przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie prezydencie, mam dla pana propozycję pracy. Może by pan został publicystą "Przekroju". Co pan na to?

Prezydent RP - Jak pan to sobie wyobraża?

Rezygnuje pan z prezydentury i pisze do mnie co tydzień artykuł na dwie kolumny. Dobrze zapłacę.

- Ciekawa propozycja, a czy to byłoby możliwe dopiero po zakończeniu przeze mnie urzędowania?

Po co czekać? Pan ma duży talent publicystyczny, analityczny, to jest pana główny nerw, a nie prezydentura! Pan już dawno przestał być politykiem!

- Ja też się martwię czasami tym, że większość moich przewidywań i ocen się sprawdza. A jak pan chce zapytać, czy nie brakuje mi umiejętności zmieniania biegu wydarzeń politycznych, to oczywiście...

Nie tyle umiejętności, co ochoty chyba panu brakuje.

- Ochoty mi nie brakuje. To miejsce prezydenta w polskim systemie jest takie, że on bardziej może sugerować, proponować, niż czynić.

Reguły konstytucyjne znamy, ale poza nimi jest jeszcze spore pole do działania. Z podziwem na przykład patrzę, jak pan ciuła zaufanie publiczne, jak jest pan cały czas na szczycie rankingów, tylko nie bardzo rozumiem, po co pan to robi? Dla własnego samozadowolenia? Nigdy pan nie skorzystał z tego kredytu społecznego. Nie zawalczył pan na przykład, odwołując się do opinii społecznej, o odpolitycznienie mediów publicznych.

- Po pierwsze, nie ciułam punktów w sondażach. Jeżeli coś mnie cieszy w związku z tak wysokim poziomem poparcia, to fakt, iż mimo podejmowania niełatwych decyzji, które choć leżą w interesie państwa, to są niepopularne - udało się właśnie prezydenturę ulokować wśród tych instytucji państwa, do których jest zaufanie i szacunek. Po drugie, kilka razy użyłem swojej popularności, żeby przeprowadzić trudne operacje: referendum konstytucyjne w 1997 roku, referendum europejskie. I kilka razy dla ustabilizowania rządów, które przeżywały kłopoty, ale musiały działać.

Ale nigdy nie zaangażował się pan w naprawianie doraźne, naprawianie ważnych instytucji, na przykład mediów publicznych.

- Oczywiście, że się zaangażowałem. Nie doszłoby do tej zmiany, gdyby nie moje zaangażowanie.

A do czego doszło?

- Jednak telewizja się zmieniła, i to w drodze konkursu wyłaniającego zarząd. To, że zawsze na końcu drogi pojawia się jakiś układ polityczny, to, niestety, nadal świadczy o chorobie, tylko nie wiem, czy to jest choroba polska, czy ogólnoświatowa.

Ale pan mógłby to przerwać.

- W jaki sposób?

Na przykład mógłby pan codziennie o tym mówić, krzyczeć wręcz do polityków, żeby się władzy nad mediami publicznymi wyrzekli.

- Pan potrzebuje działań spektakularnych...

Bo są skuteczne.

- Nieprawda. One są jak zapałka, której ogień zabłyśnie, a później już nikt o tym nie pamięta. Naprawdę skuteczne są te działania, które można zakotwiczyć, które znajdują swój fundament w obowiązujących regułach. Jeżeli coś po tych dziewięciu latach uważam za słabość urzędu prezydenckiego, to to, że za mało mam instrumentów kreowania rzeczywistości. Nie chodzi mi tu o codzienne wpływanie na politykę, bo to by całkowicie zmieniło system polityczny w Polsce, do czego nie jesteśmy w ogóle przygotowani. Układ prezydencko-rządowo-parlamentarny musi jeszcze potrwać, zanim ukształtuje się albo bardziej parlamentarny, bo będzie bardziej ustabilizowany parlament, albo bardziej prezydencki, bo taka będzie potrzeba...

