przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Albo rząd Marka Belki, albo przedterminowe wybory? To jest ta alternatywa, jedyna, którą Pan przyjmuje?

Prezydent RP:
Nie ja ją przyjmuję, tak to wynika z logiki Konstytucji. Oczywiście, gdyby misja profesora Belki się nie powiodła, są kolejne kroki, ale trudno sobie wyobrazić, że nagle urodzi się jakaś większościowa koalicja, bo gdyby miała się urodzić, to ma czas do 2 maja i wtedy rozmowy mogą toczyć się zupełnie inaczej. Tak że taka jest w istocie alternatywa — albo stworzymy 2 maja rząd, który będzie mógł działać i umożliwić politykom zajęcie się wyborami, wyborcami, kontaktami ze społeczeństwem, i przyspieszonymi wyborami, których termin powinien być ustalony w wyniku zgody politycznej partii, które zasiadają w parlamencie.

Zgody politycznej partii, które zasiadają w parlamencie?

Prezydent RP:
W tej sprawie, bo decyzja musi być podjęta dwoma trzecimi głosów. I myślę, że dojrzewa przekonanie, iż któregoś dnia trzeba taką decyzję podjąć.

A dlaczego Marek Belka?

Prezydent RP:
Z wielu powodów: doświadczenia, kompetencji, jego wiedzy ekonomicznej, która gwarantuje, że w tej końcówce nie będzie żadnych eksperymentów, żeby szukać głosów wyborców poprzez decyzje szkodliwe ekonomicznie. Jego znajomość spraw Unii Europejskiej, do której wchodzimy. Moim zdaniem jest osobą świetnie przygotowaną, aby Polska umiała wykorzystać środki finansowe z Unii Europejskiej. I myślę również, że zaletą profesora Belki jest to, że on nie ma ambicji politycznych, to znaczy że nie będzie zakładał żadnej partii, nie będzie kandydował w wyborach ani europejskich, ani polskich; po prostu skupi się na tej pracy, która jest dzisiaj do wykonania w rządzie.

Jeszcze jednocześnie jest osobą, za którą nie przepadają tak zwane doły partyjne, na przykład Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zarzucają mu, że SLD nie wygrało wyborów i nie rządziło samodzielnie tylko dlatego, że przed wyborami dwukrotnie się odezwał. Spowodowało to spadek notowań.

Prezydent RP:
To jest teza, której nie da się w żaden sposób udowodnić. Poza tym SLD wygrało wybory, mając poparcie powyżej 40% i mógłbym się zapytać, gdzie te procenty, kiedy już profesora Belki w rządzie nie było. Więc to są takie opowieści, jak rozumiem, wyciągane na okoliczność znalezienia bata na kandydata. Więc nie w tym jest rzecz. Pamiętam również, że obecny premier, czyli pan Leszek Miller, kiedyś cieszył się wielkim poparciem dołów, jak pan to powiedział, bo dzisiaj, zdaje się, już mniej. Tak że to się zmienia i w tych kategoriach trudno dyskutować. Ten rząd musi przeprowadzić kilka bardzo istotnych spraw do wyborów parlamentarnych, a później, po wyborach, gdzie głos oddamy społeczeństwu, zobaczymy, jaki będzie układ polityczny.

A czy Marek Belka, konsultując, dowiadując się od różnych środowisk, jakie mają poglądy, jakie mają propozycje, by to potem zebrać bardzo ładnie w formę exposé, które być może wygłosi w Sejmie, dojdzie do wniosku, że nie da się skleić z tego niczego sensownego i zrezygnuje, to czy wtedy kolejna inicjatywa padnie z ust prezydenta Rzeczypospolitej, kolejne nazwisko?

Prezydent RP:
Od momentu przyjęcia dymisji obecnego rządu, czyli Leszka Millera, inicjatywa jest cały czas po stronie prezydenta. Gdyby Marek Belka miał powiedzieć, że nie wyobraża sobie objęcia urzędu, no to, oczywiście, ja będę musiał podejmować dalsze decyzje. Natomiast nie wydaje mi się, żeby Marek Belka łatwo zrezygnował, bo jestem po rozmowach z nim. Poza tym on wraca ze swojej misji irackiej, a więc jest człowiekiem dzisiaj silniejszym, a nie słabszym, bardziej twardym, a nie miękkim, bardziej zdeterminowanym i jednocześnie patrzącym na to wszystko z dystansu, bo wie, jak na świecie może być. Polska, mimo wszystkich swoich kłopotów, mieści się wśród tych krajów o kłopotach średnich, to nie są ciągle kłopoty (i oby nigdy ich takich nie było), jakie przeżywają inne kraje.

