przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

„To już jest nasza Europa”



"Gazeta": Przez ostatnie 15 lat Polska osiągnęła wszystko, o czym mogliśmy tylko marzyć. Wyszliśmy z komunizmu, mamy stabilną demokrację i gospodarkę, jesteśmy w NATO, a jutro będziemy w UE. Czy nie czas umierać, Panie Prezydencie?

Prezydent RP:
Umierać nie, bo jeszcze wiele przed nami. Ostatnie wydarzenia sprawiają, że z lubością mówimy o porażkach i trudnościach, a zapominamy, jak wiele udało nam się osiągnąć. Kto w 1989 r. śmiałby w ogóle pomyśleć, że w 2004 r. Polska będzie w Unii, w NATO, że będzie miała konstytucję, 6-proc. wzrost gospodarczy, wymienialnego złotego, 1,5-proc. inflację, otwarte granice, wolną prasę i przyjazne stosunki ze wszystkimi sąsiadami. To by było political fiction. Tymczasem to się spełniło! Polska transformacja się udała. Mamy czym się pochwalić. Ale cóż, ludzie do dobrego szybko się przyzwyczajają. Sukcesy uważane są za coś oczywistego, a porażki żyją własnym życiem. Dlatego uważam ton obecnej debaty za niesprawiedliwy. Miałem przed chwilą spotkanie z szefami drugiej po Microsofcie firmy komputerowej na świecie, którzy mówili, że budują w Polsce swe przyczółki, bo jesteśmy najbardziej obiecującym krajem regionu.

Szefowie Toyoty i Hyundaia już tak nie uważali. Zainwestowali na Słowacji.

Prezydent RP::
Cóż, nie można mieć wszystkiego. Europa to rynek otwarty i z punktu widzenia Koreańczyka czy Japończyka Słowacja, czy Polska nie robi wielkiej różnicy.

Jaka według Pana Prezydenta ma być nowa Europa? Związkiem egoistycznych państw walczących między sobą o to, które więcej wyrwie, czy federacją równych państw działających zgodnie z zasadami solidarności i respektowania woli słabszych?

Prezydent RP:
Nie chcemy wchodzić do Europy egoistycznej. Europa nie jest sposobem na dominację jednych nad drugimi, lecz sposobem na wyrównywanie szans i stosowanie wobec wszystkich tych samych standardów. Ale też nie idziemy do Europy federacyjnej, bo do takiej konstrukcji Europa jeszcze nie dojrzała. Może stanie się to za 20-30 lat. Europa jest dziś wspólnotą państw narodowych, której siła polega na tym, że jest procesem - od Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali przez EWG, sześć, dwanaście, piętnaście państw aż po obecną Unię 25 krajów z możliwością otwarcia na kolejne. Unia jest więc konstrukcją otwartą, przekształcającą się, a nie sztywną doktryną jak faszyzm czy komunizm, które przeorały Europę w wieku XX.

Czy nie raziła Pana nasza europejska debata? Spłycona do demagogicznego i populistycznego hasła "Nicea albo śmierć", do obliczania, ile głosów będzie Polsce przysługiwać w Radzie Europejskiej, zredukowana do wymiaru rolnych dopłat?

Prezydent RP:
Raziła, i to bardzo. Mogłem zrozumieć jeszcze ostre negocjacje przed szczytem w Kopenhadze o kwoty mleczne i dopłaty bezpośrednie, choć mogło to wywoływać fałszywe wrażenie, że Unia jest stowarzyszeniem księgowych, unią bezideowych technokratów. Natomiast nie znajduję żadnego usprawiedliwienia dla nieszczęsnej koncepcji "Nicea albo śmierć".

A to dlaczego?

Prezydent RP:
Bo takie sformułowanie oznacza, że Polska przekroczyła granicę współodpowiedzialności. Nas po raz pierwszy nie zapytano, czego od nas chcecie, ale jak Polska, kraj prawie 40-mln, widzi przyszłość całej wspólnoty. I oto pierwszą naszą odpowiedzią było: "Nicea albo śmierć". Gorszego startu nie można sobie wyobrazić. Tym bardziej że nikt nie zwrócił uwagi na to, że jest to głos opozycji. Wszyscy uznali, że to oficjalny głos Polski, a rezultat był taki, że od samego początku jesteśmy podejrzewani o brak zrozumienia i współodpowiedzialności za tę wielką rodzinę, do której wstępujemy.

Ale może słusznie jesteśmy o to podejrzewani?

Prezydent RP:
W moim przekonaniu nie ma powodu sądzić, że hasło "Nicea albo śmierć" stało się w Polsce powszechne. To było stanowisko cyniczne i nieodpowiedzialne, sformułowane na użytek wyborów, obliczone na przejęcie narodowego elektoratu i motywowane chęcią ograniczenia rządowi negocjacyjnego pola manewru.

