przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie prezydencie, premier Leszek Miller w wywiadzie dla „Polityki” pytany, co czuje po zapowiedzi swojej rezygnacji odpowiedział, że przede wszystkim ulgę. A co poczuł pan w tym momencie?
Chyba też ulgę ale i smutek, żal. Ulgę bowiem premier trudną dla siebie decyzją postanowił zahamować narastający kryzys, spadek zaufania społecznego do rządu. Ulgę, ponieważ wreszcie dochodzimy do momentu, w którym możliwe staje się przygotowanie rozsądnego kalendarza politycznego dla Polski. Może na rok. A smutek i żal, ponieważ nie takiego finału tego rządu oczekiwałem.
Dlaczego Miller poniósł taką klęskę?
Gdy spojrzeć na dorobek tego rządu i na wskaźniki to nie jest źle: wzrostu gospodarczego może nam zazdrościć wiele krajów Europy, osiągnęliśmy pewną stabilność finansów - na co złożyły się działania Marka Belki na początku kadencji i teraz plan Hausnera. Mieliśmy niewątpliwy sukces na szczycie w Kopenhadze, gdzie Miller wynegocjował rzeczywiście najlepsze warunki. Gdy szukać słabości, to przede wszystkim w tym, co zwykło się określać jako styl rządzenia: w złym doborze ludzi, w chwiejności i nieczytelności decyzji, co moim zdaniem jest praprzyczyną kłopotów SLD. Nie może być tak, że w środę mówimy o wrażliwości społecznej, w poniedziałek ogłaszamy podatek liniowy, a okazuje się, że w efekcie nie ma ani jednego, ani drugiego. Powodem kłopotów było też zmonopolizowanie władzy przez stosunkowo wąską grupę osób - i w partii, i w rządzie, i w województwach. A ponadto ten rząd był bardziej na cenzurowanym niż inne, bo większość mediów tzw. postkomunistów ledwie toleruje. SLD odrzuciło hasło sformułowane kiedyś w „Gazecie Wyborczej”, że – ze względu na przeszłość – Sojuszowi mniej wolno. Tymczasem trzeba było się zastanowić, czy w tej sytuacji nie należało być bardziej czytelnym, konsekwentnym, przejrzystym dla opinii publicznej, a przede wszystkim szczególnie rygorystycznym wobec siebie, partii, rządu i podlegających mu struktur urzędniczych. I wreszcie opozycja, która okazała się twardą, ale tę twardość przecież wykreował sam Leszek Miller, gdy był w opozycji. To do niego wróciło niczym bumerang.
To klęska w rządzeniu, a w kierowaniu partią?
Ona zaczęła się w momencie przekształcenia koalicji SLD w partię i silnego podporządkowania jednemu liderowi. Taki model działa, gdy walczy się o władzę; w momencie gdy przybywa zadań, pierwszym obowiązkiem jest przejście do pracy zespołowej. Gdyby w 2001 r. nastąpiło przekazanie władzy w partii, oddanie władzy w klubie parlamentarnym i stworzenie trzech współpracujących ze sobą ośrodków, mających czasem odmienne koncepcje, to nie tylko pomysłów byłoby więcej, ale i ludzie mieliby większe poczucie uczestnictwa. Byłaby także okazja, aby pokazać nowych polityków. Kto wie czy nie największym jednak błędem było łączenie różnych funkcji. Od początku fałszywym pomysłem było, na przykład, łączenie stanowiska wojewody i szefa regionalnej struktury partii, bo to są zupełnie inne zadania. Korzystne jednak dla Polski było to, że Leszek Miller skupił się na funkcjach państwowych, nawet kosztem partyjnych. Z tego na pewno nie będę czynił mu zarzutu.
Czy ma pan żal do Millera, że zmarnował panu SdRP?
Może nie mam żalu, ale niewątpliwie jest mi smutno. Moment, w którym SLD traci społeczne zaufanie, dzieli się i w jakimś sensie wraca do punktu wyjścia z 1990 r. jest po prostu przykry. Mam poczucie, że wówczas udało mi się pogodzić dwa nurty w partii – jeden o charakterze bardziej organizatorskim, można go nazwać nurtem partyjnego aparatu, z tym bardziej powszechnym, a więc z ludźmi, którzy mają poglądy lewicowe, lecz w partyjnych strukturach nie odgrywali większej roli. Uzależniłem przyjęcie wyboru na przewodniczącego partii od zaakceptowania w głosowaniu listy 60 osób, które wchodziły do Rady Naczelnej i zmieniały obraz partii. To nie byli ci, którzy przechodzili po kolejnych szczeblach i sprawdzali się w działaniu organizacyjnym, ale tacy, którzy wnoszą nowe spojrzenie i wartości. To się wtedy udało.
