przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Witam pana, witam wszystkich państwa.

Jakie Pan ma najnowsze wiadomości z Ukrainy?

Prezydent RP:
Przed chwilą rozmawiałem z Prezydentem Kuczmą, który dał słuchawkę również innym uczestnikom rozmów czyli Panu Juszczence, Panu Pluszczowi, Panu Łytwynowi, szefowi Parlamentu. Dialog jest prowadzony choć jest to dialog bardzo trudny, bo wczoraj był dzień niewątpliwie ważny jako efekt naszych rozmów okrągłostołowych i były decyzje Parlamentu i to podjęte ogromną większością, konstytucyjną większością, ponad 300 parlamentarzystów o uznaniu II tury za sfałszowaną, nieważną i powtórzeniem wraz z konsekwencjami zmian ordynacji wyborczej, nawet powołania komisji śledczej dla wyjaśnienia tych wszystkich nieprawidłowości. Dzisiaj jest dzień bardziej skomplikowany ponieważ wyraźnie ze strony Ukrainy wschodniej widać, że zaczynają tam być różne hasła separatystyczne, autonomiczne. To jest niebezpieczne bo to jest właśnie ta groźba rozpadu ...

A to jest realna groźba Panie Prezydencie, że Ukraina się rozpadnie?

Prezydent RP:
To jest realna groźba tym bardziej gdyby ona była wspierana z zewnątrz.

A jest?

Prezydent RP:
Mam nadzieję, że nie, ale nie możemy tej groźby w żaden sposób bagatelizować. Ukraina jest pęknięta między zachodem i wschodem, nie tylko w sensie obecnych wydarzeń, ale także w sensie historycznym, kulturowym, językowym, także gospodarczym. Jednak najwięcej związków gospodarczych z Rosją ma wschodnia Ukraina i ona w istocie jest tym filarem gospodarczym Ukrainy.

A jaką rolę w tej chwili odgrywa Prezydent Kuczma w tym dialogu, który trwa? Czy on ma własną jakąś rolę czy jest bardziej związany z tą wschodnią Ukrainą, to jak mieliśmy wrażenie do niedawna.

Prezydent RP:
Myślę, że Prezydent Kuczma przeszedł w ostatnich dniach, w jakimś sensie dzięki naszej również mediacji swoistą metamorfozę od pozycji Prezydenta, który chce już to skończyć - pozostało mu dwadzieścia parę dni rządzenia i trochę jakby sytuacja przerosła jego oczekiwania i wyobrażenia i wszystko poza tym - do roli jednak współodpowiedzialnego uczestnika dyskusji o przyszłości Ukrainy. Myślę, że jest oczywiście dużo bardziej związany z ta częścią wschodnią, aniżeli zachodnią, ale to jest Prezydent, który przez 10 lat był Prezydentem, wcześniej Premierem niepodległej Ukrainy i myślę, że rzecz najstraszniejsza, która mogła mu się zdarzyć na koniec jego prezydentury to rozpad Ukrainy jako państwa jednolitego, jako państwa militarnego. Więc wierzę w jego zaangażowanie. Tak samo jak jestem przekonany o jego deklaracjach o nie używaniu siły, na pewno nie chce skończyć prezydentury jako ten, który posłał policję czy posłał wojsko do demonstrujących. Natomiast co jest ważne i co myśmy bardzo deklarowali w czasie obrad – dziś odpowiedzialność za przyszłość Ukrainy jest po stronie tych czterech ludzi. Z jednej strony Kuczma, aktualny Prezydent, z drugiej strony szef Parlamentu Łytwyn, który zresztą bardzo moim zdaniem rozważnie i mądrze działa i dwóch głównych przeciwników czyli Juszczenko i Janukowycz. Jeżeli nawet to wszystko skończy się tym, że Juszczenko zostanie Prezydentem, to jest wielce prawdopodobne, po powtórzonych procedurach, itd., no to przecież trudno uwierzyć, że z dnia na dzień wschód Ukrainy zakocha się w Juszczence, tak samo jak trudno sobie było wyobrazić, że zachód nagle z radością przyjmie innego niż Juszczenko kandydata. Sytuacja jest bardzo drażliwa, skomplikowana, wymagająca jeszcze wielu mądrych posunięć, ale to co jest naszym sukcesem, mówię o negocjatorach, mediatorach zewnętrznych – wyrzekanie się użycia siły. Państwo tego nie wiecie, ale ja muszę o tym powiedzieć, był taki moment w piątek kiedy wyjeżdżaliśmy od Prezydenta Kuczmy, kiedy dostałem wiadomość, że są przygotowywane siły z wschodu – górnicy, którzy mogą zaatakować demonstrantów, na szczęście obok mnie był Jacek Kluczkowski, którego wziąłem do samochodu i który ma tak dobre znajomości na Ukrainie, że znalazł w swoim telefonie komórkowym partnera z którym można było rozmawiać. To był szef sztabu Janukowycza, któremu powiedziałem – tego nie wolno robić, to będzie katastrofa, która po pierwsze zniweczy naszą misję, ale przede wszystkim doprowadzi do niewiadomych skutków. I tu muszę uczciwie powiedzieć, że zostało to zahamowane. Premier Janukowycz rzeczywiście pojechał tam i kazał być cicho i spokojnie. Natomiast jest ciągle tak bardzo drażliwa i niebezpieczna sytuacja.