Pan Prezydent uważa, że nie mieliśmy powodów, by trzymać się Nicei?

Prezydent RP:
Owszem, mieliśmy. I dopóki mówiliśmy, że bronimy Nicei, że stoimy na gruncie jej zasad, nasze stanowisko negocjacyjne było trafne. Traktat nicejski tak czy inaczej będzie obowiązywał do 2009 r., a wejdzie w życie dopiero w listopadzie 2004 r. Natomiast powiedzieć "Nicea albo śmierć" i w ten sposób zbudować nieprzekraczalne stanowisko - to brak poczucia współodpowiedzialności za Europę. A do ponoszenia współodpowiedzialności za Unię jesteśmy mentalnie najsłabiej przygotowani. Nie do końca zdajemy sobie sprawę, że reprezentujemy ok. 9 proc. całej wspólnoty, bo na 450 mln obywateli Unii w Polsce mieszka prawie 40 mln. Od 1 maja Polska będzie musiała mieć odpowiedź na wiele problemów, np. co zrobić z tankowcem, który właśnie rozbił się u wybrzeży Portugalii. Otóż nie jesteśmy do tego gotowi - ani urzędniczo, ani politycznie, ani społecznie.

Nie żal Panu tej części suwerenności, którą musimy poświęcić na ołtarzu Europy, a wyrażającej się w unijnej polityce zagranicznej czy nadrzędności prawa wspólnotowego nad krajowym?

Prezydent RP:
Sprawa Iraku czy stosunków transatlantyckich pokazała, że w UE można mieć różne zdania w sprawach międzynarodowych. Nie widzę nic złego w tym, że nasze prawo musi być zgodne ze standardami unijnymi. Owszem, UE przez swe certyfikaty i zasady odbiera nam jakąś część suwerenności - i dobrze, że stracimy suwerenność do niechlujstwa, brudu, naruszania praw konsumenta, niskiej jakości produktów itd.

To jest myślenie: przyjdą biurokraci z Brukseli i zrobią z nami porządek.

Prezydent RP:
Nie. Po prostu, dlaczego nie zaakceptować czegoś, co jest lepsze. Nie przesadzajmy w podkreślaniu naszej suwerenności, a cieszmy się wspólnymi standardami praw człowieka, stosunku do mniejszości narodowych, seksualnych, transparentności władzy i biznesu, dobrych dróg, jakości usług i żywności. To jest bardziej program modernizacyjny niż antysuwerennościowy.

Za postawę w sprawie Iraku Polska została brutalnie postawiona do kąta. Czy wchodzimy do Europy, która jest koncertem wielkich, a mniejsi są zachęcani do tego, by siedzieć cicho, czy też wchodzimy do wspólnoty, gdzie istnieje partnerstwo?

Prezydent RP:
Kanclerz Kohl, gdy kilka tygodni temu odbierał w tym pałacu Nagrodę św. Wojciecha, powiedział, że jego polityka europejska opierała się nie na tym, na co się mogą zgodzić Niemcy, ale na tym, na co się może zgodzić Luksemburg, czyli najmniejszy partner. Jeśli takie będzie myślenie w Unii, to nie grozi nam żaden dyktat i porozumiemy się w sprawie traktatu konstytucyjnego.

A czy istnieje groźba dyktatu wielkich?

Prezydent RP:
Oczywiście. Nasza obrona Nicei wynika nie z tępego polskiego uporu, ale z obawy przed dominacją mocniejszych. Podobnie jak upór krajów większych bierze się nie z chęci skolonizowania tych małych, ale z lęku, że będą one blokować reformatorskie decyzje UE. Problemem jest więc brak zaufania po obu stronach.

Panie Prezydencie, czy nie poczuwa się Pan do współodpowiedzialności za fiasko polityki równowagi między Europą a Stanami Zjednoczonymi, za zaniedbanie stosunków z Niemcami i Francją i jednoznacznie proamerykański kurs?

Prezydent RP:
Mam przekonanie, że zrobiłem wiele, by przepaść między Waszyngtonem a Paryżem i Berlinem się nie powiększała. Mówiłem wielokrotnie prezydentowi Bushowi: rozmawiaj z Berlinem i Paryżem. I wynikało to nie z pięknoduchostwa, ale z głębokiego przekonania, że leży to w naszym interesie. Scenariusz, że my mamy swoich sojuszników nad Potomakiem, a Francja i Niemcy mają za to oś z Moskwą, to nie jest dla Polski miła perspektywa.

