przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Czy oficjalne ogłoszenie wyników ukraińskich wyborów przed rozpatrzeniem przypadków fałszerstw nie jest wyzwaniem rzuconym światowej opinii publicznej i ukraińskiej demokracji? Czy nie oznacza to przygotowania do rozwiązań siłowych; wszak prezydent Kuczma mówi, że opozycja szykuje zamach stanu?

Prezydent RP:
Wyzwaniem mam nadzieję nie, ale sytuacji nie ułatwia. Teraz trzeba wierzyć, że sąd najwyższy Ukrainy niezawiśle rozpatrzy wszystkie protesty, tak jak było to po pierwszej turze - opinia międzynarodowa będzie zdecydowanie naciskała na jasne, przy podniesionej kurtynie wyjaśnienie wszystkich wątpliwości, nieprawidłowości i wyborczych oszustw.

Rozmawiałem z prezydentem Kuczmą kilka razy. W nocy z wtorku na środę zdecydowanie, kilkakrotnie dramatycznie mówił, że nigdy siły nie użyje. Z jego nastroju odniosłem wrażenie, że rozmawiamy po jego spotkaniu w jakimś wewnętrznym gronie, na którym musiał twardo bronić swojego stanowiska o nieużywaniu siły.

Czy w obecnej sytuacji ma sens jakakolwiek mediacja między kandydatami na prezydenta?

Prezydent RP:
: Jestem po wielu nocnych, rannych i wieczornych rozmowach z Kuczmą, Juszczenką, Solaną, Schröderem i Cimoszewiczem jako obecnym szefem Rady Europy. Oni również prowadzili swoje rozmowy i wszyscy mamy bardzo podobne zdanie. Rozmowy są konieczne. Główne punkty to: rozpatrzenie na drodze prawnej zarzutów o fałszerstwa wyborcze; nieużywanie przemocy przez jakąkolwiek ze stron; podjęcie rozmów politycznych (jakieś wersji Okrągłego Stołu) o przyszłości Ukrainy, jej jedności i międzynarodowej pozycji.

Wysłaliśmy grupę przygotowawczą, która będzie od środy wieczorem rozmawiać o możliwych rozwiązaniach z najważniejszymi partnerami. Są tam panowie Kluczkowski z kancelarii premiera, Zajączkowski i Szlajfer z MSZ i Ciosek - mój doradca. Mają według złożonych mi obietnic drzwi wszędzie otwarte.

Czy w obecnej sytuacji skorzysta Pan z zaproszenia Kuczmy i Juszczenki do przyjazdu na Ukrainę?

Prezydent RP:
Zaproszenie jest aktualne. Ja jestem do dyspozycji. Moment zależy od bardzo wielu kwestii, choćby informacji o przebiegu spotkania UE - Rosja.

Czy warto było politycznie inwestować w prezydenta Leonida Kuczmę, który dziś jest patronem i opiekunem układu fałszującego wybory na Ukrainie?

Prezydent RP:
Warto, gdyż był legalnie wybranym prezydentem Ukrainy. Warto - ze względu na stosunki polsko-ukraińskie. Trwający proces pojednania między naszymi narodami, ubiegłoroczne uroczystości wołyńskie, otwarcie ukraińskich nekropolii w Polsce, wspólny polsko-ukraiński batalion, polsko-ukraińskie kolegium lubelskie... To są osiągnięcia! Myślę, że było to możliwe bardziej z Kuczmą niż z kimkolwiek innym, gdyż podchodził do spraw historycznych bez żadnej nacjonalistycznej zadry, za to z dużą otwartością.

Myślę, że warto było inwestować w Kuczmę, bo przynajmniej przepchnęliśmy Ukrainę do tego momentu, kiedy mamy tam dwa silne bloki, a jeden z nich myśli bardzo poważnie o współpracy z Europą i strukturami atlantyckimi i ma za sobą wielkie społeczne poparcie. Byłbym bardzo zawiedziony i rozczarowany, gdyby dziś Kuczma nie odegrał na Ukrainie roli moderatora, człowieka, który jednak chce pozostawić po sobie dobry ślad, pokazać światu Ukrainę bardziej niż mniej demokratyczną.

A kompromitujące Leonida Kuczmę taśmy jego byłego ochroniarza majora Mykoły Melnyczenki? A morderstwo dziennikarza Georgija Gongadzego? Prezydent Kuczma nie był zbytnio przywiązany do demokracji.