Może nie ma na co czekać, któraś ze stron musi narzucić innym...

- Nie, musimy do tego dojrzewać. Dzisiaj największym argumentem za wzmocnieniem roli prezydenta jest kłopot z parlamentem. Byłem przekonany, że po kilkunastu latach demokracji dojdziemy do europejskiego układu parlamentarnego, z silną lewicą, z partią ludowo-konserwatywną, czyli chadecką, po drugiej stronie, że będziemy mieli jakieś ugrupowanie liberalne w środku i jeszcze tradycyjną partię chłopską, o takim charakterze narodowym.

Na takie dojrzewanie się nie zanosi. Zanim dojrzeliśmy, zgniliśmy.

- Nie, to takie za łatwo rzucane tezy, bez pokrycia! Mamy ewidentne wyczerpanie niektórych mechanizmów, a nawet - już trzymajmy się tego słowa - procesy gnilne, ale poza tym wiele elementów rozwojowych, o których się nie pisze, bo są trudne do opisania. Nie można dzisiaj powiedzieć o polskiej gospodarce, że jest w stanie zapaści!

Zacytuję panu "Nie": zadłużenie zagraniczne wzrosło od czasu rządu Millera o prawie sto procent, rzeczywiste bezrobocie wzrosło o 10 procent, wpływy z VAT wzrosły o 20 miliardów złotych, co oznacza, że jesteśmy coraz bardziej fiskalni, a wpływy z podatków od firm zmalały o 50 procent. Pan często mówi: "Nie popadajmy w czarnowidztwo", a chyba czas się obudzić, panie prezydencie.

- Mógłbym dyskutować z tymi danymi, ale przede wszystkim ze zdumieniem widzę, że już nie dość, że "Nie" jest autorytetem w sprawach aferalnych, to jest teraz autorytetem od spraw ekonomicznych!

To dawny pański kolega partyjny, namawiam do umiaru w krytyce, panie prezydencie. A poza tym, czy gdyby to nie były dane opublikowane u Urbana, tylko w innej gazecie, to coś by to zmieniło?

- Dzisiaj "urbanizacja" polskich mediów postąpiła tak głęboko, że rzeczywiście zaczyna się cytować "Nie" jako autorytet ekonomiczny. Ten rząd za chwilę odejdzie i nawet z przyzwoitości należy pokazać drugą stronę medalu, że ze stagnacji ekonomicznej wchodzimy w rozwój na poziomie sześciu procent, co będzie oznaczało również i więcej miejsc pracy, że udawało się utrzymać duży eksport, że mamy ustabilizowane finanse, inflacja jest niska, złoty jest wymienialny i przewidywalny.

A może Polska jest takim krajem, gdzie wskaźniki makroekonomiczne nie przekładają się na codzienność. Nie spada bezrobocie, społeczeństwo nie ma szans odczuć dobrodziejstw rządów Millera.

- Bo to jest efekt odłożony. Jeśli zaś chodzi o bezrobocie, to właściwość współczesnej gospodarki polega na tym, że jej rozwój odbywa się bez konieczności zatrudniania ludzi. Czarnowidztwo czy uznawanie, że Polska jest krajem stojącym na skraju przepaści, jest grubą przesadą, a poza tym buduje nastrój pesymizmu, który z kolei staje się usprawiedliwieniem dla braku aktywności, dla różnych przekrętów. Bo jak jest tak źle, do niczego, no to właściwie hulaj dusza, piekła nie ma! Ta filozofia jest zabójcza!

Myśli pan, że ta filozofia zdecydowała, że rząd rękami ministra skarbu, pana Kaniowskiego, zgodził się na przejęcie kontroli nad Orlenem przez akcjonariusza mniejszościowego, czyli Jana Kulczyka?