Ale czy w sprawie Iraku nie można było zachować się inaczej?

Prezydent RP:
Decyzja była zero-jedynkowa. Historia rozsądzi, kto miał rację, ale to nie był moment, w którym można było mówić: "Jesteśmy za, a nawet przeciw". Nasze poparcie dla USA trzeba było zaświadczyć obecnością w Iraku. Podjąłem tę decyzję wraz z rządem i przy szerokim udziale opozycji. Natomiast nie mogliśmy przeciwdziałać postawie Francji czy Niemiec. Jednak nie zerwaliśmy kontaktów. Odbył się we Wrocławiu ważny - bo w kryzysowym momencie - szczyt Trójkąta Weimarskiego.

Czy w Polsce w ogóle ktoś pamięta o Trójkącie Weimarskim? Przecież ma Pan świadomość, że to fasadowa instytucja.

Prezydent RP:
ONZ, Grupa Wyszehradzka czy Trójkąt Weimarski to są instytucje potrzebne tak, jak człowiekowi potrzebna jest polisa ubezpieczeniowa. Niech pan z niej nigdy nie korzysta, ale niech pan ją ma w kieszeni! Gdyby w dodatku udało się włączyć do Trójkąta Wielką Brytanię, zrównoważyłoby to siły w ramach Trójkąta i uzupełniło całą strukturę integracyjną w Europie.

Myśli Pan, że Francuzi z takiej propozycji się ucieszą?

Prezydent RP:
Nie wiem, ale nie będzie im łatwo powiedzieć Tony`emu Blairowi: stary, nie chcemy cię tu widzieć. Im więcej takich spotkań, im więcej dialogu, a nie kłótni, tym lepiej dla Polski i Europy.

Nasze stosunki z Niemcami i Francją znalazły się w kryzysie. Według sondażu CBOS (styczeń 2004 r.) ponad 50 proc. Polaków uważa Niemcy i Francję za głównych przeciwników.

Prezydent RP:
Już wiele rzeczy widziałem w sondażach, nie traktujmy ich jak źródła naukowego. To jest najwyżej obraz emocji społeczeństwa w danej chwili. Zostawmy to na boku.

Aleksander Smolar twierdzi, że w polskiej polityce zagranicznej zagościł mocarstwowy, triumfalistyczny ton, że Polska znalazła się w politycznej izolacji, że sojusz z Hiszpanią był egzotyczny, państwa Europy Środkowej nie chcą w nas widzieć swego rzecznika interesów, a stosunki z Niemcami i Francją przypominają dialog ślepego z głuchym.

Prezydent RP:
Ależ skądże. Aleksandra Smolara nadzwyczaj cenię, ale tym razem nie ma racji.

Panie Prezydencie, Pan prezentuje urzędowy optymizm.

Prezydent RP:
Bynajmniej. Jaki mocarstwowy ton w polityce? Gdy zaangażowaliśmy się w interwencję w Iraku, międzynarodowa pozycja Polski wzmocniła się w sposób naturalny. Jest znaczące, że gdy powiedziałem o "zwodzeniu" nas informacjami o broni masowego rażenia w Iraku, to moja wypowiedź ukazała się we wszystkich gazetach na świecie. Ale myśmy nigdy naszego zaangażowania w Iraku nie traktowali jako budowania pozycji mocarstwowej. To było wypełnienie zobowiązania sojuszniczego. Aleksander Smolar powiedział - co, powiem szczerze, nawet mnie uraziło - że zacząłem mówić: "Polska to lider współpracy regionalnej". Otóż przez dziewięć lat swojej działalności jak ognia unikałem słowa "lider". Hołduję zasadzie, że jak jesteś liderem, to jesteś, i nie musisz o tym mówić, a jak zaczynasz mówić, że jesteś, to stanowisz problem dla innych, którzy niekoniecznie czują się z tym wygodnie.
Polska wykazała się nadzwyczajną aktywnością w regionie. Uświadommy sobie, że żaden z naszych sąsiadów sprzed 15 lat już nie istnieje. Nie ma ZSRR, Niemcy się połączyły, rozpadła się Czechosłowacja, powstała Litwa, Białoruś i Ukraina. Mamy teraz siedmiu sąsiadów. Ze wszystkimi podpisaliśmy umowy, nie kłóciliśmy się o granice, nie było przesiedleń, wysiedleń, czystek etnicznych.

To akurat nie nasza "zasługa", tylko towarzysza Józefa Wissarionowicza Stalina, który tych przesiedleń dokonał wcześniej.