Prezydent RP:
To problem, który nie dotyczy tylko Kuczmy, lecz krajów leżących na wschód od Polski. Tam demokracja nie jest uznawana za wartość samą w sobie. To władza jest celem samym w sobie, a demokracja to tylko sprawa procedur. Nie było demokracji - korzystało się z metod niedemokratycznych; jest demokracja - trzeba ją odpowiednio zinstrumentalizować i wykorzystać.

Takie postrzeganie polityki dotyczy Ukrainy, Białorusi, całego obszaru poradzieckiego aż po Władywostok. Kuczma radził z tym sobie, jak sobie radził. Lecz przede wszystkim ten problem stał przed jego otoczeniem. Wiem, że to dobre usprawiedliwienie dla przywódców: oni byli dobrzy, tylko dwór zły. Ale znam to środowisko i wiem, że coś jest na rzeczy.

W swoim wtorkowym oświadczeniu opisał Pan Ukrainę jako kraj dramatycznie podzielony - ze względu na język - na wschód i zachód. Z grubsza wiadomo - ukraińskojęzyczna zachodnia Ukraina wspiera Wiktora Juszczenkę, a rosyjskojęzyczny wschód - Wiktora Janukowycza. Nie powiedział Pan jednak, że Ukraina stojąca za Juszczenką jest proeuropejska i demokratyczna. Ukraina Janukowycza to kraj posowiecki i autorytarno-oligarchiczny.

Prezydent RP:
Nie powiedziałem, bo jestem pewien, że na wschodzie jest wielu ludzi, którzy mają dość tradycyjnych układów gospodarczych i chcą otwarcia na świat. Dlatego wszystkich głosujących na Janukowycza nie wsadzałbym do poradzieckiego i oligarchicznego worka. Nie twierdzę też, że to istotna grupa, ale sądzę, że między wyborcami ze wschodu są ludzie myślący po europejsku.

Natomiast wśród zwolenników Juszczenki znajdę ludzi, którzy myślą w sposób nacjonalistyczny. Niech pan przypomni sobie sprawę Cmentarza Orląt Lwowskich. Jestem przekonany, że sabotujący otwarcie cmentarza radni Lwowa głosowali za Juszczenką. Nasze postulaty nie znajdowały wówczas w ekipie Juszczenki większego zrozumienia.

Lwów to polski kolec...

Prezydent RP:
...ale od ludzi Kuczmy dostaliśmy w tej sprawie poparcie!

Mówi pan o oligarchach. Zgoda, w znakomitej większości wspierają Janukowycza. Ale są również w ekipie Juszczenki. Mówię to, by pokazać, że ukraińska sytuacja nie jest czarno-biała. Choć wiem, że zachód ma głębokie poczucie ukraińskiej tożsamości, a wschód w ogromnej większości mówi po rosyjsku. To prawdziwy problem, źródło napięć i pęknięć.

Wiktor Janukowycz jest eksponentem klanu donieckiego. Jeśli będzie rządzić Ukrainą, to tak naprawdę władza znajdzie się w rękach klanu, struktury półmafijnej.

Prezydent RP:
Nie wiem, mam nadzieję, że nie. Każdy prezydent, nawet związany z takimi grupami, ma szansę nieco się od nich uwolnić. Albo i nie. Nic panu nie powiem.

Moja prognoza brzmi: niezależnie od tego, kto zostanie prezydentem, nie będzie zasadniczej zmiany ukraińskiego balansu między Rosją a Zachodem. Ukraińska gospodarka jest zbyt związana z rosyjską, a to prowadzi do konkretnych gestów, konkretnych słów, wizyt. Janukowycz, choćby bardzo chciał realizować tylko politykę prorosyjską, jest zbyt związany z pewnymi elementami polityki europejskiej i po prostu będzie musiał to robić.

Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że Juszczenko, choćby za sprawą biografii, jest bardziej otwarty wobec idei społeczeństwa obywatelskiego. Widać to również wśród jego zwolenników, którzy bardziej rozumieją nowoczesną demokrację. Janukowycz jest administratorem, ma mniejszą wrażliwość na społeczeństwo obywatelskie. Ale prawda też jest taka, że prezydent sprawdza się w praniu.

A rosyjska polityka wobec Ukrainy?

Prezydent RP:
Jest bardzo konsekwentna, i to od połowy pierwszej kadencji prezydenta Putina. To polityka stawiająca na odbudowę wpływów w tej części świata poprzez bardzo konkretne działania polityczne i gospodarcze. Ale też przekonywanie zachodnich partnerów, że winni uznać priorytet kontaktów z Rosją nad kontaktami z innymi krajami tego regionu. Sprawa ukraińska to jeden z elementów bardzo poważnej różnicy zdań między Polską a wieloma krajami Zachodu.