- To jest gruba przesada w interpretacji. Nie twierdzę, że przewodniczącym rady nadzorczej powinien być przedstawiciel akcjonariusza mniejszościowego, ale przecież ta rada nadzorcza podejmuje decyzje większością głosów, gdzie skarb państwa ma nadal odpowiednią ich liczbę - w stosunku do swoich udziałów.

Nie widzi pan w tej całej rozgrywce złego działania rządu, który mimo nawoływań swojej partii, opozycji, kandydata na premiera Marka Belki śpieszy się zdecydować o losie największego polskiego koncernu paliwowego?

- Ten rząd nie powinien rozpoczynać "nowych tematów". Natomiast nie mogę powiedzieć rządowi, żeby nie wykonywał swoich uchwał sprzed roku - chodzi o stworzenie wraz z węgierskim MOL-em środkowoeuropejskiego koncernu paliwowego. Rząd sam wcześniej wybrał taką strategię i raczej powinniśmy pytać, dlaczego rząd tak opieszale realizuje swoje decyzje sprzed roku. A jeżeli odkłada czy rezygnuje, to niech wyjaśni dlaczego.

Panie prezydencie, czy są w Polsce oligarchowie?

- Na pewno w Polsce mamy grupę ludzi biznesu, którzy stworzyli potężne firmy i którzy pośrednio czy bezpośrednio są zainteresowani polityką.

Ale czy są na tyle mocni, że państwo musi się z nimi liczyć?

- Słowo "oligarchowie" mnie się kojarzy z Rosją i gdybym miał
porównywać tych tak zwanych polskich oligarchów i rosyjskich, to o czym my dyskutujemy!? Protestuję przeciwko takiej metodzie myślenia, że ludzie, którym nigdy nie udowodniono, iż ich działalność biznesowa jest niezgodna z prawem, i którzy osiągnęli sukcesy, traktowani są jak czarne owce czy jakieś podejrzane typy. To byłoby w istocie przekreślenie całej rewolucji rynkowej, którą rozpoczęliśmy w 1990 roku. Miejmy trochę szacunku dla ludzi, którzy zdecydowali się na taką działalność i mają osiągnięcia.

Polskim oligarchom zarzuca się układy z politykami prowadzące do sukcesów w biznesie.

- Kapitalizm ma właśnie taką cechę - jest styk biznesu i polityki. Wszyscy mają z tym kłopot, ale nie da się oddzielić murem tych dwóch światów.

A może te dwa światy w Polsce nawzajem trzymają się w klinczu, za bardzo zależą jeden od drugiego? Żadna ze stron nie uzyskała przewagi i muszą ze sobą pertraktować, zawierając niedobre dla wszystkich kompromisy. Może oddać już tym oligarchom władzę, w końcu są to prawdziwi ludzie sukcesu, i mieć z tym "stykiem" wreszcie święty spokój?

- To jest zbyt naiwne, dlatego że w pewnym sensie ten klincz jest też częścią równowagi. Pańska propozycja właściwie brzmi: nie wybierajmy parlamentu, niech stu najbogatszych nami rządzi!

Może to jest dobry pomysł.

- To jest zła koncepcja, światy polityki i biznesu muszą żyć według
osobnych reguł. Biznesmeni budują wolny rynek i kapitalizm. Takich ludzi potrzebujemy. Trzeba do nich mieć szacunek, nie wolno ich niszczyć. Dla mnie lista "dziesięciu najbardziej znienawidzonych", bogatych, ludzi sukcesu, wydrukowana w "Newsweeku", była zwyczajnym skandalem.

Wróćmy do rządów biznesu. Niektórzy publicyści mówią, że oni i tak już współrządzą, bo to ta setka najbogatszych wywiera tak wielki wpływ na polskie życie gospodarcze i polityczne. Może zamieńmy chory kapitalizm polityczny na czysty kapitalizm?

