przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Kiedy następny wyjazd do Kijowa?

Prezydent RP:
Umówiliśmy się, że będzie to już po orzeczeniu Sądu Najwyższego, czyli gdyby było dziś orzeczenie — to jest kluczowa w ogóle kwestia dla jakiegoś ruchu naprzód w rozwiązywaniu kryzysu ukraińskiego — to być może sobota, być może poniedziałek.

Wyrok Sądu Najwyższego Ukrainy może zapaść dzisiaj, ale to kolejny termin, więc nic nie jest pewne tak na dobrą sprawę w tym przypadku.

Prezydent RP:
Nie jest pewne, to są te dwie strony medalu. Z jednej strony trzeba powiedzieć, że sam fakt, że Sąd Najwyższy pracuje i przesłuchał wszystkich świadków z obu stron - dzisiaj, zdaje się, są mowy końcowe, jak dowiadywałem się, stron - to, że odbywa się to przy otwartej kurtynie, co poczytuję za swój sukces, bo to ja parłem do tego, żeby zapisać w pierwszym naszym komunikacie, że obrady będą przejrzyste, dostępne dla opinii publicznej, to jest jednak też jakaś forma społecznej kontroli nad tym, co się dzieje. I dobrze, że ten sąd, solennie chce swoje zadanie wykonać, choć z drugiej strony, oczywiście, każdy dzień demonstracji, każdy dzień napięcia powoduje, że sytuacja staje się coraz trudniejsza, bo w różnych punktach ona jest trudna do skontrolowania. Spontaniczny czy prowokacyjny wybuch jest w istocie możliwy i to jest największe zagrożenie dla obecnej sytuacji.

Czyli podtrzymuje pan to swoje zdanie sprzed kilkunastu dni, że najbardziej obawia się Pan, że na Ukrainie zwyciężą emocje?

Prezydent RP:
Obawiam się, dlatego że po pierwsze te emocje są, po drugie — że wytrzymałość ludzka została wystawiona na wielką próbę. Ten bardzo optymistyczny tłum, który w Kijowie demonstruje od wielu, wielu dni jest coraz bardziej zmęczony, coraz bardziej wyczerpany psychicznie, fizycznie i przez to podatny na bardziej ekstremalne hasła...

Może to pęknąć?

Prezydent RP:
Może nie tyle pęknąć, co pójść w stronę takiego: dajcie spokój, w końcu weźmy sprawy w swoje ręce, opanujmy budynki publiczne. To może znowu sprowokować akcję policyjną i mamy taki scenariusz. Z drugiej strony może być i to, że w niektórych miejscach dojdzie do prowokacji, że ci ludzie zostaną sprowokowani. Kiedy oni są na końcu już swojej wytrwałości, to przecież łatwiej ich czy słowem, czy pewną akcją sprowokować. Więc sytuacja jest niezwykle napięta, a z drugiej strony, jak mówię, jeżeli chcemy budować demokrację, państwo prawa, to ten Sąd Najwyższy musi mieć również możliwość działania. Mam nadzieję, że dzisiaj werdykt będzie.

Z jednej strony manifestacje na Placu Niepodległości, a z drugiej strony te gry gabinetowe, te gry polityczne, Leonid Kuczma jedzie do Władimira Putina, tam deklaruje, że spraw Ukrainy bez zdania, stanowiska Rosji rozwiązać się nie da, Władimir Putin mówi: Ile razy można robić wybory, panowie? Spokojnie, już były. Jak Pan to komentuje?