Nie nazwie Pan jednym słowem rosyjskich nacisków na Ukrainę w czasie bezpośrednio poprzedzającym wybory? To przecież była ingerencja w wewnętrzne sprawy niepodległego kraju.

Prezydent RP:
Gdyby trzymać się standardów europejskich, takie zaangażowanie było z pewnością niewłaściwe, za to bardzo czytelne i bardzo jasne.

Za to Europa i świat popełniły wobec Ukrainy grzech zaniechania.

Prezydent RP:
Wyłączając Polskę, która jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy, a potem bardzo konsekwentnie prowadziła politykę promowania Kijowa. Ale świat nie znał Ukrainy i nie ma co się dziwić, skoro historia nowożytnej państwowości ukraińskiej to raptem dwa lata po 1918 r. A kiedy nastąpiła chwila większego zainteresowania i zaangażowania, sami Ukraińcy nie ułatwiali tego zadania. Z drugiej strony doszła do głosu aktywna polityka rosyjska. Mój zarzut pod adresem Zachodu to uleganie jej.

Mimo wszystko warto wiedzieć, że Kijów to nie jest dzielnica Moskwy.

Prezydent RP:
Oczywiście. To wiedzą choćby kraje skandynawskie, Belgia i Holandia. Ale stawiam zarzut, że Ukraina zajmowała za mało miejsca w polityce Unii Europejskiej i najważniejszych państw Zachodu.

Nie ma Pan wrażenia, że pierwsza tura ukraińskich wyborów, kiedy fałszerstwa nie były aż tak ewidentne, uśpiła Europę?

Prezydent RP:
Kuczma zadzwonił do mnie na urodziny i zapewniał mnie, że będzie działać na rzecz czystości i uczciwości drugiej tury. Powiedziałem mu: panie prezydencie, to jest pańska osobista historia, od tego, jak przebiegną wybory, zależy, jak zapisze się pan w świadomości Ukraińców. Dlatego Kuczma rozczarowuje mnie - tym, że do dziś nie wybrał roli moderatora między Juszczenką a Janukowyczem.

Z jakich przesłanek wynika Pańska ufność, że proponowane przez Pana we wtorkowym oświadczeniu rozmowy Kuczmy, Juszczenki i Janukowycza w asyście Rady Europy i Unii Europejskiej mają sens? Jak można wierzyć ludziom, którzy w wyborach posłużyli się kłamstwem?

Prezydent RP:
Warunkiem koniecznym tych rozmów jest zweryfikowanie wyniku wyborczego zgodnie z ukraińskimi procedurami. Jakie one są, niestety, nie wiem. W Polsce źle przeprowadzone wybory są po prostu anulowane. Nie mogę też przyjąć, że oszustwa miały skalę 50-70 procent, gdyż oznaczałoby to totalną katastrofę.

Po wtóre - dialog jest konieczny, gdyż niezależnie od wyborczego wyniku kilkanaście milionów Ukraińców będzie miało poczucie porażki.

Po trzecie - obecność Rady Europy i UE w ukraińskim dialogu zwiększa wiarygodność Ukrainy. Ale czy ta oferta zostanie przyjęta, nie mam pojęcia. Pierwszy dobry sygnał, który otrzymałem tuż przed złożeniem oświadczenia, brzmi: Kuczma chce rozmawiać. Wolę rozmowy niż czołgi na placu Niepodległości w Kijowie.

Wedle doniesień czołgi jadą na Kijów.

Prezydent RP:
Tym gorzej. Mogę tylko apelować, by wyrzec się przemocy i rozmawiać. Ukraina jest podzielona, a taki podział wymaga wzajemnej delikatności i wrażliwości, gotowości spojrzenia sobie w oczy. Forsowanie na siłę jednej ze stron wytworzy poważny problem międzynarodowy. Do dziś mamy podzieloną Mołdowę i Naddniestrze, podzielony Cypr. To problemy, których nie udaje się rozwiązać przez wiele, wiele lat. Na Ukrainie trzeba wystrzegać się nadmiernej emocjonalności i zachować gotowość do dialogu.

Dlatego myślę, że dzisiaj Kuczma stoi przed najpoważniejszym zadaniem w całej swojej prezydenturze. Jeżeli wyjdzie z tego przy wsparciu ludzi dobrej woli, zapisze się w historii jako ten, który uratował jedność Ukrainy.

