Prezydent RP:
Ale wie pan, powiem panu szczerze, w tym całym zamęcie... nie chcę tutaj krygować się, ale w tym całym zamęcie, który się dzieje, nawet nie wiedziałem, że jest tak nagroda i nie przeżywałem tego może tak bardzo, jak ulica.

A to przecież Pan zawsze namawia słuchaczy Jedynki, żeby zeszli na ziemię i przestali się interesować tak bardzo rzeczami, które tak na dobrą sprawę nie są aż tak bardzo ważne.

Prezydent RP:
Ale to dobrze, wie pan, dobrze, że takie nagrody są, dobrze, że ktoś wygrał, gratuluję.

Wie Pan, na czym polega szczęście tego człowieka?

Prezydent RP:
No?

Nie dość, że wygrał szóstkę, to jeszcze trafił trójkę.

Prezydent RP:
W jakim sensie?

No bo był zakład, trzyzakładowy kupon był. Na jeden trafił szóstkę, a na drugi trafił trójkę.

Prezydent RP:
Aha, no to pan jest specjalistą od totolotka.

Nie, po prostu przeczytałem. 10 złotych do przodu zawsze jest.

Panie prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę.

Prezydent RP:
Dziękuję bardzo.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski, gość Sygnałów Dnia.

Prezydent RP:
Do usłyszenia.




Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.