- To jest nieprawda, że oni współrządzą. Mogą się troszczyć, co jest naturalne, o te ustawy czy regulacje prawne, które dotyczą ich rynku. Sądzę nawet, że są gotowi walczyć z politykami o zachowanie swoich interesów, na przykład wobec napływu zagranicznego kapitału czy konkurencji. Jednak parlament jest wyłaniany demokratycznie i naprawdę wyborcy decydują o tym, kto tam jest. Mamy niezależne instytucje: bank centralny, giełda - oceny tych instytucji w świecie są bardzo wysokie. Mamy banki i ich normalną politykę kredytową, która się odbywa według umowy między klientem a tym bankiem. Natomiast co zrobić, żeby stan instytucji państwa był lepszy, i co zrobić, żeby trafiali tam ludzie bardziej moralni i lepsi, żeby nie było...

Nie mamy takich.

- To jest bardzo istotne pytanie i trzeba z całą stanowczością powiedzieć, że to jest nasz główny problem. Takich ludzi mamy za mało, po drugie, my takich ludzi nie szanujemy. Po trzecie, nie tworzymy wzorów. Po czwarte, nie dajemy im czasu, żeby mogli się odpowiednio wykształcić, przygotować. W całym życiu polityczno-administracyjnym mamy taki syndrom reprezentacji piłki nożnej: trzeba grać, a nie za bardzo jest kim. Poważnym problemem jest to, że administracja przez 15 lat nie zapewniła sobie dopływu wykwalifikowanej kadry, która byłaby ceniona, szanowana, a nie zmieniana po każdej wymianie ekipy na szczytach władzy.

Rękę do tego przyłożył też premier Miller, pański niegdysiejszy kolega partyjny, który obsadzał administracyjne stołki kolegami kolegów, ignorując ustawę o służbie cywilnej. Nie słyszeliśmy wtedy pańskiego krzyku w obronie tej służby.

- Nie krzyczałem, dlatego że uważam, że mądrej głowie dość dwie słowie. I prowadziłem na ten temat rozmowy z premierem Buzkiem, a później z Leszkiem Millerem. Sam Miller, w kampanii w 2001 roku, używał takiego określenia: "My dobrze wiemy, że nie wszystkie orły są pod naszym dachem". To dla mnie była zapowiedź tego, że będą sięgać po ludzi dobrych, kompetentnych. Jednak nastrój tryumfu politycznego SLD w roku 2001 był tak silny, że powtórzono błąd AWS.

Znowu odzywa się w panu publicysta analityk. A pytam pana jako prezydenta, który widząc, co się dzieje, nie ogłosił publicznie: urzędnicy, moja służbo cywilna, jeżeli gdzieś wam się dzieje krzywda, przychodźcie do mnie z każdą sprawą, ja będę interweniował, bo korpus cywilny jest najważniejszą rzeczą w tym kraju!

- To prawda. Przyznaję, że za bardzo wierzyłem w siłę argumentacji i perswazję, wierzyłem, że takie błędy nie zostaną popełnione. Muszę jednak jeszcze raz przypomnieć, że wpływam na rzeczywistość, staram się ją stabilizować, na ile to jest możliwe. Jednak muszę respektować reguły, bo prezydent, który nie respektuje reguł, staje się zarzewiem konfliktu. Kiedy słucham pana i innych pańskich kolegów, którzy mówicie: powinien pan coś, jakoś zrobić, zapobiec. Rozmawiajmy konkretnie: co? Rozwiązać parlament - niemożliwe, odwołać rząd - nie ma mechanizmu. Co zostaje? - przekonywać. To czyniłem.

Ale nie ogłosił się pan obrońcą tego korpusu, a to by nie było niezgodne z konstytucją.

- Przecież takie deklaracje padały i ze strony ministra spraw wewnętrznych, i premiera! Czy ktoś kiedykolwiek ogłosił, że zniszczy korpus cywilny? Zawsze w słowach jest najwięcej szacunku dla korpusu, a praktyka bywała inna.