Czy istnieje szansa, by w sprawie ukraińskiej wreszcie obudzić Zachód?

Prezydent RP:
Jest. Udział Rady Europy i UE w ukraińskim dialogu stwarza taką nadzieję. Gdybyśmy zamknęli się w ramach tylko polskiej inicjatywy, zostałaby ona odrzucona ze względów czysto prestiżowych. A może zostawiono by Ukrainę Polakom, bo to w końcu przy naszej granicy, więc załatwmy sobie kłopot. Chodzi również o stworzenie ruchu intelektualnego, zaangażowanie w Ukrainę wielkich postaci europejskich. Problem nieznajomości Ukrainy nie dotyczy bowiem tylko kilku prezydentów i premierów, ale opinii publicznej Zachodu.

A jak powstrzymać Moskwę przed mieszaniem w ukraińskim garnku?

Prezydent RP:
Szczerze i uczciwie - nie wiem. Wiem, że Moskwa realizuje konsekwentny plan.

Jaki jest dobry scenariusz dla Ukrainy?

Prezydent RP:
Po pierwsze - wnikliwie przejrzeć wyniki wyborów i anulować je tam, gdzie popełniono oszustwa.

Dwa - prezydent Ukrainy, ktokolwiek by nim był, musi szukać dialogu, szanować opozycję, wspierać wolność mediów, tak bardzo w końcu ograniczoną...

...przez prezydenta Kuczmę.

Prezydent RP:
No, tak. Generalnie - przez władzę.

Trzy - opozycja musi szanować władzę, być gotowa do współpracy i nie pogłębiać podziałów.

Cztery - Ukraina musi przyjąć tak realistyczną politykę, że nie pogniewa się na nią ani Rosja, ani Zachód.

Są ku temu realne podstawy, gdyż koniunktura gospodarcza Ukrainy jest niezła, łatwiej jej będzie wyjść z wielu kłopotów. Jeśli do tego dodamy, że na Ukrainie urodziło się lub właśnie rodzi się na naszych oczach społeczeństwo obywatelskie, coraz lepiej zorganizowane i zaangażowane w sprawy swojego kraju, patrzące politykom i biznesowi na ręce, to Ukrainę czeka droga daleka i żmudna, pełna trudności i najpewniej błędów, zapewne z niejednym konfliktem, lecz to droga w dobrym kierunku, optymistyczna.

Ale pierwszym warunkiem jest zweryfikowanie fałszerstw wyborczych.

Złych scenariuszy nie warto rysować.

Prezydent RP:
Niestety, są na wyciągnięcie ręki i umiemy je sobie doskonale wyobrazić. Lecz nie na tym polega polityka. Gdyby brutalnie popatrzeć na dzisiejszą sytuację Ukrainy, dobre rzeczy nie przychodzą do głowy. Polityką powinni zajmować się optymiści, bo pesymizm może prowadzić tylko na manowce.

A co Pan powie o kilku polskich politykach, którzy nie zauważyli fałszerstw wyborczych?

Prezydent RP:
Chcę być delikatny, więc powiem - może nie mieli informacji. Ale ja mam choćby informacje z obwodów na Krymie, gdzie w II turze o 12 proc. wzrasta frekwencja, a te 12 proc. to głosy na Janukowycza. To przecież niemożliwe, zarówno politycznie, jak i socjologicznie czy statystycznie. To ewidentne, brutalne fałszerstwo. Tak samo jak przepadek wielu kart wyborczych, z którymi nie wiadomo, co się stało. Tak samo jak autobusy z głosującymi jeżdżące po kraju. Gdyby w Polsce były takie sygnały, wszystkie musiałyby być solennie rozpatrzone.

Co Pan myśli o prezydenckiej przysiędze Wiktora Juszczenki?

Prezydent RP:
Polityk, który kwestionuje wynik wyborów, pierwej powinien naciskać na sprawdzenie ich wyników.

A może to dramatyczne wołanie o pomoc. Ukraina chce demokracji, nadzwyczaj dziś zagrożonej.

Prezydent RP:
Nie sądzę, by z jednej strony można było mówić o groźbie wojny domowej, a z drugiej - dokonywać tak emocjonalnych aktów. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, co jest najważniejsze. Jeśli dziś największym niebezpieczeństwem stojącym przed Ukrainą jest groźba wojny domowej, to trzeba zatrzymać ją wszelkimi sposobami. Najbardziej obawiam się, że na Ukrainie zwyciężą emocje.



 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.