Panie Prezydencie Pan mówił przed wyjazdem na Ukrainę, że Prezydent Kuczma Pana zawiódł, czy po rozmowach okrągłego stołu, może Pan powiedzieć, że to już jest nieaktualne.

Prezydent RP:
Ja wyraziłem to warunkowo, ja powiedziałem, że mam nadzieję, że mnie nie zawiedzie, że go ceniłem i że chciałbym go cenić. Taka była formuła i proszę mi pozwolić, że ja w stosunku do polityków ukraińskich będę używał form dyplomatycznych po to żeby tam mieć możliwość jeszcze w razie czego wyjazdu i pomocy temu krajowi. Bo po pierwsze, decyzje musza podjąć Ukraińcy i nie wiem jakie byłoby zaangażowanie czy Europy z jednej strony, czy Rosji z drugiej strony, to odpowiedzialność za przyszłość Ukrainy jest Ukraińców, nie nas. Natomiast im można pomóc w tym dialogu, myśmy to uczynili. Prezydent Kuczma będzie jeszcze dzisiaj dzwonił po zakończeniu tych rozmów czwórki do mnie, z tym jakie są wyniki, dalszy postęp spraw, a tu jest bardzo wiele kwestii formalnych, konstytucyjnych do rozstrzygnięcia. To jest jakby z jednej strony wyciągnięcie wniosków ze sfałszowanych wyborów, a z drugiej strony włożenie tej całej społecznej rewolucji czy społecznego ruchu, który narodził się w ramy prawne, co nie jest proste. My to znamy z naszej przeszłości, ale to jest bardzo skomplikowane zadanie i wydaje mi się, że Parlament ukraiński jest coraz bliższy, żeby temu zadaniu sprostać, co mnie ogromnie cieszy bo ta ponadkonstytucyjna większość, która wczoraj głosowała to to jest niewątpliwie ...

Większość za zmianą.

Prezydent RP:
Większość za zmianą i gotowość do zmian dalszych, bo trzeba zmieniać prawo, trzeba zmieniać te przepisy i to w ciągu dni.

Panie Prezydencie, a jak te rozmowy wyglądały przy okrągłym stole? Usiedliście tam w tym takim rozumiem niewielkim pokoiku, przy małym stoliku.

Prezydent RP:
Nie. To był już finał, może on nie był tak efektowny jak by można było go sobie wyobrazić, a Pan tu ma nawet to rozpisane.

No właśnie. Jak to biegło?

Prezydent RP:
Nie, to inaczej było. Po pierwsze, już od razu jest to źle namalowane, bo wszystko jedno, z której strony, ja siedziałem, po pierwsze po prawej stronie Kuczmy, a po mojej prawej ręce był Juszczenko, po lewej ręce Kuczmy był Adamkus i obok niego Solana, poza Solaną siedział Kubisz, przedstawiciel OBWE, no nie przygotowani jesteście moi drodzy.

No właśnie bo Pan tego jeszcze dokładnie nie opowiadał

Prezydent RP:
Janukowycz z Juszczenką siedzieli po przeciwległych stronach, z tym, że Juszczenko siedział obok mnie. Czyli ja miałem po prawej stronie Juszczenkę, po lewej....

Jak te rozmowy wyglądały?