Prezydent RP:
Uczciwe wybory robi się raz, nieuczciwe wybory w ogóle nie powinno się robić. To jest moja odpowiedź. Ja tego argumentu nie rozumiem, że tu chodzi o to, żeby Juszczenko w końcu wygrał, bo tak rozumiem ten podtekst wypowiedzi prezydenta Putina. Nie, nam chodzi o to, żeby wybory były uczciwe i jeżeli one będą uczciwe, jeżeli obserwatorzy stwierdzą, że wszystko było w porządku, to przecież świat musi zaakceptować wybranego prezydenta. Czy to będzie pan Juszczenko, czy pan Janukowycz, to jest decyzja Ukraińców. My nie kwestionujemy wyborów dlatego, że przegrał Juszczenko. Te wybory są kwestionowane, bo były tam masowe naruszenia przepisów i ujawnione bardzo duże fałszerstwa. I to jest odpowiedź. Dlatego je trzeba powtarzać, a nie dlatego, że ten czy ów wygrał. Dlatego ja tej wypowiedzi, przyznam szczerze, nie rozumiem.
Natomiast gdy chodzi o udział Rosji — oczywiście, tak. My stoimy od pierwszego dnia na stanowisku, że w rozwiązywaniu kryzysu Rosja jest niezbędna. Najlepszy dowód, że przedstawiciel Rosji, pan Gryzłow, uczestniczy w pracach, również były premier Czernomyrdin, który jest ambasadorem w Kijowie w tej chwili. To, co jest być może trudniejsze, że stanowisko rosyjskie jest dość sztywne, a przy sztywności stanowiska jest trudno szukać kompromisów, bo to, co w piątek ostatni, czyli tydzień temu zaprezentowała strona rosyjska, to było takie, że po pierwsze wybory są uczciwe, po drugie — w Ameryce też są różne niedostatki wyborcze, po trzecie — demonstracje są opłacone przez opozycję, nie spontaniczne...

To podczas szczytu Rosja–Unia Europejska Władimir Putin mówił, że jeśli zostały sfałszowane, to przekażcie mi dowody.

Prezydent RP:
Szczyt był dzień wcześniej, w czwartek, myśmy się spotkali w piątek. Ja panu cytuję wypowiedź przy okrągłym stole strony rosyjskiej. Więc nasza replika była prosta — że po pierwsze myśmy już takie właśnie niespontaniczne demonstracje w wielu miejscach widzieli i nawet jeśli początek bywa intencjonalny, to później przecież już wszystko toczy się według logiki jednak wybuchu społecznego. Znamy to z Gdańska z Polski, znamy to z Pragi, znamy to z Moskwy po puczu, znamy to z wielu innych miejsc. I jak się patrzy na ten tłum ludzi w Kijowie, nie ma żadnej wątpliwości — mamy do czynienia z autentycznym ruchem społecznym, który być może wywołany był przez jakąś grupę niezadowoloną, która postanowiła ich na plac sprowadzić, ale później to już nastroje i opinie ludzi były formułowane całkowicie spontanicznie. Więc to jest jedno. A drugie — jeśli chodzi o wybory, to mamy dowody na fałszerstwa. Zresztą w jakimś sensie również strona pana Janukowycza znalazła się w pułapce, dlatego że 700 protestów o tych przestępstwach wyborczych było złożonych przez sztab Juszczenki (głównie dotyczyło to wschodu, Doniecka i tak dalej), natomiast na wszelki wypadek strona pana Janukowycza złożyła doniesienie czy protest wobec nieprawidłowości na zachodzie Ukrainy i było tych protestów 7 tysięcy, czyli dziesięć razy więcej niż Juszczenko. Jeżeli w wyborach mamy 7 tysięcy 700 protestów, to to już jest wystarczający powód, żeby mówić o nieprawidłowościach i o tym, że wynik jest po prostu nie odzwierciedlający prawdziwego głosu wyborców.

A czy o Rosji myślał George Bush, mówiąc, że nowe wybory muszą być wolne od zagranicznych wpływów, przede wszystkim Rosji?

Prezydent RP:
O nas wszystkich myślał. Jestem przekonany, że jeżeli chcielibyśmy wykonać swoją misję jako świat uczciwy wobec Ukrainy, to powinna ona właśnie polegać na tym: doprowadzamy do powtórzenia wyborów...

Drugiej tury wyborów.