Ale czy ma Pan inne nazwiska na wszelki wypadek?

Prezydent RP:
W czterdziestomilionowym narodzie...

Trzydziestoośmio-, Panie Prezydencie. To już sporo.

Prezydent RP:
Trzydziestoośmio-. No to dwa miliony, że tak powiem, straciłem już na wstępie, ale ciągle to jest 38 milionów i myślę, że, oczywiście, kandydaci są, ale ja wierzę i profesor Belka ma moje poparcie, i, tak jak rozumiem, ma też istotne poparcie wielu polityków, z którymi rozmawiałem, także z SLD, chociażby Krzysztofa Janika czy innych liderów, z którymi rzecz była konsultowana i którzy zgadzali się, że to jest dobra koncepcja.

Skoro Pan wspomniał to nazwisko, Krzysztof Janik powiada, że szanse na to, że rząd stworzy profesor Belka, są takie same jak szanse Józefa Oleksego na stworzenie rządu.

Prezydent RP:
Ja bym powiedział co innego — że dzisiaj szanse Marka Belki na stworzenie, jak i na nie stworzenie są takie same i też je oceniam pół na pół. Gdybym miał oceniać szanse innych kandydatów, to z moich konsultacji, które przeprowadziłem, wynika, że są jak 40% na tak, 60% na nie, czyli są mniejsze. Natomiast tak po prostu wynika z arytmetyki parlamentarnej i z przekonania bardzo wielu ugrupowań, że trzeba po prostu wybory przyspieszyć i że skuteczniejszym sposobem na przyspieszenie wyborów jest właśnie doprowadzenie do niepowoływania rządu, czyli przeciągający się kryzys rządowy, bo wtedy nie trzeba dwóch trzecich na rozwiązanie parlamentu, a uzyskanie tych dwóch trzecich jest trudne i jest wystarczająco dużo sił blokujących.

Przestrzegam przed takim myśleniem z dwóch względów: po pierwsze Polska naprawdę potrzebuje rządu i tutaj przeciąganie takich okresów niejasnych jest błędem, a dwa — gdyby trzymać się tego scenariusza rządowego, czyli obstrukcji w powołaniu rządu, no to wybory wypadną w końcówce czy w ostatniej dekadzie sierpnia, co wydaje mi się również z punktu widzenia kampanii wyborczej niekorzystne. To będzie kolejne osłabienie polskiej demokracji, bo zafundujemy wybory wakacyjne i bardzo duża część społeczeństwa tak może je potraktować, to znaczy niska frekwencja, brak zainteresowania kampanią i zwyciężą elektoraty najbardziej zdyscyplinowane.

Kiedyś taki elektorat miał Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Prezydent RP:
Po części. Natomiast chcę powiedzieć, że uważam to za niedobre dla polskiej demokracji.

To jeszcze za Krzysztofem Janikiem zacytujmy: „Nie rozumiem, dlaczego wybory miałyby się odbyć jesienią. Rozumiem intencje, które polegały na tym, żeby na jesieni władzę przejęła prawica, a w wyborach prezydenckich w 2005 w pierwszej turze zwyciężył Andrzej Lepper, ale my się do tego scenariusza nie wpiszemy” — powiada Krzysztof Janik.

Prezydent RP:
To by oznaczało, że uzyskanie tych dwóch trzecich na przyspieszenie wyborów jest trudne. Natomiast ja tylko przypominam, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jeszcze w tym okresie euforycznym, zaraz po zwycięstwie, mówił o przyspieszeniu wyborów na wiosnę 2005 roku po to, żeby można było nowej ekipie dać szansę na przygotowanie budżetu i tak dalej. No więc jeżeli SLD trzyma się tego stanowiska, a wierzę, że jest konsekwentne, to już mówimy o różnicy, która liczona jest w miesiącach zaledwie, bo jesień... co to znaczy jesień? To jest październik, może listopad, a wiosna 2005 to jest może marzec, może kwiecień, czyli mówimy o różnicy pięciu, sześciu miesięcy. Więc to nie jest jakaś zupełnie inna jakość; mówimy przede wszystkim o sytuacji polegającej na tym, że ten parlament się zatomizował, że ciężko dzisiaj w ogóle mówić o jakiejkolwiek większościowej koalicji, a pamiętajmy, że po drodze będzie jeszcze bardzo ważne wydarzenie, czyli wybory europejskie 13 czerwca i to będzie też bardzo poważny sprawdzian, z którego płynąć będą wnioski polityczne.