Prezydent RP:
Przygotowania do tych rozmów zaczęły się w momencie, kiedy zarówno prezydent Kuczma, jak i Wiktor Juszczenko zadzwonili do mnie z prośbą o mediacje. Przyjechał Borys Tarasiuk, minister spraw zagranicznych Ukrainy, współpracownik Juszczenki, który wręcz stwierdził, że jedyną szansą na tą udaną mediację, doprowadzenie ludzi do stołu jest mój udział. Wtedy wysłałem grupę przygotowawczą, w której był Jacek Kluczkowski, znający tematykę ukraińską, dziś minister u premiera Belki, wcześniej mój współpracownik, Stanisław Ciosek, nie muszę przedstawiać i dwóch ważnych ludzi z MSZ, panowie Szlajfer i Zajączkowski. Był do tego polski ambasador i oni zaczęli pracę przygotowującą prowadząc dziesiątki rozmów, długich rozmów dotyczących w ogóle dialogu, substancji tego dialogu, możliwości ustępstw z każdej strony. I oni przygotowali tę pracę, którą ja zacząłem z nimi na lotnisku w piątek o ósmej, gdzie przedstawili wyniki swoich działań. No i pierwsza moja rozmowa była z prezydentem Kuczmą. To była bardzo trudna rozmowa , pełna takiego dramatycznego napięcia, różnych żali do świata, do Ukrainy itd., wynikająca z nastroju dnia.

A o co miał żal?

Prezydent RP:
O wszystko, że nie udzielamy należytego wsparcia.

A zadał Pan Kuczmie pytanie dlaczego on dopuścił do tych wszystkich fałszerstw?

Prezydent RP:
Ależ oczywiście tak. Mieliśmy różne na ten temat odpowiedzi, że w istocie raport OBWE o nieprawidłowościach w wyborach ukraińskich i w Stanach Zjednoczonych jest bardzo podobny. Ale zostawmy to na boku. Nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły. Możemy sobie w jakimś pisanym wywiadzie opowiedzieć w szczegółach. Natomiast jeśli chodzi o dynamikę przyjechał Solana i rozmawialiśmy dalej namawiając do dialogu co nie było proste. Wtedy zaczęły się informacje o możliwym starciu górników z demonstrującymi. Udało się temu zapobiec przy naprawdę istotnym udziale premiera Janukowycza, to i o godzinie trzeciej rozpoczęliśmy rozmowę z Wiktorem Juszczenko. Było o tyle trudniej, że oni odmawiali rozmów z urzędującym premierem. Przekonaliśmy, że trzeba rozmawiać z panem Janukowyczem. U pana Janukowycza była następna rozmowa, która prowadziła do tego, że wybory są uczciwe i właściwie to wszystko jest organizowane itd. I słuchaliśmy takich argumentów przedstawiając własne i cały czas przygotowując do tego spotkania o godzinie 18.

A co ich przekonało?

Prezydent RP:
Myślę, że ich przekonała powaga sytuacji i to, że jeżeli oni nie spróbują znaleźć dobrych rozwiązań to wszystko może się skończyć zupełnie nieprawdopodobnym nieszczęściem pozostającym poza czyjakolwiek kontrolą. I już kiedy spotkaliśmy się przy „okrągłym stole” to pierwszy głos zabrał Leonid Kuczma, później oddał głos głównym oponentom, którzy przedstawili swoje racje bardzo szeroko, jeden udowadniając, że te wybory są sfałszowane, a drugi mówiąc, że nie, były na pewno prawidłowe. Tu w jakimś sensie grupa Janukowycza jest w pułapce, bo oni na wszelki wypadek o ile grupa Juszczenki zgłosiła 700 protestów, to grupa Janukowycza zgłosiła 7 tysięcy protestów o nieprawidłowościach na Zachodzie. Mamy tak: 7 tysięcy, 700 protestów , łatwo uznać, że te wybory były dalekie od uczciwości. Co było później ważne: że przy głosach tych moderatorów, nas wszystkich, którzy zaczęliśmy przekonywać do poszukiwania rozwiązań, stawialiśmy kilka punktów żelaznych. Punktem żelaznym była rezygnacja z jakichkolwiek metod siłowych. Drugim punktem żelaznym było stworzenie grup roboczych, które będą dyskutowały o szczegółach. Przecież my nie jesteśmy w stanie dyskutować o konstytucyjnych szczegółach, choć w międzyczasie sprowadziłem tekst prawa wyborczego i po ukraińsku i po angielsku i próbowaliśmy prowadzić analizę tego bardzo skomplikowanego tekstu, co z niego wynika, jakie możliwości prawne. I udało się sformułować komunikat , w dużej mierze był jakby taką naszą propozycją, który dał szanse na to, żeby te obrady się potoczyły w ten sposób.