Mam wrażenie, że pan z tego miejsca, z prezydentury, zrobił Muzeum Szacunku dla Respektowania Reguł.

- Bardzo ładnie pan to nazwał. Może nie muzeum, ale przystań dla takiego szacunku oczywiście tak.

I widzę, że pan do końca swojej drugiej kadencji nie wykorzysta już tego zaufania, które pan ma, tylko będzie się w nim tak kąpał i kąpał, jak w mleku kozim.

- Namawia mnie pan do rewolucji, do której pan mnie nie namówi. I ze względu na konstytucję, i ze względu na mój charakter, bo ja rewolucję uważam za błąd. Natomiast weszliśmy niewątpliwie w jakiś szczególny okres, kiedy można zaryzykować z rządem fachowców, ludzi, którzy nie są bezpośrednio uwikłani w działalność partyjną czy polityczną. Będę próbował przekonać siły polityczne do zaakceptowania takiego rządu.

Pan jeszcze wierzy, że te znane karty jeszcze można przetasować, inaczej rozdać i to może coś przyniesie. Ja w to już nie wierzę, więc zostawmy ten temat.

- To jest ważne, co pan powiedział, tylko niekonsekwentne. Uważam, że mamy moment, w którym powinno nastąpić naturalne wycofywanie się z polityki dotychczasowych graczy, oni sami są już chyba znużeni tymi flagami, pod którymi od lat maszerują. Powoli ustępują miejsca, w tę pustkę niewiele nowego wchodzi. Prosiłem, namawiałem, apelowałem, żeby przy okazji wyborów europejskich stworzyć listę obywatelską, która zebrałaby takich ludzi, którzy już tej starej polityki mają dosyć, ale jednocześnie chcą się zaangażować w tę nową. I nikt nie był tym zainteresowany. Ale ten proces jest nieunikniony, już wybory w 2005 roku będą przełomowe, a w 2009 roku ten proces się zakończy.

Piękną pan nakreślił perspektywę, ale moim zdaniem - jeśli chodzi o przyszłość - to da nam pan kobietę, niepolityka, własną żonę, jako ewentualnego prezydenta.

- Nie, to ja pana uspokajam. Myślę, że ten scenariusz jest po prostu nierealny. Oczywiście to będzie decyzja mojej żony. Wystąpię tu jeszcze raz jako nieskromny prorok.

Ale to pan ponosi winę za to, że Polacy myślą, że prezydent nie musi być politykiem, może być kobietą niepolitykiem, dziennikarzem niepolitykiem - musi tylko być stabilny i przewidywalny. No i nie robić nam wstydu w świecie.

- Pan źle odczytuje mój sposób na prezydenturę. Prezydent oczywiście jest politykiem, nie da się prezydentury oderwać od polityki, ten, kto myśli inaczej, głęboko się myli. Po tych prawie dziewięciu latach uważam natomiast, że formuła prezydentury ponadpartyjnej jest dla Polski jedyną szansą, bo partyjniactwa jest wystarczająco dużo.

Że apartyjny to dobrze, ale dlaczego apatyczny?

- Ależ walczę, proszę pana! Gdyby tylko pan zechciał zobaczyć, ile spraw już wywalczyłem. Przecież nam się udało, mimo tego całego...

Wiem, wiem, referendum konstytucyjne, europejskie...

- Nie o to nawet chodzi.

Ale tu się państwo rozpada!

- Nic się nie rozpada! Co się rozpada?! Za chwilę jesteśmy w Unii Europejskiej!

I równocześnie dowiadujemy się, że premier wysyła Urząd Ochrony Państwa, żeby usunąć niewygodnego menedżera.

- Ale przecież na pewno pan tego nie wie.

Usłyszałem to od byłego ministra tego rządu! Pan w to nie wierzy?