Pan wspomniał o arytmetyce parlamentarnej. Pan nadąża za tym, który poseł z którego klubu do którego przechodzi? To tak jak stan wody na Wiśle mniej więcej wygląda od czasu do czasu w poszczególnych klubach.

Prezydent RP:
Cały czas wiemy, że posłów jest czterystu sześćdziesięciu, więc...

I to jest jedyny pewnik, zdaje się.

Prezydent RP:
To jest jedyny pewnik. Natomiast niewątpliwie mamy do czynienia po lewej stronie, nad czym boleję, z rozczłonkowaniem, które może mieć bardzo dalekosiężne i niekorzystne efekty.

Socjaldemokracja Polska rośnie w siłę powoli.


Prezydent RP:
No to jeszcze gdyby tak było, to byłaby też może nadzieja. Natomiast obawiam się, że dla wielu wyborców lewicy to jest moment, w którym — obok tych partii, które powstały — będzie jeszcze ta kolejna partia, czyli „zostań w domu” i to może być bardzo ryzykowne, ponieważ jest dużo konfuzji, jest dużo niezrozumienia, jest też dużo takiej wewnętrznej frustracji. No i taki moment niewątpliwie w tej chwili nie tylko lewica, ale przede wszystkim wyborcy lewicy przeżywają, co trzeba zrozumieć.

Czy Pan namawiał Marka Borowskiego do tego, żeby wychodził z SLD, czy może wręcz przeciwnie — pozostał w partii?

Prezydent RP:
Ja nie namawiałem absolutnie do tworzenia partii, nie uczestniczyłem w tym procesie w najmniejszym stopniu i dementuję informacje jednej z gazet, która koniecznie chce mnie dopisać do tej inicjatywy niesłusznie. Natomiast rozmawiałem z Markiem Borowskim i wcześniej, i później wielokrotnie. To były bardzo trudne rozmowy, ponieważ ja generalnie uważam, że działać wspólnie jest lepiej. Marek Borowski natomiast podnosił te słabości, jego zdaniem brak możliwości zmiany czy zreformowania istniejących struktur, z czym trudno mi było polemizować, bo przecież ja od ośmiu lat nie uczestniczę w życiu wewnątrzpartyjnym, ja nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, jak wygląda działanie na poziomie powiatowym czy w tych organizacjach bazowych na samym dole, więc nie jestem przygotowany do takiej właśnie analizy.

Natomiast nie ulega wątpliwości, że socjaldemokracja musi być nowoczesna, musi być wrażliwa społecznie, musi być proeuropejska, musi być rozumna w działaniach ekonomicznych, ale też musi być wolna od tych wszystkich patologii, o których czytamy codziennie. Tak że jestem zdania, że na pewno te motywy, które legły u podstaw decyzji, nie były błahe, natomiast sama jedność jest wartością, ja nigdy nie zmieniałem zdania w tej sprawie.

Skoro Pan o patologiach mówi, Panie Prezydencie, dzisiejsza Gazeta Wyborcza: „Premier zgodził się na użycie w 2002 roku Urzędu Ochrony Państwa, aby pozbyć się szefa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego i zablokować kontrakt na 14 miliardów dolarów”. Te informacje Wyborcza uzyskała od ówczesnego ministra skarbu Wiesława Kaczmarka, który mówi, że wówczas o tym nie mówił, dlatego bo był lojalny wobec premiera.

Prezydent RP:
Nic panu w tej sprawie nie powiem, bo tak samo zerknąłem na Gazetę rano dzisiaj, jak i pan.

Duży artykuł na pierwszej stronie: „Miller, Orlen i UOP”.

Prezydent RP:
Tak, tak, więc zerknąłem na Gazetę tak samo jak pan. Myślę, że będą wypowiedzi tych osób, które zostały tu wymienione z imienia i nazwiska. Ja w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia, bo nic nie wiem.