A teraz znów jest partia Janika, czyli aparatu, oraz Borowskiego, czyli tych, którzy są bardziej ideowi?
Podziały są bardziej skomplikowane. A poza tym to wszystko dopiero się kształtuje.
Utracił pan wpływ na bieg rzeczy w SLD?
To było nieuchronne. Proszę pamiętać, że po wyborze na Urząd Prezydenta RP wystąpiłem z SdRP i od 8 lat nie łączę swoich obowiązków z jakąkolwiek działalnością partyjną. A następna partia SLD – nie ma co ukrywać – powstawała także w pewnej psychologicznej opozycji do mnie. Oto jest wielka organizacja i Kwaśniewski nie będzie nam opowiadał, co jest dobre, a co złe. Potem to się trochę uładziło, choć mam świadomość, że w wielu partyjnych kręgach ciągle brak jest zrozumienia roli prezydenta, który w Polsce musi być ponadpartyjny, w przeciwnym wypadku prezydentura będzie zarzewiem konfliktów, których i tak mamy w polityce nadmiar. Wracając zaś do mojej roli i stosunku do SLD, to starałem się pomagać. Uważałem, że ostatnim momentem, kiedy można było przeprowadzić udane zmiany, był czas po referendum europejskim. Wtedy Sojusz mógł zaproponować zmiany wewnątrz partii, także personalne, a poprzez zmiany w rządzie dołączyć do tego frontu sił, które zaangażowały się proeuropejsko. Takie właśnie propozycje zgłaszałem, jednak nie znalazły w Sojuszu zrozumienia. Media z satysfakcją obwieściły, że Leszek Miller zmienił tempo, wyprzedził, że wygrał z prezydentem, ale jak widać było to pyrrusowe zwycięstwo. W otoczeniu politycznym nic się bowiem nie zmieniło: rząd dalej tracił, SLD również, toczyła się sprawa Rywina, Narodowy Fundusz Zdrowia okazał się kolejnym niewypałem. W wielu sprawach rok został stracony. Tymczasem finał, w postaci zwycięskiego referendum, nie musiał przecież oznaczać rezygnacji Millera ze wszystkich funkcji.
Dlaczego właśnie teraz postawił pan na Marka Belkę?
W czasie, gdy nie można stworzyć sensownej koalicji politycznej w parlamencie - a nie można - mamy układ, który i tak prowadzi nas do przyspieszonych wyborów. W tym czasie Polska musi mieć rząd i to rząd bardzo dobry, który sprosta kilku wyzwaniom: ratowaniu finansów publicznych, integracji - zwłaszcza chodzi o wykorzystanie funduszy unijnych, utrzymaniu wzrostu gospodarczego oraz kwestii naszego dalszego zaangażowania w Iraku – i tu Marek Belka nie jest osobą przypadkową. Przy takich zadaniach trudno jest znaleźć kandydata politycznego, partyjnego, za którym stanie koalicja większościowa. Musi to być ponadto osoba doświadczona, gdyż nie czas na eksperymenty. Dodatkowym argumentem za Belką są ewentualne wcześniejsze wybory. Każdy rząd polityczny tak naprawdę od pierwszego dnia zaangażowany będzie w kampanię wyborczą, będzie troszczył się o to, ile punktów zyska w sondażach, jak się zaprezentuje, zaś członkowie rządu będą się zajmować głównie tym, gdzie mają kandydować. Prof. Belka daje absolutną gwarancję, że nie będzie nigdzie kandydował, nie będzie zakładał żadnej partii, żadnej frakcji, że od pierwszego do ostatniego dnia urzędowania zajmie się sprawami, które leżą na stole i wymagają załatwienia.
Panie prezydencie, politycy SLD też myślą racjonalnie: kluczem do odzyskania społecznego poparcia może być tylko dobry rząd, dlatego potrzebny jest popularny polityk Sojuszu, który po Millerze da nam szansę. Belka to dla nas cios w plecy; Józef Oleksy to nasza szansa, on może dać nam nawet sejmową większość - razem z PSL - i odsunąć wizję szybkich i przegranych wyborów.