Prezydent RP:
Gdybyśmy byli dziś na terytoriach Ukrainy czy Białorusi, byłoby oczywiście trudniej. Ale ważne jest to, że przez ostatnie 15 lat Polska była eksporterem stabilności w regionie, podczas gdy Bałkanom się to nie udało - a to przecież dwie godziny lotu samolotem. Prowadzimy lojalną politykę wobec naszych regionalnych partnerów. Zawsze byliśmy za polityką "otwartych drzwi" - i w NATO, i w UE. Dlatego na Europejski Szczyt Gospodarczy przyjechali liderzy Europy Wschodniej z przekonaniem, że Warszawa jest tym miejscem, w którym będą uszanowani. Nie jesteśmy więc liderem, lecz - jak mawiał prof. Tadeusz Kotarbiński - spolegliwym opiekunem.

Wszystkie kraje regionu powiedziały po fiasku szczytu w Brukseli, że chcą zaliczać się do twardego jądra Europy, a nasze "nicejskie" stanowisko poparł tylko znany eurosceptyk Vaclav Klaus - prezydent Czech.

Prezydent RP:
Państwa naszego regionu znalazły się w trudnej sytuacji. Nie chcą ryzykować, i mają rację. Nowy traktat musi respektować ideę solidarności europejskiej z małymi krajami. Dlatego jedna z propozycji, która - by pójść nam i Hiszpanii na rękę - zmierza do tego, by w systemie podwójnej większości podwyższyć próg populacji z 60 na 65 proc., jest dla nas nie do przyjęcia właśnie z uwagi na naszą wiarygodność wobec mniejszych regionalnych partnerów.

A upadek naszego sojuszu z Hiszpanią?

Prezydent RP:
Sojusz jak sojusz. Trudno było przewidywać, że będzie miał jakieś fundamentalne znaczenie na wieki.

A stosunki z Niemcami i Francją, które tradycyjnie były naszymi orędownikami w Europie?

Prezydent RP:
Stosunki z Niemcami są co najmniej dobre. Natomiast Francja buduje frankofońską doktrynę polityczną. Ale to postępowanie nie musi być skuteczne.

To jak na tym gruncie budować dobre stosunki z Francją?

Prezydent RP:
Ależ one są generalnie dobre. Francja jest największym zagranicznym inwestorem w Polsce, odbywa się wymiana kulturalna, oficjalne i nieoficjalne wizyty. Co możemy poradzić, że się nie zgadzamy w sprawie koncepcji transatlantyckiej? Europie i światu potrzebna jest silna więź atlantycka. Ameryka, jeśli wziąć pod uwagę kulturę, tradycję i historię, jest największym państwem europejskim i odgrywa ważną rolę w rozwiązywaniu problemów, z którymi Europa sama nie potrafi sobie poradzić - np. na Bałkanach. Oczywiście, amerykańskie koncepcje neokonserwatyzmu i izolacjonizmu są błędne. Ameryka nie może głosić unilateralizmu i spodziewać się, że świat zaakceptuje amerykańską hegemonię. Świat staje się wielobiegunowy, z takimi centrami jak UE, Pacyfik, Chiny, Ameryka Łacińska. Ameryka musi przyjąć do wiadomości, że Europa jest inna niż 60 lat temu. Europa chce dziś wziąć odpowiedzialność za swą politykę obronną i zagraniczną. Ale też zapytajmy samych siebie, na ile Europa jest gotowa sama rozwiązywać swoje problemy. Czy jest tak silna, by doprowadzić do demokratyzacji Białorusi, załatwić sprawę Naddniestrza w Mołdawii, dwóch kilometrów wybrzeża między Chorwacją i Słowenią, problem Kosowa, Albanii czy Macedonii? Nie da się mówić o polityce europejskiej i zarazem być tak bezradnym wobec problemów, które są dużo mniejsze w porównaniu z problemem Iraku, Afganistanu czy konfliktu palestyńsko-izraelskiego. Europa musi spojrzeć w lustro i robić coś w sprawie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa albo w lustro w ogóle nie spoglądać, by nie widzieć, jak jest zaczerwieniona ze wstydu.

Jakie polityczne korzyści przyniosło Polsce wysłanie kontyngentu wojskowego do Iraku?

Prezydent RP:
Uznanie, że Polska jest poważnym sojusznikiem. Pokazanie naszej determinacji w walce z terroryzmem. Ale może lepiej odpowiedzieć na pańskie pytanie przez odwrotność: a co by było, gdybyśmy tego nie zrobili?

No właśnie, co by było? Może lepiej byłoby teraz nie mieć tego pasztetu w Nadżafie. Może wystarczyło wziąć udział w wojnie i na tym koniec - tak jak proponował Jan Nowak-Jeziorański. Po co nam ta strefa?