Prezydent RP:
Drugiej tury wyborów, bo — jak mówię — nie widzę merytorycznych powodów, żeby wszystko zaczynać od nowa, już nie mówiąc o czynniku czasu, który przecież jest tutaj kluczowy, a to wydłuża całą sytuację, że odbywa się to pod kontrolą, ale tylko pod kontrolą obserwatorów międzynarodowych, że kampania wyborcza toczy się bez wpływów zewnętrznych, czyli na przykład politycy zagraniczni, także polscy, nie jeżdżą po wiecach, nie jeżdżą po różnych miejscach kampanii...

Z pełnym dostępem stron do mediów?

Prezydent RP:
Z pełnym dostępem stron do mediów, to jest oczywiste. I patrzymy na to, co się wydarzy. Jeżeli wybory przejdą należycie, to, oczywiście, szanujemy nowego prezydenta i pomagamy mu, współpracujemy z nim, tak jak to między suwerennymi państwami powinno wyglądać. I apel o — jak to Rosjanie mówią — niewymieszatielstwo, czyli nie włączanie się czy ingerowanie w sprawy ukraińskie powinien dotyczyć wszystkich, także i Rosji, także Ameryki, także Polski, każdego, który ma poczucie, że nasza rola to jest pomóc Ukraińcom wyjść z kryzysu, ale przecież nie dyktować im, co mają robić, kto ma być ich prezydentem.

Francuzi nam zarzucają, że powoli, powoli, ale stajemy się takimi moralizatorami dla Ukraińców, Le Figaro to napisało ostatnio.

Prezydent RP:
Jeżeli moralizowanie polega na tym, że uważamy, że demokracja polega na uczciwych wyborach, to po pierwsze sięgamy do najlepszych tradycji, także rewolucji francuskiej, i my tylko mówimy to, o czym powinien cały świat demokratyczny mówić, także Francja przecież. Ja nie wierzę, żeby Francja nawet bardzo troszcząc się — i słusznie — o swoje relacje z Rosją, mogła dopuścić czy uznać, czy przymknąć oko na to, że na Ukrainie wybory są sfałszowane. To, moim zdaniem, podważałoby wiarygodność Francji jako tego kraju, który wnosił przecież wartości demokratyczne do współczesnego świata.

Czy ten termin 19 grudnia jako ewentualny termin drugiej tury wyborów jest możliwy? Uzgadniając, oczywiście, decyzję Sądu Najwyższego Ukrainy, że zapadnie na przykład dzisiaj decyzja.

Prezydent RP:
Decyzja gdyby zapadła dzisiaj, gdyby jutro parlament mógł podjąć wszystkie niezbędne, już przygotowane, bo przecież myśmy pozostawili te grupy ekspertów, które pracują zarówno nad kalendarzem wyborczym, jak i sprawami konstytucyjnymi, czyli tej reformy politycznej, to być może, choć trzeba sobie jasno powiedzieć — tego czasu jest coraz mniej, coraz mniej, później jest przecież bardzo czas niewygodny, bo mamy Boże Narodzenie katolickie, mamy Nowy Rok i mamy Boże Narodzenie prawosławne i jaką tu datę można określić, nie wiem. Natomiast ja też jestem realistą i mnie argument fachowców od organizacji wyborów przekonuje, to znaczy że wybory muszą się odbyć wtedy, kiedy cała infrastruktura będzie przygotowana. Nie wiem, ile potrzeba na Ukrainie, żeby znowu pojawiły się kabiny wyborcze, urny w tych miejscach, gdzie głosowano, żeby komisje wyborcze te podstawowe mogły się jakoś zabrać do organizacji. To trzeba uszanować, że przecież nie chcemy doprowadzać do kolejnej fikcji wyborczej, że połowa punktów głosowania będzie otwarta, a połowa nie zdąży się otworzyć. Tu trzeba też spojrzeć na to czysto logistycznie. Ale ma być taki dokument. Oczekujemy, że ten dokument dziś albo jutro najpóźniej będzie przygotowany przez ukraińskich ekspertów, bo oni lepiej wiedzą, jak to można i kiedy zrobić.