Nie wiem, na jakiej podstawie tak mówią. Koalicja z PSL oznacza odrzucenie planu naprawy finansów i wycofanie wojsk z Iraku. Taka ma być cena rządu z PSL? Trzeba rzeczy nazywać po imieniu i powiedzieć, że na ołtarzu niepewnego wyniku wyborczego składamy sprawy najważniejsze dla Polski. Jeżeli dziś w szeregach SLD jest taka troska, aby na czele rządu tworzonego wspólnie z PSL stanął Józef Oleksy, którego bardzo cenię, to przecież mogło to zostać uzgodnione dziewięć miesięcy temu! To właśnie proponowałem. Dlaczego wówczas nie wystarczyło SLD wyobraźni, a Józefowi Oleksemu determinacji? On mógł być czy to szefem partii, klubu czy premierem rządu, gdyby tylko w odpowiednim momencie była taka wola SLD. Nie wypada nawet formułować opinii, że jedyną szansą dla SLD jest odbudowanie elektoratu poprzez działania rządu. Co ten rząd miałby robić? Porzucić plan Hausnera i psuć finanse? Obiecywać? Rozdawać? Ja dzisiaj mówię: jedyną szansą odzyskania przynajmniej części zaufania przez SLD jest poparcie dla rządu, który będzie się zajmował sprawami ważnymi dla Polaków, a politycy niech zajmą się kampanią w swoich okręgach wyborczych.
Ale teraz na lewicy mamy trzy partie: stare SLD, Unię Pracy oraz nową SdPL Marka Borowskiego. Co z tego się ostanie?
Generalnie uważam, że stało się źle, iż rozłam w SLD się dokonał. Nie mają racji ci, którzy twierdzą, że sam stałem za kulisami i do tego rozłamu dążyłem. Gdyby na konwencji SLD doszło do wyboru na przewodniczącego Jolanty Banach lub Andrzeja Celińskiego, prawdopodobnie w ogóle nie byłoby tematu. Ale na wszystkie prognozy patrzę z dystansem, trudno tu być prorokiem. Najtrudniejsza jest sytuacja Unii Pracy: iść z partią Borowskiego trochę nie wypada, na samodzielny start w wyborach chyba jednak zbyt późno, pozostać przy SLD - ryzykowne. Niemniej, żelazny lewicowy elektorat nadal jest, ten sfrustrowany poszedł do Samoobrony, centrowy do Platformy Obywatelskiej, ale najgorzej, że część lewicowych wyborców po prostu poszła do domu.
Czy partie na lewicy potrafią go odzyskać?
To jest pytanie otwarte. Nie odbieram szans Markowi Borowskiemu, politykowi inteligentnemu, ale też nie odbieram ich Krzysztofowi Janikowi, człowiekowi energicznemu i potrafiącemu działać zespołowo, a ponadto stojącemu nadal na czele największego klubu poselskiego. Najtrudniej jednak będzie przekonać wyborców, że powinni jeszcze raz dać im szansę. Przy czym sztuka polega na tym, że walcząc o elektorat, trzeba myśleć o społeczeństwie. Zgadzam się z Tadeuszem Mazowieckim, że nieszczęściem polskiej polityki jest myślenie o ludziach w kategoriach elektoratu, a nie społeczeństwa.
Jak po konsultacjach ocenia pan szansę na powstanie gabinetu prof. Belki?
Pół na pół. Wiele będzie zależało od składu rządu, który może się okazać przekonujący, ale wiele też od ostatecznego określenia przez poszczególne partie, czego chcą. Jeżeli przeważy koncepcja wcześniejszych wyborów, a takie wahania obserwuję w Socjaldemokracji Polskiej, to rządu stworzyć się nie da - i wówczas będziemy mieli cały cykl dochodzenia do wczesnych, może nawet sierpniowych wyborów.
Sierpniowe wybory podczas wakacji uważa się za pomysł, najdelikatniej mówiąc, kuriozalny.