Prezydent RP:
W wojnie braliśmy udział w bardzo ograniczonym zakresie. To był GROM i okręt "Ksawery Czernicki". Prawdziwa sojusznicza postawa polega jednak na tym, że jesteśmy w strefie stabilizacyjnej i wykonujemy zadania. Polska zaistniała jako poważny podmiot w światowej grze. Jesteśmy krajem, który liczy się na arenie międzynarodowej. To nie była dla mnie decyzja łatwa. I żeby była jasność - też odczuwam niepokój i wątpliwości.

Czy w stosunkach z USA nie rysuje się kryzys? USA nie wywiązują się ze zobowiązań offsetowych w związku z wygranym przetargiem na F-16.

Prezydent RP:
Nie ma dziś żadnego powodu twierdzić, że jeśli są jakieś kłopoty z programem offsetowym, to po stronie amerykańskiej. To bardziej nasze słabości.

Stosunkom ze Stanami Zjednoczonymi nie pomogła Pana wizyta w Waszyngtonie, kiedy domagał się Pan zniesienia wiz dla Polaków. Czy Pan nie uległ politycznej histerii?

Prezydent RP:
Media w Polsce, zwłaszcza tabloidy, kreują cele nie do spełnienia. Kwaśniewski ma jechać do Ameryki, żeby zniesiono wizy!

Ale Kwaśniewski pojechał...

Prezydent RP:
Pojechałem i dużo wytłumaczyłem. Jest szansa na zniesienie wiz w przyszłości.

Ale po co domagać się rzeczy niemożliwych?

Prezydent RP:
Nie uważam, że wywołanie tego tematu było błędem. To odciska pewien ślad, pokazuje naszą determinację i sygnalizuje Amerykanom, że mają pewien problem ze swoim sojusznikiem. Stosunki z Ameryką są dobre. Mamy dobrą opinię w Kongresie i wśród narodu amerykańskiego, ale tu nie ma prostego przełożenia. To nie jest tak, że teraz Amerykanie mają nam spłacać jakiś rachunek. To może nastąpi, ale w dłuższym czasie, i nie można tego w tak prosty sposób ujmować.


Ale czy Pana nie zastanawia, Panie Prezydencie, że Turcja otrzymała olbrzymie pieniądze w zamian za znacznie mniejsze zaangażowanie?

Prezydent RP:
Amerykanie od lat mają listę krajów, które mocno dofinansowują ze względów strategicznych. To jest m.in. Egipt z uwagi na Izrael, Pakistan i właśnie Turcja. My otrzymywaliśmy kilkanaście milionów dolarów, teraz dostajemy kilkadziesiąt milionów, co nam nie wystarcza. Ale ma być dalszy ciąg. Polska powinna być uznana za adresata sojuszniczej pomocy na rzecz modernizacji wojska ze względu na braterstwo broni zawiązane w Iraku.

A Pana wypowiedź o tym, że "byliśmy zwodzeni", nie położyła się cieniem na naszych relacjach z USA?

Prezydent RP:
Jeżeli mam sam do siebie pretensje o tę wypowiedź, to o to, że powiedziałem "zwodzeni" zamiast "źle informowani". W tłumaczeniu nie byłoby wówczas nieporozumień. Ale nie ma tego złego... Bo przypomnieliśmy, że było, jak było. To jest pytanie do wywiadów amerykańskiego, brytyjskiego i oczywiście polskiego: czy politycy mogą być w takiej sytuacji źle informowani? Zresztą z prezydentem Bushem rozmawialiśmy dzień potem i nie było tematu.

Kiedy i na jakich zasadach nasi żołnierze wyjdą z Iraku?

Prezydent RP:
Po przejęciu naszych obowiązków przez Narody Zjednoczone. Zmiana statusu wojsk z okupacyjnych - bo tak postrzegają je Irakijczycy - na wojska z mandatem ONZ jest naszym politycznym celem. Minister Siwiec rozmawiał w poniedziałek z Condoleezzą Rice i wygląda na to, że Stany Zjednoczone to przeprowadzą. Czy zostaniemy tam jako misja pokojowa w niebieskich hełmach - jak na Wzgórzach Golan czy w Libanie - tego nie wiem. Z pewnością trzeba tam więcej wojsk z krajów islamskich - Pakistanu, Indonezji, Maroka, Algierii - które byłyby przyjęte bardziej naturalnie.

Jakie stoją dziś przed Polską wyzwania w kwestii naszych wschodnich sąsiadów: Białorusi, Ukrainy, Rosji?

Prezydent RP:
Cóż, system wizowy zaczął działać, sprawy biznesowe wyglądają nie najgorzej. Natomiast polityczne zadanie na najbliższe miesiące jest takie, by, wchodząc do Unii, nie odwrócić się plecami do tych partnerów. Przez najbliższe lata udowodnimy, czy Polska w Unii jest nadal otwarta wobec Wschodu, czy egoistyczna i zamknięta.