Komunikat znamy, ale jaka była rola pana Gryzłowa, szefa rosyjskiej Dumy?

Prezydent RP:
Po pierwsze bardzo dobrze, że on był, bo od początku moich rozmów z prezydentem Kuczmą była kwestia obecności Rosji. Uważałem, że jeżeli jest obecna Europa, pan Solana, jeżeli są sąsiedzi prezydent Adamkus, to myślę, że jest absolutne pełne zrozumienie dla obecności przedstawicieli Rosji.

Czy to był Pana pomysł, żeby Gryzłowa zaprosić, czy pana Kuczmy?

Prezydent RP:
Nie. Gryzłow był osobą wyznaczoną przez prezydenta Putina, natomiast niewątpliwie na pytanie, czy Rosja w takich rozmowach powinna uczestniczyć, moja natychmiastowa odpowiedź była oczywiście tak.

Jaką on rolę przy tym stoliku odgrywał, czy on był za Janukowyczem, czy z Kuczmą?

Prezydent RP:
Przedstawił stanowisko rosyjskie, które znamy. Pierwsze, że wybory są prawidłowe, po drugie, że demonstracje mają charakter intencjonalny i zorganizowany, a nie spontaniczny

Mówił o interwencji Zachodu ?

Prezydent RP:
Nie . O interwencji Zachodu nie było mowy. Trzeci to było to, że oni w pełni podtrzymują stanowisko wcześniej wyrażane, było wiele uwag na temat nieprawidłowości wyborczych w Stanach Zjednoczonych.

W Stanach Zjednoczonych ?

Prezydent RP
Tak

Dał się przekonać?

Prezydent RP:
Dał się przekonać do potrzeby dialogu, bo ten komunikat, który przyjęliśmy, przyjęliśmy wszyscy. Tam proszę zważyć, że w stosunku do wersji wstępnej zrezygnowaliśmy w ogóle z dyskutowania, bo to było niemożliwe na tym etapie - wybory ważne, nieważne. Myśmy tam zawarli tylko punkt formułowany na bieżąco, tam przy stole, że oczekujemy, iż decyzje Sądu najwyższego, które mają zapaść w najbliższym czasie będą przede wszystkim dla publiczności znane, odbędzie się to przy otwartej kurtynie, otwarcie i z dostępem mediów i obserwatorów. Natomiast w tym momencie zatrzymaliśmy się, dlatego, że cała reszta dotycząca wyborów mogłaby dać zero efektów przy stole. Natomiast było to ważne jako apel do Parlamentu, żeby tym się zajął następnego dnia, bo wiedzieliśmy, że parlament ukraiński następnego dnia zbiera się, żeby ocenić sytuację, a także wybory.

Panie Prezydencie, ma rację Jarosław Kaczyński, kiedy mówi, że sukces Juszczenki będzie wielką osobistą klęską Prezydenta Putina?

Prezydent RP:
Na pewno zdarzyły się sprawy, które są znane i które, moim zadaniem powinniśmy wziąć pod uwagę jako problem dla rozwiązania kwestii. Putin dwukrotnie wziął udział w kampanii wyborczej dość jednostronnie, czyli po stronie Janukowycza i po drugie złożył on dwukrotnie gratulacje z okazji zwycięstwa.
Niewątpliwie decyzja parlamentu ukraińskiego dla niego jest problemem. Ale to tylko powoduje jeszcze większą komplikację sytuacji wiem, że 2 grudnia Javier Solana będzie w Moskwie i wierzę trzeba z Rosją podjąć poważną dyskusję o tym , co zrobić, żeby ten trudny kryzys zakończył się jednością Ukrainy, przyjęciem odpowiednich standardów jeśli chodzi o wybory i wyjściem politycznym a nie siłowym z tej opresji.

Wiktor Juszczenko zostanie pewnie prezydentem, jaki to będzie miało wpływ na stosunki polsko-rosyjskie, na stosunki europejsko-rosyjskie? Jak Rosja to przyjmie?