A co z takim możliwym ruchem ze strony Leonida Kuczmy, by te wybory odbyły się jak najpóźniej, bo to w końcu on będzie przy władzy i on będzie jeszcze decydował o tym, co ma się dziać na scenie politycznej Ukrainy?

Prezydent RP:
Myślę, że nie, myślę, że tutaj te podejrzenia wobec Kuczmy, że on tak bardzo chce wydłużać, to chyba są niesprawiedliwe, bo...

Janukowycza już nie wystawi chyba?

Prezydent RP:
To zaczekajmy...

To wystawi, czy nie wystawi?

Prezydent RP:
Po pierwsze uważam, że Janukowycz powinien wystawić się ze względu na swoje zobowiązania wobec wyborców. On kandydował, twierdzi, że wygrał te wybory i moim zdaniem jeżeli nie chce w ogóle odejść z życia politycznego, powinien przystąpić do wyborów i w moim przekonaniu zresztą uzyskując dużo głosów, bo ci wyborcy, którzy naprawdę na niego głosowali, zagłosują naprawdę jeszcze raz. I to nie będzie mało, to będzie co najmniej trzydzieści parę procent, co do tego nie mam wątpliwości. Oczywiście, Janukowycz jest też w stanie takiej frustracji, widzę, coraz większego osamotnienia, ale moim zdaniem potrzeba demokracji i jego zobowiązania wobec wyborców, i także myśl o własnej przyszłości politycznej powinna mu nakazywać wystartować w drugiej turze powtórzonej, bowiem, jak mówię, tu się rozstrzyga jego los jako polityka. Ktoś, kto nawet przegra wybory, ale dostał kilka czy 10 milionów głosów, nie jest politykiem nieważnym, to jest naprawdę potężny kapitał. Wracając do Kuczmy, odnoszę wrażenie, że Kuczma jest naprawdę już bardzo zmęczony i tym dziesięcioleciem prezydentury, ale także i sytuacją. On nie tak sobie wyobrażał finał i trudno się dziwić. Nie sądzę, żeby on grał na zwłokę w rozumieniu, że chce przedłużać ten stan, w którym wiadomo, że prezydent odchodzi, więc wiadomo, że gdzie indziej trochę przenoszą się te punkty centralne kierowania, więc nie sądzę, żeby to był scenariusz.
Jeżeli miałbym coś nie tyle podejrzewać, co spekulować, to bym powiedział, że chyba bardziej w całej tej idei powtórzenia całych wyborów chodzi o o to, żeby odbyło się to szybciej, żeby skrócić te terminy, żeby to może nie była procedura trzymiesięczna czy 120-dniowa, tak naprawdę jest w ordynacji ukraińskiej, czyli czteromiesięczna, żeby skrócić to może do półtora miesiąca, do dwóch z pierwszą i drugą turą i wydaje mi się, że wyłonić innego i bardziej centrowego kandydata, który byłby przeciwnikiem Juszczenki. Dlatego że to, co, myślę, też obóz władzy trochę obawia się i zarzucał wręcz Janukowyczowi, że ta nuta autonomii czy separatyzmu była zbyt silna, że tu za mocno zagrano tą nutą takiej...

Czyli to nie był odruch taki naturalny gubernatorów tego obwodu donieckiego, ługańskiego...

Prezydent RP:
W jakimś sensie, na pewno te nastroje...

Tylko to było sterowane w jakiś sposób?