Czy Polacy potrafią korzystać z trudnego daru wolności? Skąd takie poparcie dla populizmu, i to właśnie wtedy, gdy wchodzimy do Europy i cieszymy się wzrostem gospodarczym?

Prezydent RP:
Od 1989 r. do połowy lat 90. udawało się w Polsce utrzymać przewagę grupy beneficjentów przemian nad grupą ludzi sfrustrowanych. Wraz z dekoniunkturą zaczęła przyrastać grupa ludzi mających poczucie porażki. Po 2001 r. przegrani zaczęli dominować, wzbudzając rozwój ruchów populistycznych. Do tego przytrafiły się nam dwie katastrofy polityczne, czyli porażka AWS i SLD.

Zjazd SLD z 40-proc. poparcia do 4 proc. jest naprawdę spektakularny.

Prezydent RP:
W obu przypadkach mamy to samo zjawisko. Zwycięstwo obu tych formacji było przesadzone, bo wsparte na głosach populistycznych. Stąd porażki także są przesadzone. Fala populizmu może nadal narastać. Dlatego przestrzegam przed pochopnymi wyborami i odrzuceniem rządu Belki.
Jeśli okazuje się, że nic nie ma już sensu, a wszelkie autorytety się zużyły, to hasło "oni już byli" jest rzeczywiście najbardziej chwytliwe. Nie trzeba nic więcej. Potrzebny jest więc nam czas na ustabilizowanie nastrojów, by wybór - czy w 2004 r., czy w 2005 r. - stał się bardziej racjonalny.

Czy nie przeraża Pana, że poważnym kandydatem do fotela, na którym Pan właśnie siedzi, jest Andrzej Lepper?

Prezydent RP:
Populizm jest częścią polskiej mentalności, ale ze względu na złamanie kruchej równowagi stał się dziś niebezpieczny. Ale oto mamy niebywały wzrost gospodarczy. Zaczyna się zmniejszać bezrobocie. Już wkrótce możemy korzystać ze środków unijnych - zwłaszcza adresowanych do środowisk wiejskich. W tym widzę nadzieję na racjonalizację wyborów.

Czy rząd Belki zdoła odmienić tę tendencję, czy też wzmocni jeszcze populistyczne nastroje i dezaprobatę dla klasy politycznej?

Prezydent RP:
Rząd Belki ma załatwić kilka konkretnych spraw. I nic więcej. Ale ma też przede wszystkim przywrócić Polakom wiarę, że w Polsce można rządzić wiarygodnie, transparentnie i zgodnie z rachunkiem ekonomicznym.

Jakie są szanse tego rządu?

Prezydent RP:
Pół na pół. Dopóki nie będzie sprawdzianu w Sejmie, gdzie każdy pod nazwiskiem będzie głosował, to trudno dyskutować.

Czy taki kunktatorski i zdeprawowany Sejm będzie jeszcze w stanie uchwalić plan Hausnera?

Prezydent RP:
Ten Sejm ma przegłosować dwie ustawy Hausnera i nową koncepcję ochrony zdrowia. Nie ma wyjścia, bo taki jest wymóg Trybunału Konstytucyjnego. Ale jak pan mówi "zdeprawowany Sejm", to oznacza, że się nie wierzy w żadnego spośród 460 posłów. A ja panu mówię: wierzę w 231 posłów, którzy rozumieją, że niezależnie od barw partyjnych trzeba zachowywać się odpowiedzialnie. Jeżeli nawet na to nie będziemy mogli liczyć, to rzeczywiście jesteśmy w dramatycznym momencie.


Wcześniejsze wybory?

Prezydent RP:
Jeśli ktoś sądzi, że następny Sejm będzie luksusowy, to się myli.

Jak można było uniknąć tego populistycznego wykwitu?

Prezydent RP:
Zabrakło programu społecznego realizowanego najpierw przez Jacka Kuronia, a potem przez nieodżałowanego Andrzeja Bączkowskiego...

Dlaczego Pan nie chce dostrzec innej pożywki, na której wyrósł populizm? To deprawacja klasy politycznej - zwłaszcza SLD.

Prezydent RP:
Trzeba wszystko widzieć we właściwym wymiarze. Dla bezrobotnego każda władza, z aferami czy bez afer, z lewa czy z prawa, jest do niczego. Jeśli pan myśli, że bezrobotni w moim rodzinnym Białogardzie żyli aferą Rywina, to się pan myli.

Pewnie mieli swoje lokalne afery...