No tak, tylko tu się pojawia słowo „prowizja” w całej tej sprawie. Że prowizja została wzięta, tylko już nie przez prezesa Modrzejewskiego, tylko przez prezesa Wróbla, bo za niego został podpisany ten kontrakt. Znowu pieniądze się pojawiają w grze.

Prezydent RP:
To są tak poważne stwierdzenia w gazecie dużej, nie zajmującej się zdecydowanie w większości nie potwierdzonymi plotkami, że, myślę, trzeba rzecz wyjaśnić i wierzę, że dzisiaj będziemy mieli informacje od tych, którzy są tutaj wymienieni. Jak pan mnie pyta, czy ja coś o tej sprawie wiem, to informuję, że nic nie wiem.

Co będzie z Leszkiem Millerem po 2 maja?

Prezydent RP:
Tak jak sam mówi, będzie posłem i będzie na pewno mógł służyć swoim doświadczeniem, nie tylko kolegom partyjnym, ale w ogóle w różnych sytuacjach publicznych i państwowych.

Leszek Miller posłem, takim zwykłym, szarym? Pan to sobie wyobraża?

Prezydent RP:
Wyobrażam, wyobrażam sobie. Wyobrażam sobie, ponieważ wiem może bardziej od pana i państwa, jak bardzo wyczerpujące jest pełnienie takich funkcji, jak bardzo polityka może nadjeść, jak bardzo można potrzebować trochę prywatności, trochę czasu dla siebie, dla rodziny, dla przyjaciół, także na taką refleksję, na nabranie dystansu do tego wszystkiego, co się dzieje. To jest, oczywiście, kwestia może czasu, ale życie polityczne składa się z bardzo wielu byłych prezydentów, premierów, ministrów i oni wielokrotnie właśnie po jakimś okresie dystansu i rozbratu z polityką i rozbratu z rozbratem wracają do życia aktywnego. Niektórzy odnaleźli się, właściwie sami określając sobie nową rolę, jak Waldemar Pawlak, za co go bardzo cenię, że został przedsiębiorcą, szefem giełdy. Niektórzy idą w stronę dyplomacji, jak Hanna Suchocka.

Ale wraca w struktury partyjne powoli. Widocznie ciągnie wilka do lasu.

Prezydent RP:
Bo to trochę w pewnym momencie jest i nałóg, mówiąc zupełnie szczerze. Natomiast Hanna Suchocka jest znakomitym ambasadorem w Watykanie. Jan Krzysztof Bielecki jest prezesem wielkiego banku i sobie określił taki zakres zainteresowań, który, moim zdaniem, też go bardzo dobrze określa. Tadeusz Mazowiecki jest autorytetem polskiego życia politycznego i udziela się w wielu działaniach, akcjach, tak że część jest w sejmie, część jest w rządzie. Na szczęście, jesteśmy krajem demokratycznym...

No tak, to zaraz musimy Pana spytać, co pan będzie robił za półtora roku.

Prezydent RP:
Będę byłym prezydentem i na pewno przez jakiś czas będę też chciał nabrać dystansu do tego wszystkiego, co się działo, bo dziesięć lat wypełniania tego urzędu to to jest szmat czasu. I żeby, jak mówię, wrócić do równowagi i do życia normalnego, trzeba też trochę, że tak powiem, takiego wyciszenia, choć, oczywiście, jak się to potoczy, to zobaczymy.

Dlaczego w sprawie konsultacji o powołanie nowego rządu zaprosił Pan do Pałacu prawie wszystkich liderów partii politycznych, szefów klubów parlamentarnych, a nie Samoobronę?