Prezydent RP:
Te nastroje tam są, tylko niektóre nastroje można podjąć i wykorzystywać, albo nie. Natomiast Kuczma jest zdecydowanie — tak jak i większość polityków ukraińskich — bardzo uczulona na punkcie jedności ukraińskiej i oni się po prostu boją separatyzmów, i to nie tylko tego wschodniego, też i zachodniego, bo powiedzmy sobie szczerze, że na zachodzie również takie głosy pojawiają się, włącznie z takimi nierozumnymi, że „a po co nam Donieck, tam mają kopalnie, które głównie trzeba dotować”. Jak takich argumentów się używa, to rzeczywiście dyskusja jest na manowcach. To może być plan, to znaczy że nowe wybory dałyby szanse na wyłonienie kandydatów bardziej centrowych, bardziej działających na rzecz jedności, czyli integralności ukraińskiej i może też przez swoją centrowość nieco odbierających głosów Juszczence. Ale w moim przekonaniu nawet gdyby były powtórzone wybory, to szanse Juszczenki są bardzo duże, bo niewątpliwie ten rodzaj emocji, zaufania i takiej wręcz, bym powiedział, miłości, którą widać, one pokazują, że Juszczenko już wymknął się spod kategorii polityka, a raczej staje się taką trochę ikoną, co, oczywiście, może być dla niego kłopotem, już gdyby został prezydentem w przyszłości.

No więc właśnie, bo gdyby został tym prezydentem w przyszłości, to w jakiś sposób musiałby to społeczeństwo scalić.

Prezydent RP:
Na pewno byłoby zadanie pierwsze...

A jest to wyzwanie ogromne, z tego przynajmniej, co widać do tej pory przy tym podziale opinii publicznej.

Prezydent RP:
Ale kto by nie był, to w tej chwili musi scalić, bo to pęknięcie jest po prostu niebezpieczne i dlatego na przykład potrzebna jest rozmowa też z tą drugą stroną. Ja czytałem jeden z komentarzy: „Po co się rozmawia z Janukowyczem?”. Z Janukowyczem się rozmawia dlatego, że nie sposób nie rozmawiać z wschodnią częścią Ukrainy, którą dzisiaj Janukowycz najpełniej reprezentuje, bowiem to jest potrzebne również Juszczence, gdyby był prezydentem. Przecież on nie może przez najbliższych parę lat bać się jeździć do Doniecka, Ługańska czy gdzie indziej. On musi natychmiast podjąć wielki wysiłek scalenia tych dwóch elektoratów i wspólnej pracy na rzecz Ukrainy. I wydaje mi się, że to ciągle jest wszystko możliwe, to wszystko jest realne.

Dla części opinii publicznej być może niezrozumiałe jest to, że mówiąc o głównych aktorach tych ukraińskich wydarzeń, ich role, ich miejsce jest oceniane jednoznacznie — że Juszczenko jest ewidentnie dobry, a Janukowycz ewidentnie zły. To nie jest chyba aż takie proste i takie oczywiste?

Prezydent RP:
Po pierwsze to są ludzie establishmentu. Trzeba pamiętać, że cały ten spór toczy się w jakimś sensie w jednej ukraińskiej rodzinie politycznej, bo przecież Juszczenko był szefem banku centralnego, był premierem nominowanym przez Kuczmę, był parlamentarzystą, jest liderem partii opozycyjnej. Janukowycz był gubernatorem, premierem, jego szefem znowu, prawą ręką. Głównym ekspertem Janukowycza jest pierwszy prezydent niepodległej Ukrainy Krawczuk, szefem sztabu Janukowycza jest były wicepremier, szef banku centralnego Tyhypko.

I to wszystko rodzina, panie prezydencie, polityczna.

Prezydent RP:
Prawą ręką znowu Juszczenki jest była wicepremier w rządzie Juszczenki, a wcześniej bliska współpracownica premiera Łazarenki, który — jak wiadomo — za swoje przestępstwa teraz siedzi gdzieś tam w Ameryce, pani Timoszenko, i tak dalej, i tak dalej. Więc to jest i ułatwiające sytuację, i bardzo utrudniające, bo z jednej strony ci ludzie wszyscy przez te ostatnie lata pracowali na rzecz niepodległej Ukrainy, po drodze się pokłócili, ale przez to, że się znają, w związku z tym poziom, jakby powiedzieć, pretensji jest bardzo duży i też ostrość języka stosowanego jest dużo większa niż, nazwijmy to, między panem Kerry i panem Bushem, gdyby tak sięgać po takie przykłady. Więc tu jest istotna trudność. Jacy oni będą czy kto jakim byłby prezydentem, to się sprawdzi, oczywiście, w praktyce, natomiast nie ulega wątpliwości, że dzisiaj zasadnicza różnica polega na tym, że Juszczenko jest liderem wielkiego ruchu społecznego, który oczekuje tej demokratycznej zmiany, czyli więcej uczciwości, przejrzystości, więcej społeczeństwa obywatelskiego. Nawet gdybym powiedział, że gdyby dzisiaj wskazywać na główną różnicę w sposobie myślenia obu panów, to Juszczenko zdecydowanie rozumie rolę społeczeństwa obywatelskiego. Czy będzie on równie mocno rozumiał, jak zostanie prezydentem...