Prezydent RP:
Nie można wszystkiego sprowadzać do SLD. Dlaczego w kraju, który z takim wysiłkiem dążył do demokracji, ludzie wciąż w tak małym stopniu w tej demokracji uczestniczą? Dlaczego wciąż mamy do czynienia z niską frekwencją w wyborach? To przejaw jakiejś niewiary w państwo, alienacji, niedojrzałości życia publicznego. Wszystko to sprzyja takim zjawiskom jak TKM, kolesiostwo czy partyjniactwo. Jeżeli miałbym wyrazić swój największy żal do SLD, to właśnie o to, że niczego tu nie zmienił, jedynie pogłębił patologie.
Jeżeli Leszek Miller mówi, że poświęcił swoją karierę na rzecz rozwoju gospodarczego i wstąpienia do Unii Europejskiej, to w jakimś sensie ma rację. Tylko dlaczego nie chce również powiedzieć, że to nie wzrost gospodarczy sprawił, że notowania rządu są tak niskie!

A co?

Prezydent RP:
Zawiniło partyjniactwo i koteryjna polityka kadrowa. To, że program był tylko etykietą na wybory. Zaszkodziły wolty - nieraz tak wielkie, że nawet najbliższe otoczenie za nimi nie nadążało...
Zaczyn tego kryzysu widziałem już, gdy w politycznym gnieździe Millera aż trzy razy zmieniano prezydenta Łodzi bez tłumaczenia tego mieszkańcom. Mówiłem: jak wy chcecie wygrać tu wybory? No i skończyło się tak, że prezydentem został kandydat prawicy Jerzy Kropiwnicki. Nie da się działać w polityce, lekceważąc elementarne zasady.

Skąd się wzięła ta nonszalancja?

Prezydent RP:
Z triumfalizmu. Ze zbyt wielkiej troski o sondaże i wizerunek. Ze scentralizowanego stylu kierowania partią. Jest takie przysłowie, że jak dużo masz w rękach, to mało ściskasz.

No i był jeszcze zaciąg starych towarzyszy.

Prezydent RP:
To też był oczywiście błąd.

Część liderów SLD straciła wiarę, że można jeszcze cokolwiek naprawić, i założyła własną partię. Jak Pan Prezydent przyjął powstanie partii Borowskiego?

Prezydent RP:
Uważałem, że lepszą koncepcją jest przejęcie wpływów wewnątrz SLD. Marek Borowski przekonywał mnie, że sanacja SLD była niemożliwa. Mogę tylko ten wybór uszanować, ale jeśli lewica chce powrócić na scenę polityczną, to musi być razem. Nie wierzę w sukces trzech partii lewicowych.

Co się stało z wyborcami SLD?

Prezydent RP:
Część przeszła do Samoobrony, część do PO. Ale sam SLD popełniłby samobójstwo, gdyby wszedł w alianse z Samoobroną.


Wchodzi w praktyczne alianse, Panie Prezydencie. Przegłosowanie w komisji śledczej wersji posłanki Błochowiak pokazało, że gdy chodzi o obronę koteryjnych interesów, SLD może się dogadać z każdym, z Samoobroną na czele.

Prezydent RP:
Przyjęcie raportu posłanki Błochowiak jest błędem i obróci się przeciw inicjatorom tego posunięcia.

Ale sprawa jest jeszcze gorsza, bo o ile przez cały czas broniono tezy, że SLD z tą propozycją korupcyjną nic wspólnego nie ma, to w tym momencie, głosując za raportem Błochowiak, posłowie SLD mówią: mamy z tym coś wspólnego, bo chcemy ukryć prawdę.

Prezydent RP:
Zgadzamy się w 100 proc. To było działanie kontrproduktywne i pokazujące, że partia miała z tym jakiś związek.

To było głosowanie w obronie kłamstwa.

Prezydent RP:
Mogę tylko wyrazić ubolewanie z tego powodu.

Była "grupa trzymająca władzę"?

Prezydent RP:
Był splot interesów, który znalazł swą realizację w takiej czy innej postaci. Obecność pewnych osób w tym układzie interesów nie podlega żadnej kwestii.

Jak by Pan zatem nazwał te osoby, które przysłały Rywina?

Prezydent RP:
To grupa jednostkowych interesów realizowanych osobno. Odrzucam teorię, że była to grupa zorganizowana, w której przygotowano jakiś plan. Każdy chciał coś tam ugrać. Potem pojawił się Rywin.

Zatrzymanie prezesa Orlenu Modrzejewskiego; sprawa Jacka Kalasa, kontrolera NIK; miażdżące dla twórców ustawy o ABW orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego; ostatnie historie o oficerach WSI w kancelarii prezydenta i premiera... Czy rządzą nami służby specjalne?