To niech ci, którzy tak mówią, wezmą do ręki Konstytucję. Do każdego domu przesłałem kiedyś egzemplarz, a więc nie jest to druk trudno dostępny. Wystarczy podliczyć okresy przypadające na przewidziane w ustawie zasadniczej trzy fazy tworzenia rządu: moją, sejmową, i znów moją, by zobaczyć, że termin takich wyborów wypada w okolicy 17 sierpnia. Tak więc do tego czasu działałby powołany przeze mnie 2 maja rząd Marka Belki, nawet jeżeli nie uzyska wotum zaufania od Sejmu. To nie jest więc kuriozalny pomysł, ale kalendarz wynikający z przepisów Konstytucji. Mamy trochę czasu, by ugrupowania zastanowiły się co lepsze: rząd Belki czy sierpniowe wybory? Po konsultacjach zauważam, że kilka ugrupowań formułę niepowołania rządu uważa za pewniejszą drogę do przyspieszenia wyborów, niż zebranie 307 głosów w Sejmie za jego rozwiązaniem.
Czyli jesienne wybory są w zasadzie przesądzone?
Ostatecznie zadecydują o tym czerwcowe wybory do Parlamentu Europejskiego. Dlatego też uważam, że wcześniej trzeba ustabilizować sytuację rządową: niech partie idą na wybory i sprawdzą swoje siły już nie tylko w sondażach. Jeżeli okaże się, że mapa polityczna w Polsce zmieniła się w sposób istotny, to jest możliwość przyjęcia jakiejś umowy politycznej przez ugrupowania sejmowe i podjęcia ostatecznej decyzji, kiedy mają się odbyć wybory: jesienią, czyli w końcu października lub w listopadzie, czy na wiosnę. Chętnie będę na ten temat ze wszystkimi rozmawiał i dążył do porozumienia, jeżeli taka będzie wola ugrupowań. Nie wykluczam jednak takich zmian na mapie politycznej, które spowodują jednak chęć odłożenia wyborów.
No właśnie, Samoobrona oraz Andrzej Lepper w notowaniach zwyżkują, a inni tracą, ostatnio nawet Platforma Obywatelska.
Polityczny populizm nie jest zjawiskiem wyłącznie polskim, występuje w całej Europie. Osobnym problemem Polski – i to jest powód do troski – jest z jednej strony fakt, że dla sfrustrowanych i wyalienowanych Andrzej Lepper jawi się jako główny, by nie powiedzieć jedyny reprezentant ich interesów i ich bólów, z drugiej zaś, że do wyborów chodzi tak mała liczba obywateli. W myśleniu o dobru wspólnym udział bierze mała część społeczeństwa. To jest dowód na nadal słabą u nas demokrację. I proszę pamiętać przy tym cały czas, iż polska demokracja jest ciągle w stanie tworzenia i od początku spotyka się z dużą pasywnością społeczną. Trudno zrozumieć, że u nas - w kraju, który tak wiele uczynił dla demokracji i wolności - frekwencja w wyborach parlamentarnych czy referendach jest na poziomie 50 procent i to zazwyczaj poniżej. Innym dowodem jest chociażby spadek czytelnictwa poważnej prasy przy wzroście nakładów tabloidów, co oznacza, że ważniejsze dla odbiorców są hasła, tytuły i emocje, a nie treści i sensy. Zresztą zjawisko „tabloidyzacji” też widać w świecie polityki, podobnie jak swoistą komercjalizację. Wielu polityków sprzedaje się w precyzyjnie przygotowanych kampaniach reklamowych jak towar, często jednorazowego użytku. Doświadczenia bardziej rozwiniętych demokracji pokazują jednak, że w dłuższym czasie liczą się wartości i sprawności, organizacja i tradycja. Miejmy nadzieję, że nasze dzisiejsze zawirowania i strachy są tylko etapem w procesie kształtowania bardziej dojrzałej i odpowiedzialnej demokracji.
Panie prezydencie, 1 maja odbędzie się ceremonia wejścia Polski do Unii lecz – także wskutek politycznego zamętu - coraz bardziej brakuje nam radości z tego powodu.