Ale zrozumiał ją dopiero teraz, czy już rozumiał wcześniej, kiedy był premierem?

Prezydent RP:
Rozumiał wcześniej, myślę, że on w naturalny sposób ze względu na swój charakter jest człowiekiem dużo bardziej pod tym względem otwartym, dużo bardziej ufającym, że społeczeństwo obywatelskie jest wartością, jest podstawą demokracji. Natomiast myślenie Janukowycza jest dużo bardziej menedżerskie, pragmatyczne takie, polityka to jest zbyt poważne, żeby wszyscy się nią zajmowali, to jest sprawa decyzji, wykonania decyzji i raczej społeczeństwo jest traktowane bardziej instrumentalnie, a nie podmiotowo. To tak gdyby z grubsza to charakteryzować. Ale przede wszystkim to, co obciąża obóz pana premiera Janukowycza, to fakt, że...

Że doprowadził do sfałszowania wyborów.

Prezydent RP:
Do sfałszowania wyborów i kryzysu, bo przecież ja też cały czas mówię do wszystkich, że ten kryzys nie pojawił się znikąd. To nie jest sytuacja taka, że po prostu Janukowycz wygrał, a ludzie chcą Juszczenki i w Kijowie protestują. To jest nieprawda. Gdyby nie było fałszerstw, wynik prawdopodobnie mógł być inny albo nawet ten sam, ale jednak nie kwestionowany i kryzysu byśmy nie mieli. Mielibyśmy na pewno napięcia, mielibyśmy to pęknięcie ukraińskie, ale nie mielibyśmy tak dużego kryzysu.

No i ostatnia kwestia związana z Ukrainą...

Prezydent RP:
Musimy przede wszystkim pamiętać, przepraszam, bo kiedy mówimy o kryzysie, żeby państwo też nie myśleli, że to gołosłowne, w istocie nie pracują urzędy centralne w Kijowie. Prezydent działa i przyjmuje gości kilkanaście kilometrów od Kijowa w takim rządowym sanatorium, gdzie odbywają się spotkania. Kiedy jedziemy do Pałacu Meriewskiego na rozmowy, to trzeba te drogi odblokowywać i to też jest przecież problem. Parlament też jest pikietowany, jest mnóstwo ludzi dookoła parlamentu krzyczących: Juszczenko! Juszczenko!, ale może pracować.
Sytuacja ekonomiczna staje się skomplikowana, bo zatrzymał się właściwie i eksport, i import, zaczynają się kłopoty finansowe, właściwie już te kantory wymiany działają tylko w jedną stronę, to znaczy skupują tylko waluty obce, natomiast nie sprzedają. Zaczyna się niebezpieczny ruch na rynku walutowym — normalnie jest 1 do 5 dolar do hrywny, w tej chwili już w niektórych miejscach jest 1 do 7, 1 do 8, czyli ten wzrost inflacyjny jest coraz bardziej realny. Gospodarka ukraińska rozwijała się w tym roku w niebywałym tempie — 13% PKB na rok 2004. Przypominam, że my w Polsce liczymy na 6%, to jest też wspaniały wynik.
Więc jest ogromnie dużo zjawisk kryzysowych. Jeżeli dodamy również do tego, że i tam, na wschodzie, w tych kopalniach, hutach i tak dalej też jest stan napięcia z innych powodów, to to wszystko składa się na, moim zdaniem, bardzo ryzykowny obraz. Tym bardziej liczy się czas i tym bardziej ja przekonuję ukraińskich polityków, żeby z tym czasem nie igrali, bo zrobić drugą turę wyborów, powtórzyć to jest kwestia kilku tygodni, a zrobić nowe drugie wybory to jest sprawa co najmniej dwóch miesięcy czy półtora miesiąca w najlepszym przypadku. No więc choćby z tego względu warto się zastanowić nad powtórzeniem.