Prezydent RP:
Jestem zdania, że wszyscy, którzy mają mandat parlamentarny, powinni w takich konsultacjach uczestniczyć, z jednym wszakże wyjątkiem — musi być to na poziomie zasad i kultury, która obowiązuje obie strony. Jest mi trudno zapraszać do Pałacu osoby, które obrażają i mnie, i inne osoby z polskiego życia publicznego. Nigdy z tych obraźliwych stwierdzeń się nie wycofały. To daleko już przekroczyło ferwor polityczny, jak to się zwykło mawiać. To jest po prostu zachowanie niegodne i trudno, żebym rozmawiał z ludźmi, którzy nawet nie mają ochoty powiedzieć: zagalopowaliśmy się, powiedzieliśmy słowo za dużo. Jest mi przykro, ale jak mówię, każdy z nas ma swój honor i ja nie widzę powodów, żebym z ludźmi, którzy notorycznie obrażają poważne postacie i obrażają urzędy państwowe, tak jak chociażby Urząd Prezydenta czy Sejm, żeby po prostu prowadzić dialog. Jest mi bardzo przykro z tego powodu, ale proszę nie zmuszać mnie do zachowań, których sam bym się wstydził.

No tak, ale Samoobrona to nie jest partia, która ma jeden procent poparcia, tylko dwadzieścia kilka, być może wygra wybory. I wtedy co? Musi pan przyjąć w Pałacu szefa partii, która wygrała wybory.

Prezydent RP:
Przyjąłem i po poprzednich wyborach. I miałem nadzieję, że wejście do parlamentu spowoduje, że będziemy stosować język parlamentarny. Na co wszyscy w Polsce usłyszeliśmy, że to nie Wersal i tu Wersalu nie będzie. No, skoro nie będzie Wersalu, nie będzie używanego języka, który powinien obowiązywać ludzi kulturalnych i ludzi, którzy wykazują minimum choćby szacunku wobec nie tylko stanowiska, ale człowieka, no to trudno będzie rozmawiać.

Chociaż Andrzej Lepper trochę żałuje, że nie przyjął go Pan. Zmieniłby Pan swoje zdanie na mój temat — mówił Andrzej Lepper w wywiadzie dla Trybuny.

Prezydent RP:
Andrzej Lepper ma otwarte możliwości powiedzenia, że w iluś sprawach przesadził, zagalopował się, powiedział nieprawdę. I, oczywiście, to jest wtedy początek możliwości rozmowy i dialogu. Nie chcę cytować stwierdzeń, które padały jeszcze niedawno na temat i mój, i innych postaci życia politycznego. Proszę państwa, jak mówię, trzeba szanować innych, ale trzeba też szanować siebie.

Vaclav Havel za swojej prezydentury też nigdy nie przyjmował liderów Komunistycznej Partii Czech i Moraw. Taką miał zasadę. Prezydentem już nie jest, a postkomuniści czescy wciąż są realną siłą polityczną. Tak to się toczy ta historia.

Prezydent RP:
Historia tak się toczy, choć tu, jak mówię, nie ma powodów natury ideologicznej. Natomiast wymagam i tak traktuję też swój obowiązek, żeby dysputa polityczna w Polsce toczyła się na poziomie co najmniej podstawowej kultury. Bo jeżeli ją sprowadzimy do języka rynsztokowego, do oskarżeń, którymi można szermować w sposób dowolny, to zepsujemy to i tak marne w końcu przecież życie publiczne w Polsce. I apeluję do wszystkich, którzy wychodzą na ten polityczny ring, żeby pamiętali, iż tu też obowiązują reguły, to nie jest walka bez zasad.

Sobowtór Kwaśniewskiego w Iraku to jest jaka reguła?

Prezydent RP:
To jest żart primaaprilisowy.

No tak, ale kupiony na poważnie całkiem przez panią poseł Beger.

Prezydent RP:
Cóż ja mogę na to poradzić?

A drugi poseł, który mówi, że nasze samochody Honecker nie są już brane pod uwagę przy kontrakcie dla Iraku?

Prezydent RP:
Nie wykluczam właśnie, że może ta nazwa spowodowała, że mają mniejsze szanse.

Tak Pan sądzi?

Prezydent RP:
Wie pan, żart za żart. Mnie bardziej zmartwiło to, że...

Nie, nie, ale odbywa się poważna dyskusja na bardzo poważny temat i padają takie argumenty. Jakiś wniosek z tego wypadałoby wyciągnąć.

Prezydent RP:
Że trzeba być lepiej wykształconym i rozumieć, co jest czym i odróżnić żarty primaaprilisowe od prawdy. Bo wczoraj w Gazecie Wyborczej ukazał się tekst, który też bardzo wiele osób potraktowało jako żart. To jest ten raport przekazany przez Norwegów o planach Al Kaidy terrorystycznych i to jest, niestety, prawda, prawda, która, myślę, nakłada na nas wszystkich obowiązek czujności, szczególnie w tym okresie przed Wielkanocą, wielkanocnym, kiedy w naturalny sposób wiele osób wycofuje się do życia rodzinnego, a instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo muszą tutaj działać z całą powagą, ponieważ to zagrożenie jest realne.