Prezydent RP:
To jest pytanie do Rosji. Ja oceniam, że na pewno to może być wrażenie bardzo trudne, wręcz traumatyczne, ale znając jednak myślenie rosyjskie, które jest strategiczne wierzę, że będą starali się te stosunki uporządkować i uczynić je korzystnymi, tym bardziej, że Juszczenko nie ma możliwości prowadzenia polityki, która nie będzie uwzględniała Rosji. Ukraina potrzebuje Rosji jako partnera politycznego i gospodarczego tak samo jak Europa potrzebuje Rosji jako partnera politycznego i gospodarczego, więc sądzę, że po tych napięciach, jakie są dzisiaj można wyjść na prostą, choć nie będzie to łatwe. Będzie na pewno wiele takich traumatycznych zachowań, które możemy obserwować przez czas jakiś, ale jaki nie potrafię powiedzieć.

Jest Panie Prezydencie szansa, że jeżeli Juszczenko wygra te wybory i Ukraina wejdzie na drogę prawdziwej demokracji, bo to jest ta szansa, to zostanie w jakimś rozsądnym czasie członkiem UE, NATO. To jest otwarcie takiej drogi?

Prezydent RP:
Myślę, że tak. To co jest największym niewątpliwie wydarzeniem to fakt, że powstał taki rzeczywiście ruch społeczny. Mało tego ten ruch społeczny nie obejmuje wyłącznie zachodniej Ukrainy, ale on jest obecny w Kijowie. Dzisiaj, gdyby patrzeć na to w dłuższej perspektywie, największym sukcesem Juszczenki jest to, że on zdobył tak wielki poparcie w Kijowie, w stolicy, która jest jednak dużo bardziej kosmopolityczna.

Ale czy Europa jest gotowa?

Prezydent RP:
Myślę, że stało się bardzo dobrze, że Europa się do tego procesu włączyła. To jest wielka zasługa Polski, wielka zasługa moja, wielu polskich polityków, że myśmy z trudem przebijając się przez pancerz obojętności europejskiej pokazali, że Ukraina jest ważnym partnerem i obecność Solany, jako przedstawiciela UE jak jakby już zafiksowaniem tego typu myślenia. To nie jest jeszcze myślenie ogólnoeuropejskie. Są kraje w Europie, które ciągle jakby patrzą na relacje z Ukrainą wyłącznie w kontekście relacji z Rosją uznając, że tego pogodzić się nie da. My staramy się Europejczykom tłumaczyć, że to się pogodzi, że można mieć dobre kontakty z Rosją i można mieć dobre kontakty z Ukrainą.

Ale czy Putin też o tym wie Panie Prezydencie?

Prezydent RP:
A dlaczego Putin ma mieć bardzo dobre stosunki z UE, a Ukraina nie może mieć tych dobrych stosunków z UE na początku, a później nawet aspirować do UE. Problem – ja myślę – rosyjski polega na czymś innym.

„Rosja gra o powrót na arenę światową w roli imperium, a to oznacza kres prób demokratyzacji kraju.”
To wybitny znawca tematyki rosyjskiej, to jest niezwykle mocny sygnał tego jak część Zachodu wyobraża sobie problem rosyjski w tej chwili.

Prezydent RP:
Ja myślę, że to jest jedna z tendencji obecnych w polityce rosyjskiej ale ja znam również drugą tendencję mianowicie przyjęcia, że Rosja będzie jednak krajem demokratycznym i odgrywającym istotną rolę w tym dialogu europejsko-azjatyckim, a przede wszystkim w procesach globalnych. I gdy słucha się wielu bardziej umiarkowanych czy liberalnych polityków rosyjskich to to wyraźnie słychać. Co jest problemem? Problemem jest samodefinicja Rosji. Rosja ma zawsze kłopot gdy ma sobie odpowiedzieć na pytanie: a czy chcielibyście być w Unii Europejskiej? To jest głównie kłopot dla samej Rosji. Jakie jest miejsce Rosji? Imperium w moim przekonaniu nie wchodzi w grę. To jest myślenie bardzo przebrzmiałe i anachroniczne. Czy Rosja może być ważnym graczem w polityce globalnej? Oczywiście tak. Tylko to oznacza, że to musi być Rosja demokratyczna, wyzbyta imperialnych tendencji i działająca może większą wrażliwością wobec partnerów w najbliższym otoczeniu. Bo Rosja – proszę mi wierzyć – działa z wielką wrażliwością wobec Niemiec, wobec Francji, Stanów Zjednoczonych, może nawet wobec Japonii. Natomiast brakuje tej wrażliwości gdy chodzi o kraje kaukaskie, Azję Centralną i Europę Środkową. Tu moim zdaniem jest czas aby polityka rosyjska została wzmocniona o pewną wrażliwość wobec tego otoczenia, które nie może być nazwane bliską zagranicą – trochę wręcz pogardliwie, tylko musi być uznawane za poważnych partnerów.