- Uwierzyłbym, gdyby on to powiedział i zaprotestował przeciwko temu w roku 2002, czyli wtedy, kiedy się to jego zdaniem zdarzyło. Musiało minąć sporo czasu, żeby to sobie przypomniał.

Może trzeba było czasu, żeby odczuł skruchę.

- Mam nadzieję, że to skrucha, a nie zemsta.

Może zemsty, ale jest mi, szczerze mówiąc, wszystko jedno, z jakich pobudek ludzie władzy odkrywają jej śmierdzące tajemnice. Może, jeśli chodzi o prawdę, możemy już tylko liczyć na zdrajców polityków?

- Gdyby tak było, to byłaby to tragedia, jeżeli moglibyśmy tylko liczyć na nich, to dopiero psulibyśmy standard życia publicznego, społecznego, międzyludzkiego!

Ale przynajmniej prawda jakaś wyjdzie na jaw.

- Za taką prawdę, która wychodzi po latach i tylko wtedy, kiedy nastąpi się jakiemuś politykowi na odcisk, to ja dziękuję!

A ja bardzo o nią proszę!

- Bo pan jest dziennikarzem!

Ale przynajmniej się czegoś dowiem!

- Ale pan się dowiaduje często zafałszowanych rzeczy, bo frustracja czy chęć rewanżu powodują również częściową ślepotę. Oczywiście błędem jest, kiedy się o czymś nie mówi z powodu źle rozumianej lojalności, a to jest problem wielu partii, to jest lojalność, która prowadzi do katastrofy. Natomiast struktury polityczne i struktury władzy powinny być na tyle zdrowe, że o takich rzeczach się mówi od razu i jawnie. A przez to, że się o tym mówi, nie mogą być zrealizowane. Że nie nasyła się UOP, kiedy się chce zrealizować cele polityczne. A jeżeli ten fakt miał miejsce w roku 2002, to trzeba go było ujawnić w roku 2002, bobyśmy już byli zdrowsi w roku 2003 i 2004!

A jak już jesteśmy przy prawdzie, to czy brał pan udział w opisanych przez prasę naradach, kto ma zostać szefem rady nadzorczej Orlenu? Popierał pan kandydaturę Kulczyka?

- Nie popierałem. Zgadzałem się ze stanowiskiem ówczesnego ministra skarbu Wiesława Kaczmarka. On przede wszystkim mnie informował i przedstawiał swoje koncepcje.

Akcja UOP wobec byłego prezesa Orlenu nie była jedyną akcją państwa przeciw obywatelowi. Przypomnijmy sprawę prezesa Optimusa, którego próbowała zniszczyć administracja skarbowa...

- Po pierwsze, państwo musi chronić prawa i chronić obywateli.

To są truizmy.

- To nie są truizmy, państwo ma tak działać. A jeżeli są nadużycia władzy czy poszczególnych urzędników, to one muszą być nazwane, muszą być opisane.

Ale żyjemy w kraju, w którym urzędnicy są bezkarni!

- Mam nadzieję, że ci urzędnicy z izby skarbowej, którzy według wszystkich znanych już faktów niesłusznie oskarżali pana Kluskę, poniosą odpowiedzialność.

O czym pan mówi? Nawet nagród, które dostali za "złapanie" Kluski, nie musieli zwrócić.

- Skorzystam z "Przekroju", żeby powiedzieć, że liczę na to, że konsekwencje będą wyciągnięte. Nie ma niczego gorszego jak urzędnik, który działa przeciwko obywatelowi, i jeszcze niezgodnie z prawem.

Panie prezydencie, zaskoczyło pana to, że raportem komisji jest raport pani Błochowiak?

- Zaskoczyło, bo moim zdaniem to jest kontrproduktywne.

Piękne słowo, ale go nie rozumiem.

- Po prostu to było bez sensu.

Dlaczego pan tak od razu nie powiedział?

- Bo kontrproduktywne lepiej mówi o tym, że to się obróci przeciw temu raportowi i tym, którzy ten raport popierali, przyniesie skutki odwrotne do oczekiwań autorów.