Mamy taką cechę, że w każdej rzeczy dopatrujemy się czegoś złego. Jesteśmy chyba nadto nieufni, krytyczni i samokrytyczni. Poza tym duch europejski, który powinien towarzyszyć nam 1 maja osłabł, lewica nie zdyskontowała wyników referendum, Platforma zaś wysunęła niefortunne hasło „Nicea albo śmierć” i zaczęła uprawiać politykę nieufności wobec Europy, i obrony przed zagrożeniami czyhającymi jakoby z tamtej strony. Na szczęście rysuje się porozumienie co do konstytucji europejskiej, bardzo korzystne i z punktu widzenia efektywności działania UE, wzmocnienia zasady solidarności europejskiej, i dobre dla Polski. Może się okazać, że nowe zasady są nie dość, że nie gorsze od nicejskich, to jeszcze bardziej przejrzyste. Zresztą wkrótce zaczniemy ponosić współodpowiedzialność za całość spraw europejskich, także dotyczących innych krajów, regionów, różnorodnych interesów. Czeka nas prawdziwy mentalny szok. Nie da się o Unii rozmawiać w kategoriach: zwyciężyliśmy – przegraliśmy. Musimy nauczyć się szanować dwie podstawowe zasady unijne – solidarności europejskiej i efektywności. Dzisiaj, na pierwszym etapie rozwoju UE mamy regułę „jeden komisarz, jeden kraj”. Ale nie można jej traktować jako niezmiennej, bo co zrobimy, gdy do Unii przystąpią Rumunia, Bułgaria, Chorwacja, Turcja. Ilu komisarzy będzie miała Unia? Najważniejsze to zrozumieć, że stajemy się, jako ważny i niemały kraj, współodpowiedzialni, nie tylko za to, co się dzieje nad Wisłą, ale także za to, co może się zdarzyć na przykład na wybrzeżu portugalskim czy hiszpańskim.
Czy żądanie, by przeprowadzić referendum w sprawie traktatu konstytucyjnego nie jest jednak strzałem w nogę, gdyż sprzyjać będzie kolejnemu ożywieniu antyeuropejskiej retoryki i w efekcie jeszcze bardziej osłabi owego ducha europejskiego?
Myślę inaczej. Gdyby traktat został ostatecznie wynegocjowany, to Sejm tej kadencji nie ma szansy go przyjąć, choćby ze względów technicznych; tekst wymagał będzie na przykład bardzo precyzyjnych tłumaczeń. Przyszły Sejm nie będzie bardziej proeuropejski niż obecny, co oznacza, że w procedurze parlamentarnej traktat będzie bardzo trudno przeprowadzić. Zatem większą szansę daje referendum, zwłaszcza gdyby je połączyć z wyborami prezydenckimi w Polsce. Obywatele wybieraliby kandydata również według kryterium, czy jest mu bliżej czy dalej do Unii Europejskiej. Zresztą doświadczenie z referendum europejskim z czerwca ubiegłego roku buduje nadzieję, że nie ma się co obawiać powszechnej opinii naszych obywateli. W taką kampanię mógłbym też, po raz ostatni, włączyć się osobiście.
Tymczasem jednak pana popularność w sondażach spada.
Dla porządku zaznaczmy, że to poparcie jest nadal bardzo wysokie. Niemniej spadek jest faktem. Tłumaczę to naturalnym u obywateli opatrzeniem się mojej osoby po ośmiu latach prezydentury. Poza tym, w warunkach trudnych, a takie mamy, wszystkie instytucje państwa tracą na popularności czy wręcz wiarygodności. Ponieważ jestem postrzegany jako człowiek lewicy, więc i zamieszanie na lewicy na pewno mi nie sprzyja. Na samej lewicy zaś podejrzenia, że stałem za rozłamem SLD nie zwiększają mojej popularności. Wreszcie, moje zaangażowanie w sprawie irackiej, przy podzielonej opinii publicznej w tej sprawie, także odbiło się na wynikach sondaży.
Czy przed końcem pańskiej prezydentury wojsko polskie wróci z Iraku?
Zależy nam na tym, żeby misja stabilizacyjna w Iraku nie zamieniła się w destabilizację. W Iraku już mają konstytucję, teraz będzie rząd, a po 1 stycznia przyszłego roku, już po wyborach amerykańskich, będzie można w większym stopniu zamieniać wojska interwencyjne na siły pokojowe, na niebieskie berety, finansowane przez fundusze międzynarodowe. Takie wojsko, zapewne z naszym udziałem, pozostanie w Iraku na długo. Niestety nie ma przesłanek by wierzyć, że można szybko zapewnić pokój i dobre relacje miedzy państwami w tym regionie.

Rozmawiali Janina Paradowska, Jerzy Baczyński i Wiesław Władyka



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.