Panie Prezydencie, mogę Panu przypiąć na koniec tej rozmowy, w dowód uznania od wszystkich sympatyków wolnej Ukrainy…

Prezydent RP:
Nie dlatego, że nie mam sympatii. Nie poszedłem mimo, że Juszczenko bardzo mnie prosił na plac Niepodległości. Wychodząc z Pałacu Mariewskiego było mi bardzo sympatycznie gdy poszedłem to tych ludzi, którzy krzyczeli „Polszcza”, „Kwaśniewski”, było wiele polskich flag. Natomiast ja nie poszedłem tłumacząc mu dwie rzeczy. Ja muszę zachować, tak długa jak moja osoba jest potrzebna w tym konflikcie, pewne pozory neutralności, żeby nie powiedzieć neutralność. Ja muszę mieć możliwość rozmowy z każdym. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek użył później argumentu: był na placu, poklaskali mu i już go mają u siebie. I tak ustaliliśmy i z Solaną, i z Adamkusem, że my po prostu tak długo jak trzeba trzymamy się tej roli moderatorów, tych którzy ułatwiają dialog, i którzy mają telefon otwarty do każdej ze stron konfliktu. Tak że moja sympatia jest po stronie Ukrainy, mam kontakty z Juszczenką od wielu, wielu lat. Natomiast niech pan nie utrudnia tego skomplikowanego procesu. On jest skomplikowany z każdej strony. Jak mi Kuczma mówi dzisiaj jeszcze: słuchaj na wszelki wypadek samolot trzymaj na lotnisku, a w razie czego to ja ci swój podeślę. To ja wiem, że tam idzie dobrze do przodu, ale to jest proces bardzo delikatny. Uszanujmy delikatność sytuacji. I to jest moja tez prośba do wielu polskich polityków. Uważam, że odruch polskiej solidarności jest wspaniały i on daje wiarę w nasze naturalne, spontaniczne odruchy. O tyle naprawdę nie polonizujmy tego kryzysu, zachowujmy się naprawdę z ogromną odpowiedzialnością w stosunku do tego wszystkiego co tam się dzieje. To jest wielka gra i w tej grze można jednym nieopatrznym krokiem doprowadzić do udowodnienia tezy, że to nie jest naprawdę wielki ruch ukraiński, że to nie jest głos narodu ukraińskiego, tylko to jest pewien rodzaj scenariusza pisanego gdzie indziej. Mówię to do moich kochanych, politycznych przyjaciół i oponentów – zachowajmy tu umiar, mimo takiej polskiej megalomanii, bo to może być naprawę fatalne. Dadzą sobie radę jeżeli będziemy w roli dobrego przyjaciela, dobrego doradcy, natomiast nie kiedy będziemy chcieli upiec swoje własne pieczenie na tym ogniu.

Panie Prezydencie, na koniec zostało kilka zaledwie minut obowiązkowej rozmowy.

Prezydent RP:
Powiem Panu coś. Dobry jest taki wyjazd na jeden, strasznie ciężki dzień na Ukrainę, bo jak się wraca do Polski, to nasze problemy zyskują na takich właściwych proporcjach.

W czwartek Jan Kulczyk będzie zeznawał. Czego się Pan spodziewa po tych zeznaniach.

Prezydent RP:
Że to będą uczciwe zeznania, które pokażą, że Jan Kulczyk jest biznesmenem, który działał, z jednej strony na korzyść własnej firmy, ale z drugiej, że działał w interesie dobrze pojętej polskiej gospodarki.

Ale czy jest uczciwym biznesmenem, skoro nie uprzedził Pana, że Roman Giertych chciał od niego wyłudzić czy uzyskać kwity na Prezydenta.