A pan za którym raportem podniósłby rękę?

- Uważam, że raport przewodniczącego Nałęcza jest tym, który przedstawia fakty i nie przesadza w ocenach. Daleki jest od politycznego rewanżyzmu.

Wierzy pan w istnienie grupy trzymającej władzę?

- Nie w takim rozumieniu, jak to się zwykło mówić, że mieliśmy do czynienia z grupą, która miała cały plan precyzyjnie rozpisany i konsekwentnie go przeprowadzała. To byli ludzie zainteresowani rynkiem mediów, którzy realizowali przy tym swoje cząstkowe interesy, a wszystko to odbywało się w takiej atmosferze wręcz nierespektowania procesu legislacyjnego.

Ale to pan na szerokie wody wypchnął Roberta Kwiatkowskiego, on pomagał w pańskiej kampanii wyborczej, dzięki czemu został potem prezesem telewizji. Czuje pan zawód w związku z jego osobą?

- Zdecydowanie tak, dlatego że liczyłem, szczególnie w jego drugiej kadencji, że skupi się na stworzeniu wzoru misyjnej telewizji publicznej. Niestety, było inaczej.

Ale nie zabiegał pan o dymisję Kwiatkowskiego.

- Muszę powiedzieć, że nie dość, że zabiegałem, to uważam, że gdyby mnie posłuchał...

Pan mu mówił: odejdź, a on odpowiadał: wypchaj się?

- Rozmawialiśmy bardziej kulturalnie, jego argumenty były bardziej "ludzkie". Na początku poczucie niewinności: dlaczego mam się dymisjonować, skoro jestem niewinny? Po drugie, nie mogę, bo to uznane by było za przyznanie się do winy. Po trzecie, na koniec postawa znana z psychologii: jak oni mi tak, to ja im pokażę! A wreszcie słyszałem: ja się nie dam, bo walczę o honor, zostałem opuszczony, osamotniony, nikt mnie już nie broni.

Przyjaźni się pan nadal z Adamem Michnikiem?

- Myślę, że tak. Nie wiem, czy on by tak to określił, choć nasze kontakty są nieporównanie bardziej rzadkie. On był zajęty, ja byłem zajęty i może trochę też byliśmy zmęczeni tą sytuacją, tą sensacją wokół naszych kontaktów. Ale ja bardzo go cenię, uważam, że to jest jedna z najwybitniejszych postaci współczesnej Polski, niezależnie od tego wszystkiego, co się dzieje.

Mógłby być prezydentem?

- Nie.

Dlaczego?

- Bo nie ma do tego cierpliwości. Ta praca wymaga dyscypliny, cierpliwości, nawet jak się po raz setny wręcza nominacje sędziowskie czy profesorskie - to trzeba to po prostu zrobić jak najlepiej.

A pan to lubi?

- To się lubi dzięki temu, że można spotkać się z ludźmi i chwilę z nimi porozmawiać. Natomiast jeśli chodzi o całą stronę ceremonialną, to nie mogę tego uznać za osobisty moment spełnienia. To są ważne momenty dla tych ludzi. Trzeba mieć szacunek, trzeba to robić zawsze jak dobry aktor, który gra po raz tysięczny Hamleta i nie ma prawa zejść poniżej pewnego poziomu.

Panie prezydencie, co prawda namówiłem pana na tę rozmowę pod pretekstem tematu Polska a Unia Europejska, ale wolałbym o to nie pytać, bo co możemy sobie powiedzieć? Że to wspaniale, że wchodzimy, że Polska dostaje szansę...

- To niech mi pan zada inteligentne pytanie.

Pan chce mnie upokorzyć!

- Nie, chcę pana sprawdzić.