Prezydent RP:
Nie, choć chciałyby robić takie wrażenie. Zresztą nazwa Urząd Ochrony Państwa, której już nie ma, bardziej odpowiadała roli, jaką te służby powinny odgrywać.

Ale Zbigniew Siemiątkowski to zmienił; Trybunał Konstytucyjny uznał, że zmiana nazwy nie była żadną reformą, lecz tylko sposobem na zwolnienie niewygodnych oficerów.

Prezydent RP:
Tu chodzi nie o całą ustawę o ABW, lecz o kwestie pracownicze. Teraz się mówi o rozwiązaniu WSI. Te służby są potrzebne, bo żołnierze w Polsce i w Iraku powinni dysponować właściwą informacją o zagrożeniach. W tej sferze służby działają dobrze i trzeba je chronić. Natomiast gdyby WSI wkraczała w decyzje polityczne czy ekonomiczne, to trzeba to tępić, bo nie mają do tego prawa. W mojej kancelarii nie ma tajnych agentów służb specjalnych. Jeśli ktoś twierdzi, że ktoś taki jest, niech wskaże, kto tego szczura tu wprowadził. Może ci, którzy dziś krytykują te służby?
Ale jest problem uwikłania służb w politykę. Żeby temu zapobiegać, trzeba mianować szefów służb na okres dłuższy niż kadencja parlamentarna. Powinna to być wspólna decyzja prezydenta, rządu i komisji ds. służb specjalnych. To by przerwało mechanizm polowania na poprzedników. Czy pan myśli, że nowy minister ma ochotę słuchać specjalisty od walki z terroryzmem? Po 15 minutach jest znudzony. A jak przychodzi podwładny i mówi, że ma papiery na poprzednika, to mamy dwie godziny ciekawej rozmowy.

A co Pan ma sobie do zarzucenia z okresu rządu Leszka Millera? Czy nie żałuje Pan podpisanej ustawy o biopaliwach, o NFZ? Uderzy się Pan we własne piersi?

Prezydent RP:
Jestem na to gotów. Zważywszy na moje weto wobec pierwszej ustawy o biopaliwach, tę ustawę w jej drugiej odsłonie powinienem był skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Popełniłem błąd. A w sprawie NFZ przyszedł do mnie cały rząd, przekonując, że tak trzeba zrobić. Traktowano tę ustawę jako program rządu. Dlatego ją podpisałem, gdyż uważam, że rząd konstytucyjnie ma prawo wprowadzać swoje programy, za które odpowiada. Podobnie rządowi Buzka też podpisałem kilka ważnych reform, o co można by dziś mieć do mnie pretensje. Przy okazji NFZ Mariusza Łapińskiego przedstawiano jako geniusza, a ja go w ogóle nie znałem.
Żałuję także innej rzeczy. Byłem przekonany, że po unijnym referendum jest najlepszy czas na zmianę rządu i zbudowanie porozumienia europejskiego. Potrzebny był rząd mniej partyjny, z udziałem różnych środowisk. Zachęcałem do tego i taką propozycję przedstawiałem Millerowi.

To było połączone z Pana propozycją przyśpieszonych wyborów 13 czerwca?

Prezydent RP:
Tak, ale akurat z tego musiałem się szybko wycofać. W Strasburgu wszyscy mnie przekonywali, że to zły pomysł, który może zepchnąć w cień wybory europejskie.
Ale gdy dziewięć miesięcy temu na kongresie SLD powiedziałem: więcej wizji, mniej telewizji - nikt się nie odważył za tym pójść. No to mamy to, co mamy. Ale tak bywa w polityce.

Jakie przesłanie miałby Pan dla czytelników na pierwszy dzień Polski w UE?

Prezydent RP:
Byłem w Poznaniu na 60-leciu Instytutu Zachodniego. Wysłuchałem pięknego wykładu o jego zawiłej historii. Przypomniano postać prof. Zygmunta Wojciechowskiego. To był patriarcha tego Instytutu. W latach 50. zaczęto aresztować jego współpracowników. Jego uwięzić nie zdążono, bo umarł. Dziś, po 50 latach, wszyscy mówili o nim dobrze. I niech to będzie puenta dla moich rodaków. Skróćmy, choćby trochę, okres milczenia o tym, że w Polsce stało się coś dobrego. Żebyśmy nie mówili o tym dopiero po 50 latach. Nie może być tak, że przyjeżdżają do nas z zagranicy i nas chwalą, a my sami o sobie nie potrafimy dobrego słowa powiedzieć. Odbudujmy wiarę w to, że się udało, a wówczas będziemy mieli więcej siły, by pokonywać trudności.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.