To pytanie, które chciałem postawić, też związane z taką pewną dezorientacją w części opinii publicznej — czy nas to aby nie za dużo na tej Ukrainie ostatnio?

Prezydent RP:
Uważam, że musimy być bardzo wrażliwi na to, o czym pan mówi.

Ale wrażliwi, czy ostentacyjnie wrażliwi?

Prezydent RP:
Nie, nie, powinniśmy być wrażliwi, bo moim zdaniem trochę za dużo, znaczy ja uważam, że o ile wszystkie spontaniczne odruchy tutaj w Polsce są na miejscu, bo po pierwsze na miejscu, po drugie one są naprawdę spontaniczne i to przyjemnie patrzyć, jak ludzie przejmują się Ukrainą, jak zaczynają myśleć o niej, poznawać ją lepiej. To też dociera do naszej świadomości, bo przecież w wielu miejscach ta Ukraina była ciągle ziemią i krajem nieznanym albo słabo znanym, to jest dobrze. Natomiast w moim przekonaniu musimy w tej chwili, także ze względu na tę bardzo skomplikowaną sytuację wokół Ukrainy, szczególnie w kontaktach z Rosją, nie doprowadzić do wrażenia, że rzeczywiście, jak to kiedyś nazwałem, „polonizujemy” ten kryzys, że pojawiają się polscy politycy właściwie regularnie i że my jesteśmy tymi, którzy jakby dolewają oliwy do tego kryzysowego ognia albo jeszcze gorzej: chcą jakieś własne interesy załatwiać. Wstrzemięźliwość powinna być w tej chwili bardzo wskazana. My działamy jako grupa mediacyjna z mandatu europejskiego, ale proszę też zauważyć, że my działamy tam, gdzie można mediować i staramy się jak ognia unikać demonstracji czy udziału w demonstracjach, czy przemówień, czy nawet wypowiedzi, wywiadów. Przyjmujemy formułę: po zakończeniu rundy okrągłego stołu jest komunikat odczytany i właściwie nie udzielamy odpowiedzi, dalej idziemy do swoich dziennikarzy, do swojego kraju, żeby po prostu nie tworzyć wrażenia — tak jak niektórzy chcą to interpretować — że to jest międzynarodowy spisek, oczywiście z udziałem Polski...

W Rosji się o tym wprost mówi, że to nasza robota.

Prezydent RP:
Pisze się wprost, dlatego, jak mówię, nie można dawać argumentów dla takiego myślenia. Stąd to, co miało być powiedziane, zostało powiedziane, niewątpliwie Polska wiele sympatii uzyskała wśród tych demonstrujących i myślę, że też Ukraińcy Polskę odkrywają jako takiego uczciwego, rzetelnego przyjaciela. No, ale teraz bym nakazywał dużo, dużo wstrzemięźliwości i wrażliwości we własnych zachowaniach, żeby, jak mówię, nie przesadzić i nie przesolić.

Czyli dopóty, dopóki jest pan mediatorem, tak to nazwijmy, żaden pomarańczowy element na pana odzieży się nie znajdzie.

Prezydent RP:
Widzę, tylko że moja Kancelaria...

No właśnie, przez przypadek dostrzegłem, że Kancelaria Prezydenta kolportuje prasowe przepustki w kolorze pomarańczowym.

Prezydent RP:
Ale dużo, dużo wcześniej to się zaczęło, podejrzewam...

Może już wtedy Pan przewidywał?