Prezydent RP:
To są kwestie, które można różnie oceniać. Ja tego nie wiedziałem, ale chcę Państwu także powiedzieć, że moje kontakty z Janem Kulczykiem mają charakter dość oficjalny, a bynajmniej nie tak zażyły jak to się usiłuje opisać. My nie byliśmy gośćmi u siebie w domu, nie bywaliśmy u siebie na letnich spotkaniach. Jeżeli spotykaliśmy się w Pałacu to dotyczyło to zazwyczaj spraw, bądź to Rady Przedsiębiorczości, bądź spraw gospodarczych lub polsko-niemieckich bo on był szefem Polsko-Niemieckiej Izby Przemysłowej. Natomiast to że mi nie powiedział? No cóż, ja mam żal. Ale z drugiej strony gdyby mi powiedział to też byłaby to sytuacja wyjątkowo niekomfortowa, bo co z tego rodzaju sensacją uczynić.

Zawsze lepiej wiedzieć, niż nie wiedzieć.

Prezydent RP:
Czasami to różnie z tym jest. Uważam za skandaliczne, jeżeli to spotkanie miało miejsce i miało taki przebieg jak pan Jan Kulczyk opisuje, to było skandaliczne. Ale przede wszystkim w zachowaniu członka Komisji Śledczej.

Ale ufa Pan, że miało taki przebieg?

Prezydent RP:
Nie wiem, ja nie chcę się tym nadmiernie przejmować, bo przecież nie to powinno skupiać moją uwagę. Słowa zostały powiedziane, po to jest Komisja Śledcza żeby wszystko wyjaśniła. Natomiast jeżeli członek Komisji Śledczej tak działa, to ja to potępiam.

A czy pan wiedział, że jeden z Pana najbliższych współpracowników, może najbliższy – Marek Ungier, jak pisze „Rzeczpospolita”, od 9 lat jest podejrzany o nadużycia w bankrutującym „Juventurze”. Wiedział Pan?

Prezydent RP:
A skąd mogłem wiedzieć?

Nie powiedział Panu?

Prezydent RP:
Nie to, że nie powiedział. Więcej powiem – ten tekst jest kuriozalny, przecież nawet Ungier o tym nie wiedział. Jest tam jasno napisane, na pierwszej stronie, że prokuratura przez ten czas ani Marka Ungiera nie powiadomiła, ani nie przesłuchała.

Jak to jest możliwe?

Prezydent RP:
Ja nie wiem, ale ten tekst to nie powinien być o Ungierze, tylko o prokuraturze. Jak to jest możliwe? Czy pan może sobie wyobrazić sytuację, że wobec pana ktoś po 7, 8 czy 9 latach mówi, że prokuratura się panem zajmuje, ale nie miała czasu pana przesłuchać.

Ja to jestem ja. Ale minister u Prezydenta? Dlaczego nikt Panu o tym nie powiedział? To jakiś spisek?

Prezydent RP:
Ja nie mam pojęcia, to może wypadać na różne sposoby. A być może trzeba przyjąć takie wyjaśnienie, że prokuratura nie znalazła jednak powodów, żeby tego rodzaju sformułowanie o podejrzenie postawić. Ja nie wiem. Dla mnie to też jest kuriozalne. Jeżeli ja słyszę, że w demokratycznej Polsce można być 9 lat podejrzanym i samemu się o tym nie dowiedzieć i nikt tego zarzutu nie stawia, to może ja żyję w jakimś absurdalnym świecie. Ja wierzę, że to jest problem, który prokuratura i Prokurator Generalny szybko wyjaśni, bo tak być nie może. Ja nie wiem ile jest jeszcze takich przypadków. Ja rozumiem, że jest podejrzenie, jest przesłuchanie podejrzanego i jest stwierdzenie, że stawia mu się jakiś akt oskarżenia. Natomiast dowiadywać się, że 9 lat ktoś się panem zajmuje, tylko nigdy nie miał czasu zająć się tym do końca, no to są to rzeczy moim zdaniem skandaliczne. Ale skandaliczne dotyczące prokuratury, a nie człowieka.

A nie służb, które podlegały Pana kolegom?

Prezydent RP:
Służby się tego typu rzeczami nie zajmują. To jest sprawa, która jest gdzieś w biurku prokuratora, przecież tam służby nie mają dotarcia i to dobrze – to świadczy o porządku w państwie. Ale to, że przez 9 lat, i mało tego – na końcu to przecieka do dziennikarzy. To są kwestie, które wymagają wyjaśnień. Dlatego, że moim zdaniem, tu mamy do czynienia, nie chciałbym iść za daleko, ale ja czytając wiele ostatnio artykułów, które poświęcone są Markowi Ungierowi, który był w cieniu, ze względu na moje przekonanie, że szef gabinetu prezydenta nie powinien być osobą, która pojawia się na pierwszych stronach gazet, udziela wywiadów, bo on jest od organizowania pracy Prezydenta, a nie błysku medialnego...