Boi się Pan?

Prezydent RP:
Nie, nie boję się, czegóż tu się bać. Nie można żyć w takim strachu...

No wie Pan, jeśli się czyta o sobie „niech go ziemia pochłonie”, no to można by się zacząć bać.

Prezydent RP:
Jak piszą o kimś, że niech go ziemia pochłonie, to jest to bardzo, że tak powiem, bardzo prawdopodobna prognoza, bo wszystkich nas kiedyś tam pochłonie, więc to nie jest w ogóle ten temat...

No tak, to się miałoby odbyć w sposób gwałtowny.

Prezydent RP:
Nie, jest problem inny, mianowicie iż w tych ośrodkach terrorystycznych planuje się, analizuje się, działa się, więc to nie jest tak, że te wszystkie projekty, takie jak choćby zamach w Madrycie, powstają w sposób jakiś spontaniczny. Mamy do czynienia z bardzo dobrze zorganizowaną siatką, dysponującą i wiadomościami, i materiałami, i także logistyką, bo zorganizowanie takich zamachów przecież nie jest proste. Tym bardziej nakłada to i na służby państwa ogromne zadania, ale też apeluję o czujność obywateli. Jeżeli widzą coś podejrzanego, coś się dzieje wokół nich, pojawiają się jakieś samochody, jakieś samochody są pozostawiane pod różnymi ważnymi miejscami czy mniej ważnymi miejscami i długimi dniami czy tygodniami stoją, to trzeba po prostu informować straże miejskie, policję. To jest taki rodzaj samoobrony, że tak powiem, ale bardzo potrzebny w sytuacjach, gdzie nad wszystkim zapanować się nie da, dlatego że działania terrorystów wykraczają poza rutynę, one są właśnie całkowicie zaskakujące.

To proszę wydać decyzję o wycofaniu żołnierzy z Iraku, wtedy społeczeństwo przestanie się bać.

Prezydent RP:
Proszę pana, nie dość, że ta decyzja prawdopodobnie jeszcze bardziej by zachęciła do ataku, ponieważ atakuje się zazwyczaj kraje uznawane za słabe i kraje, gdzie właśnie można takim działaniem wzbudzić rozmaite emocje społeczne. Tak zresztą określano Hiszpanię i w jakimś sensie efekt polityczny tego zamachu był zgodny z wolą terrorystów. Natomiast my musimy swoją misję w Iraku wypełnić choćby po to, żeby nie było tam jeszcze jednego dodatkowego zapalnego miejsca na świecie. Ja wracam właśnie przeziębiony z tych krajów arabskich, które są wokół, i chcę powiedzieć, że i w Arabii Saudyjskiej, która nie była zwolennikiem działań wojskowych w Iraku, i Kuwejtu, który był bardzo „za” jako kraj, który był dwukrotnie przecież przez Saddama Husajna zaatakowany i okupowany, wszędzie były prośby o to, żeby wojska pozostawały, dlatego że wycofanie się wojsk międzynarodowych z Iraku oznacza chaos, wojnę domową i prawdopodobnie całkowitą destabilizację w regionie.

Z całym szacunkiem, Panie Prezydencie, ale co nas to..., co tam się będzie działo.

Prezydent RP:
Proszę pana, to się będzie działo, że jeżeli pan będzie miał ogień w Iraku, w Iranie, bo będzie to kwestia państwa szyickiego, między krajami arabskimi, i jeszcze niepokoje w Turcji, bo będzie walka o państwo kurdyjskie, jeżeli na to pan dołoży stale wysoki poziom niepokojów i przemocy między Palestyną i Izraelem, jeżeli pan policzy ludność, która mieszka w tym regionie, to jeżeli ktokolwiek sądzi, że może powiedzieć, iż nie interesuje go to, jego chata jest gdzieś tam skraja, to nie ma racji.

Czyli co? Te 60% ludzi, którzy mówią, żeby wycofać nasze wojska z Iraku, myli się? Nie rozumie globalnej polityki?