No dobrze. Nie mówmy o szansach, z których nam się uda lub nie uda skorzystać. Spróbujmy zastanowić się, czy jest jakieś ewentualne życie "po Unii". Czy rozważa pan scenariusz rozpadu UE? Na przykład z powodu różnych reakcji państw Unii na wojnę w Iraku czy w ogóle politykę Stanów Zjednoczonych.

- Czysto teoretycznie to jest możliwe. Ale takie pytanie przypomina mi czasy, w których chodziłem z moją córką do cyrku. Kiedy linoskoczek chodził po linie, to ona, przytulając się do mnie, mówiła: "Tata! On spadnie, na pewno spadnie!". Jak ktoś kładł głowę w paszczę lwa, to mówiła: "Odgryzie mu ją, odgryzie!". Pan zachowuje się mniej więcej jak moja córka - to się musi rozpaść! W czasie kampanii referendalnej byłem pytany, czy będziemy mogli z Unii wyjść. Odpowiadałem: teoretycznie tak, ale mnie bardziej by martwiła sytuacja, gdyby na przykład zdecydowali się wyjść z Unii Europejskiej Niemcy czy Francuzi! To byłby rzeczywiście prawdziwy kłopot, bo kto by nas wtedy finansował i kto by troszczył się o jedność europejską? Uważam, że Unia Europejska się nie rozpadnie dlatego, że to będzie wielki rynek, i jeżeli w świecie globalnym Europa chce mieć znaczenie, to musi tworzyć jeden organizm, który mógłby być partnerem dla Ameryki Północnej, dla Chin.
Nie sądzę, żeby również sprawa iracka tak istotnie podzieliła Unię, bo jeżeli Amerykanie doprowadzą 30 czerwca do przekazania władzy Irakijczykom, to będzie to w duchu myślenia europejskiego. Poza tym Europa nie może się wycofać z tamtych regionów, bo tam rozstrzyga się nasze bezpieczeństwo, tam dokonuje się spotkanie religii i cywilizacji, tam jest ropa i gaz i w końcu tam są prawdziwe pieniądze.

A co będzie, jeżeli następny prezydent Stanów Zjednoczonych nie będzie pana kochał?

- Zobaczymy. A cóż to ma do rzeczy? Polskę i tak będzie musiał traktować jako poważnego partnera, tym bardziej że strategicznie polityka amerykańska się nie zmieni.

W Stanach jest pan postrzegany jako prezydent europejskiego kraju bardzo emocjonalnie związany z Bushem, popierający go.

- Tak samo było z Clintonem, a po wyborach ktoś taki jak Bush, antyclintonista, uczynił co najwyżej parę uszczypliwych uwag o relacjach Clinton - Polska, przecież nigdy ich nie zakwestionował. Kerry tej polityki zasadniczo nie zmieni, ale gdyby nawet nie miał wielkich chęci do kontaktów ze mną, no to raptem popracujemy razem tylko rok. On zostanie - jeśli wygra - prezydentem w styczniu, a ja kończę w grudniu, więc to sprawa 11 miesięcy.

Myśli pan, że prezydenta Leppera by polubił?

- To dla mnie zagadka.

A potrafi pan sobie wyobrazić Andrzeja Leppera urzędującego w tym
pałacu? Jak się przechadza rumiany po złotych salach?


- Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Natomiast są w życiu narodów takie epizody, które trzeba przeżyć. My niewątpliwie jakiś incydent populistyczny musimy przeżyć.

Zamknijmy oczy i zaciśnijmy zęby, i szybko to przeżyjmy?

- Byłoby tylko dobrze, żeby to był incydent na poziomie dwudziestu pięciu,
dwudziestu paru procent poparcia społecznego, a nie więcej.

Ale, panie prezydencie, już tak po ludzku... Lepper przechadza się po Pałacu Namiestnikowskim, kąpie się w pańskiej wannie...

- Naród wybierze. Ale to nie byłby mój sukces... Chyba więcej. To byłoby dla mnie bardzo przykre.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.