Układania rad nadzorczych

Prezydent RP:
On nie układał tych rad, proszę mi wierzyć. Te decyzje zapadały w gabinetach ministra skarbu i to są rzeczywiście rzeczy, które będą wyjaśniane. Natomiast dzisiaj to zainteresowanie Ungierem ja oceniam następująco: to że on ma być świadkiem na komisji śledczej, więc jest takie ogniowe przygotowanie, czy jak to się mówi w ringu ustawienie boksera do ciosu, jak się napisze w pięciu artykułach, że on jest niewiarygodny to będzie łatwo podważyć jego zeznanie. Bo co z tego, że on to powiedział, skoro i to i to się przykleja do niego. To bardzo moim zdaniem nieuczciwa metoda.

Józef Oleksy powiedział, że jest gotów kandydować na szefa SLD. To dobry pomysł?

Prezydent RP:
Tak powiedział?

Że nie wyklucza.

Prezydent RP:
To on jeszcze musi na ten temat ze mną porozmawiać jako z człowiekiem do którego jak sądzę ma zaufanie. I wtedy mu powiem co o tym sądzę. Taka jest demokracja, każdy oczywiście może swoją kandydaturę wysunąć. Natomiast w moim przekonaniu Marszałek Sejmu dzisiaj w tej bardzo wrażliwej sytuacji jaką mamy w Polsce ma istotne zadania do wykonania i bardziej zależy mi na tym żeby współpracować z marszałkiem, który nie jest tak bardzo partyjnie związany, aniżeli z marszałkiem, który musi się zająć…

To ze względu na marszałka, nie ze względu na SLD

Prezydent RP:
Ja patrzę na to z tego punktu widzenia. Natomiast co zrobi SLD. Ja mam zaufanie do Krzysztofa Janika i doceniam to co on zrobił w ostatnim czasie. Ale SLD jest na pewno na zakręcie i tam decyzje mogą zapadać różne, i tu nie chciałbym wkraczać w tę sferę bo zaangażowałem się w Ukrainę, mam jeden kłopot więcej, w związku z tym umówmy się, że ten kłopot SLDowski trzeba rozstrzygnąć.

Ale jaki miły

Prezydent RP:
Który kłopot miły? ukraiński?

Ukraiński, przyjemniejszy

Prezydent RP:
To nie jest przyjemne. Naprawdę zwracam uwagę, tam jesteśmy ciągle w sytuacji bardzo niebezpiecznej.

Jak to się skończy Pana zdaniem?

Prezydent RP:
Na Ukrainie?

No.

Prezydent RP:
Powinno się skończyć powtórzeniem. Pytanie, czy tylko drugiej tury, czy w ogóle wyborów, bardzo szybko, z obserwatorami zagranicznymi. Z pewnością tu mamy do czynienia z czystością tych wyborów. Musi być porozumienie wschodu i zachodu . Nie mówię o Europie, Rosji, ale też. Ale przede wszystkim wschodniej i zachodniej Ukrainy , co do przyszłości reform instytucjonalnych w tym kraju . Musi być znaleziony konsens między tymi głównymi oponentami, mówię nie o ludziach nawet, tylko o grupach

Czyli wielki okrągły stół właściwie.

Prezydent RP:
Czyli właściwie coś w rodzaju takiego wielkiego porozumienia, które z jednej strony jest na Ukrainie łatwiejsze. Oni wszyscy są naprawdę z jednej drużyny w jakimś sensie. Wszyscy ze sobą w różnych okresach współpracowali. Julia Tymoszenko w końcu była wicepremierem też za czasów Kuczmy. Natomiast, może dlatego jest i łatwiejsze i trudniejsze. Bo czasami jak ja ich słucham, znam wszystkich bardzo dobrze, to są spory jak w takiej rodzinie, która już naprawdę dość głęboko się poróżniła i dlatego i jest słownictwo używane bardzo mocne, które gdy ludzie przychodzą z różnych miejsc zazwyczaj jest stonowane. Ale życzmy Ukrainie powodzenia, to leży naprawdę w interesie i Polski i świata.

Kiedy Pan leci?

Prezydent RP:
Nie wiem, ale na pewno kolejna wizyta będzie.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.