Prezydent RP:
W jakimś sensie nie do końca rozumie, więc staram się to wytłumaczyć. Również chcę wytłumaczyć i to, że jeżeli tylko byłaby możliwość czy doprowadzenie do momentu, że w Iraku mamy sytuację ustabilizowaną i możemy wycofać wojska, natychmiast je wycofamy, ale pamiętajmy, że jeżeli, a wierzę, w nowym roku 2005 Narody Zjednoczone będą przejmować jakby kierowanie tą misją i dotychczasowe wojska, nazwijmy je stabilizacyjne, będą zamieniać formułę na wojska pokojowe z niebieskimi beretami, to przecież też nie możemy wykluczyć obecności Polaków, tak jak od 67/68 roku jesteśmy na Wzgórzach Golan w ramach sił ONZ, jak jesteśmy w Libanie i wypełniamy swoje obowiązki. Ja oceniam, że ten region świata musi być związany z bardzo aktywną obecnością sił pokojowych międzynarodowych przez długi jeszcze czas, dlatego że tam jest za dużo nienawiści, za dużo napięć, za dużo pieniędzy w niektórych miejscach, żeby to można było wszystko, że tak powiem, uspokoić bez udziału Narodów Zjednoczonych, sił międzynarodowych. Tak wygląda ta sytuacja.

O NATO Pan nie wspomniał, Panie Prezydencie, ale coś NATO nie kwapi się specjalnie do tego, by przejąć kontrolę i dowództwo nad działaniami w Iraku.

Prezydent RP:
NATO się nie kwapi i myślę, że na tym etapie to nie jest jakaś zaskakująca wiadomość, dlatego że trzeba pójść w stronę Narodów Zjednoczonych. Zresztą jeden z bardzo interesujących, jak sądzę, pomysłów na przyszłość gdy chodzi o Irak, to jest to, żeby po objęciu przez Narody Zjednoczone odpowiedzialności za te kwestie, wprowadzać tam w większym stopniu żołnierzy z krajów muzułmańskich — Pakistan, Indonezja — żeby tam było więcej poczucia wspólnoty między tymi grupami, żeby jakby zdjąć to wrażenie jednak wojsk zewnętrznych, okupacyjnych, które wśród niektórych odłamów społeczeństwa irackiego istnieje.

Do kiedy będą nasi żołnierze w Iraku, jak Pan sądzi?

Prezydent RP:
Trudno to przewidzieć.

Ale ma to swoje znaczenie z punktu widzenia różnego rodzaju badań opinii społecznej. Na przykład Pana notowania gwałtownie spadają ostatnio. Być może, ma to związek z tym, że Polacy są w Iraku także, ewentualnie że zaangażował się Pan w politykę w stopniu nieco większym, jak Pan ma to w zwyczaju.

Prezydent RP:
Spadają, bo spadają, bo w ogóle klimat polityczny w Polsce jest dosyć pesymistyczny. Na pewno Irak ma znaczenie. Tylko, wie pan, jeśli ja mam do wyboru jako prezydent i polityk notowania z lipca, sierpnia, września w sondażach popularności i kwestię bezpieczeństwa własnego kraju i pokoju na świecie — przepraszam, że mówię to tak górnolotnie — no to niech pan nie każe mi zajmować się sondażami. Raz jeszcze podkreślam i chciałbym, żebyśmy to zrozumieli — dzisiaj wycofanie wojsk międzynarodowych z Iraku oznacza, że misję stabilizacyjną zamieniamy w destabilizacyjną ze wszystkim konsekwencjami — mamy tam de facto wojnę domową, prawdopodobnie wojnę w regionie i niewątpliwie rozlanie się terroryzmu po wielu krajach i kontynentach. Jeżeli tak chcemy sobie zorganizować XXI wiek w jego pierwszej dekadzie, no to mnie sondaże w tej sprawie w ogóle nie interesują. Tu trzeba robić swoje, dysponując tą wiedzą, tymi informacjami, które ja mam, które mają inni przywódcy. I pod tym względem nie ma różnicy, chcę panu powiedzieć, między tymi, którzy mają wojska w Iraku i którzy nie mają. Jak rozmawiamy z kanclerzem Schroederem, który nie wysłał wojsk, to on w pełni podziela opinię, że to jest dzisiaj takie miejsce, tak zagrożone, że tam nie można działać w sposób, że dziś wejdziemy, a pojutrze wyjdziemy i niech się dzieje wola nieba, nie.