Prezydent RP:
Ja nic nie przewidywałem, poza tym nie ja wybierałem kolor dla tych przepustek. Ale mówiąc poważnie, tak, to jest między innymi powód, dla którego ostentacyjnie nic nie nosimy, bo my nie możemy być rzecznikami jednej strony. Oczywiście, każdy z nas ma swoje poglądy i sympatie, ale pracujemy na rzecz wyjścia z kryzysu Ukrainy, a nie jednego z kandydatów. Pracujemy na rzecz zamknięcia bardzo trudnego procesu, gdzie trzeba połączyć jeden żywioł, żywioł ten społeczny, prawie że rewolucyjny w ramy prawne, w ramy umowy politycznej. To jest naprawdę trudne zadanie.

No i ten element, o którym się od czasu do czasu mawia, nawet można by odnieść wrażenie, że jest oczekiwanie tego, by wreszcie coś się wydarzyło, że czołgi idą — użycie siły. To jest wykluczone w ogóle? Wszyscy zainteresowani i wszyscy politycy ukraińscy, którzy o czymś decydują, zapewnili Pana, że tej siły nie będzie się używać?

Prezydent RP:
My dwie rzeczy powtarzamy na wszystkich spotkaniach i proszę zauważyć, że nawet sformułowania są przepisywane z komunikatu na komunikat, powtarzamy jak mantrę dwie rzeczy: wyrzekamy się używania siły pod jakimkolwiek pozorem, pretekstem, dwa — kontynuujemy dialog polityczny niezależnie od wszystkich trudności, które się piętrzą. Czyli na pewno nie wolno użyć siły. Zresztą ja to powiedziałem: kto użyje siły, ten natychmiast przegrywa, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Nawet jeżeli on wygra w rozumieniu, że ulice opróżni z tych ludzi, to zwrotną falą to wróci i przecież my to dobrze wiemy z naszego, polskiego doświadczenia. A drugie — ten dialog jest potrzebny, dlatego że nikt z nas, żebyśmy nie wiem, jak byli dobrymi mediatorami, jak już głęboko nie wchodzili w sprawy ukraińskie, a jak państwo widzicie, już dość głęboko w tych sprawach tkwimy, to przecież my nie znajdziemy rozwiązań za polityków ukraińskich, za parlament ukraiński, za ekspertów od prawa konstytucyjnego ukraińskiego. Te wszystkie dokumenty mamy przed sobą — konstytucję, prawo wyborcze, inne, ale to przecież oni muszą decydować się, w którą stronę różne zmiany pójdą. Możemy podpowiadać, możemy coś sugerować, ale to Ukraińcy rozwiążą swoje problemy, nikt inny.

Podobnie jak my musimy rozwiązywać nasze.

Prezydent RP:
Podobnie jak my musimy rozwiązywać nasze.

A jest ich sporo. Będzie jeszcze okazja, by o tym porozmawiać.

Prezydent RP:
Będzie okazja porozmawiać, tylko panu powiem, że z tej perspektywy ukraińskiej, jak człowiek przyjeżdża do Polski, to jednak znajduje właściwą skalę dla tych naszych problemów.

Sugeruje Pan, że u nas ta skala jest mniejsza, tak?

Prezydent RP:
Jest mniejsza i czasami taka, bym powiedział, na poziomie jednak przekomarzań politycznych, a nie prawdziwych politycznych bojów. Nie wszystko, oczywiście, ale trochę takich zjawisk z dziedziny humoru i rozrywki widać.

W przyszłym roku mamy dwie kampanie wyborcze.

Prezydent RP:
Ale trzy, boję się, że trzy, bo jeszcze dojdzie traktat konstytucyjny.

Jeśli dojdzie referendum w sprawie konstytucji europejskiej, to będą trzy, więc nie powinien pan wtedy narzekać na brak emocji, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Oby to były emocje, które da się rozstrzygać zgodnie z prawem, demokracją, wtedy nie ma zagrożeń. Takie pogwałcenie demokracji jak na Ukrainie przynosi tego rodzaju skutki. To są rzeczy, które powinny być nauką dla wszystkich na świecie.



 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.