Za miesiąc o tej porze, Panie Prezydencie, będzie tu gdzieś wisiała tu, na dziedzińcu, flaga Unii Europejskiej? Pierwszego będzie wciągnięta?

Prezydent RP:
Nie, pierwszego będzie dużo uroczystości, flaga będzie wciągnięta na Placu Marszałka Piłsudskiego, a u nas wciągniemy, myślę, 3 Maja, ponieważ jest to święto narodowe, dzień Konstytucji, będziemy mieli tutaj korpus dyplomatyczny, jak zawsze co roku, i w ich obecności wciągniemy flagę, która będzie obok flagi Rzeczypospolitej, oczywiście, i NATO, która już wisi.

I w ten sposób cele zostaną spełnione. W NATO jesteśmy, w Unii za chwilkę będziemy. Co dalej?

Prezydent RP:
No i dalej praca i wykorzystanie tych wielkich szans. Jak na Radzie Gabinetowej ministrowie zdawali raporty o stanie przygotowań do wejścia i mówiliśmy o środkach finansowych, jakie można uzyskać na różne programy, to pamiętajmy, że po pierwsze poprawiliśmy prawo, poprawiliśmy bardzo wiele standardów dotyczących gospodarki, dotyczących rynku konsumenckiego, a więc już są te ramy dla wyższej jakości życia w Polsce. A jeżeli jeszcze te 19 miliardów euro, które jest w budżecie zapisane w ciągu najbliższych trzech lat i prawie 100 miliardów złotych będziemy umieli wykorzystać, żeby na przykład powstały drogi, że na przykład edukacja uzyska choćby tylko w tym roku 2004 blisko 650 milionów euro, to jest prawie 3 miliardy złotych na pracownie komputerowe, na kształcenie dzieci w wieku 6 lat, na dokształcanie nauczycieli... jest cała lista, potężna lista spraw, które powinny Polskę unowocześniać, które powinny nam otwierać nowe perspektywy, więc to jest to zadanie.

Aby tylko znaleźli się ludzie, którzy to potrafią zagospodarować. Oby.

Prezydent RP:
Mam taki właśnie apel do pana i do wszystkich państwa: spójrzmy na to właśnie z tej innej strony, że taka możliwość jest i wykorzystajmy ją, dlatego że my mamy taką naturę, że pesymistycznie podchodzimy: co z tego, że będą pieniądze, jak ich nie będziemy umieli wykorzystać? To mi zawsze przypomina moją małą córkę, z którą chodziłem wtedy do cyrku i która jak ktoś się pojawił na linie czy na trapezie, ona zawsze mówiła: tatusiu, on spadnie, na pewno spadnie. Ja mówiłem: nie, córeczko, on umie po tym chodzić, on nie spadnie, on ładnie zeskoczy i będzie dobrze. Nie, tato, on spadnie. No więc patrzmy na to, że trzeba się nauczyć i wykorzystać, i chodzić, nawet jeżeli to jest trudne chodzenie po linie, a nie cały czas wieszczyć, że nie uda się, nie mamy szans i nic nie zrobimy, bo to jest niebywale destrukcyjne zachowanie.

Nie wypadało Panu inaczej powiedzieć na koniec. Tak pięknie świeci słońce, że optymizm na koniec się przyda.

Prezydent RP:
No ale, panie redaktorze, nie to, że nie wypadało. Każdy z nas, rozpoczynając dzień, raczej liczy, że zrobi to, co do niego należy, a nie to, że potknie się na schodach, bo inaczej można wpaść w obsesję. Więc ja apeluję: bez przesadnego optymizmu, bez hurraoptymizmu, ale zachowajmy ten optymizm, który chociażby co rano... O której pan pracę zaczyna?

No, o piątej pięćdziesiąt osiem.

Prezydent RP:
O piątej pięćdziesiąt... proszę państwa, optymizm redaktora Grzesiowskiego powinien być wzorem dla nas wszystkich. Piąta pięćdziesiąt osiem, uśmiechnięty, w świetnej formie.

Proszę nie upowszechniać tej informacji, dobrze? Panie prezydencie, zdrowia życzymy.




Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.