przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Chciałem powiedzieć, że gratuluję udanej, choć niezwykle trudnej misji w Kijowie, ale chyba jeszcze za wcześnie. Ona wciąż przecież trwa i na pewno przed Ukraińcami, a może i przed panem, wiele jeszcze raf.

Prezydent RP:
Wiele problemów - mam nadzieję, że nie raf. Mieliśmy trzy cele, o których mówiłem przed wyjazdem do Kijowa: weryfikacja wyborów, które są uznawane za nieuczciwe, zapobieżenie użyciu siły, doprowadzenie do dialogu politycznego. Nasza misja, plus sobotnia decyzja parlamentu ukraińskiego tę część problemu załatwiały - mamy decyzję o weryfikacji wyborów. Czy to będzie powtórzenie drugiej tury, czy całkiem nowe wybory, o tym w tej chwili Ukraińcy decydują. Obie strony również, w obecności czynników międzynarodowych, solennie wyrzekły się siły. No i punkt trzeci, najważniejszy - rozpoczął się dialog polityczny. Jeśli ja dzisiaj, w niedzielę, dostaję telefon od Kuczmy, który podaje słuchawkę kolejno tym, którzy uczestniczą w rozmowach, pytam ich - jak tam sprawy, a tam, obok siebie, siedzą Juszczenko, Pluszcz i Łytwyn, szef parlamentu, to znaczy, iż to, co było największą słabością, czyli brak dialogu, jest na zupełnie innym etapie. My przecież, podczas piątkowych rozmów, wielokrotnie mówiliśmy: nikt za Ukraińców tych problemów nie rozwiąże. Jeśli mimo ogromnych różnic między nimi, sami na siebie nie wezmą odpowiedzialności za przyszłość Ukrainy, to żeby nie wiem ilu jeszcze przyjechało doradców i pomocników, to niewiele da. Udało się - rozmawiają. Sobota była bardzo ważnym dniem, bo decyzje parlamentu są nie tylko kluczowe...

... Ale one wynikają z waszej umowy. Gdyby nie było zgody przy okrągłym stole, to zapewne w parlamencie nie byłby kworum, albo mnożyłyby się inne przeszkody...

Prezydent RP:
... Oczywiście, to jest konsekwencja Pan Łytwyn, szef parlamentu, na mój wniosek został doproszony do tego okrągłego stołu. Mało tego - został włączony do tego kwartetu, który podzielił się odpowiedzialnością. Na początku mówiliśmy że to będzie trio, okazało się, że wyszedł kwartet: Kuczma, Juszczenko, Janukowycz, Łytwyn. A przecież jednocześnie uruchomiliśmy zespoły robocze. Ze strony Juszczenki kieruje nimi Pluszcz - były przewodniczący parlamentu, a ze strony Janukowycza - Krawczuk, pierwszy prezydent niepodległej Ukrainy. To są poważni ludzie, mający swoją wagę i znaczenie w polityce ukraińskiej. To niewątpliwie udało się nam załatwić, to jest sukces. Cieszę się bardzo, że przy ukraińskim okrągłym stole była też Europa, czyli Solana, co jest wspólną zasługą naszą i parlamentarzystów europejskich, a także samego Solany, który nie unika odpowiedzialności w takich sytuacjach. Dobrze, że był Adamkus, prezydent Litwy. Bardzo dobrze, że był przedstawiciel Rosji, bo niewątpliwie Rosja jest tu silnym graczem. Jej opinia różni się od naszej, ale bez Rosji nie można tych procesów prowadzić. To wszystko są aktywa. Jakie są pasywa, czy jak pan mówi - rafy? Przede wszystkim ciągłe brakuje instytucjonalnych rozwiązań i decyzji. One mogą być przyjęte na początku tygodnia, ale naprawdę wymagają konkretów - czyli przyjętych przez parlament i podpisanych przez prezydenta ustaw. Drugie niebezpieczeństwo, to jest jednak napięcie społeczne, które bardzo łatwo może wyrwać się spod kontroli Choć trzeba powiedzieć, że nastrój Kijowa jest pokojowy

Jednak Plac Niepodległości, to nie cala Ukraina. Co tam się. dzieje?

Prezydent RP:
Mamy pierwsze bardzo ryzykowne pomysły, przeciwko którym wystąpił prezydent Kuczma, Juszczenko i wstrzemięźliwie Janukowycz. Są to koncepcje autonomii dla obwodu ługańskiego, donieckiego, Krymu. To rzeczywiście jest niezwykle niebezpieczne. Sądzę, że od władz Ukrainy należy oczekiwać, iż bardzo zdecydowanie wykąpią przeciwko tym lokalnym radom czy gubernatorom, którzy taką politykę autonomizacji prowadzą. Wszystko jedno - czy na wschodzie, czy na zachodzie. Muszą bezwzględnie pokazać, że integralność, unitarność Ukrainy jako państwa jest kwestią absolutnie zasadniczą To jest następna, istotna rafa. Na szczęście tu akurat, między głównymi antagonistami, nie ma sporu. Kolejna rafa, to oczywiście różne zachowania zewnętrzne. Dlatego na przykład nie poszedłem na plac Niepodległości. Ani ja ani Adamkus, ani Solana...

...Ja też nie mam wstążeczki, bardzo przepraszam, bo widziałem, że redaktor przede mną, miał taką w klapie... (Przed rozmową z Markiem Barańskim, Pan Prezydent udzielał wywiadu Jackowi Żakowskiemu z TVP l -red.)

Prezydent RP:
Pan redaktor (Żakowski - red.) chciał mi wręczyć tę wstążeczkę i też odmówiłem, chociaż wiem, że to się może ludziom w Polsce nie spodobać, ale albo odgrywa się rolę tego, który moderuje i ma możliwość dotarcia do każdego obozu, albo też w sposób jednoznaczny, emocjonalny opowiada się po jednej stronie. Co nie znaczy, że dla ludzi z placu Niepodległości nie mam szacunku, sympatii, czy im źle życzę. My przyjęliśmy na siebie inną, ważną i trudną rolę.

Do czego według pana Ukraińcy powinni dojść, do jakiego finału?

Prezydent RP:
Albo do trzeciej tury wyborów, albo w ogóle do powtórzenia wyborów - obu tur, w krótkim czasie, przy bardzo skróconych terminach. Ale to oni muszą zdecydować, jak to z prawnego punktu widzenia przeprowadzić. Pamiętajmy, że dziś jest decyzja Sądu Najwyższego.

Czy Sąd Najwyższy jest instytucją wiarygodną?

Prezydent RP:
Innego Sądu Najwyższego nie mają. To, co nam się udało zapisać w okrągłostołowym dokumencie, to to, że procedura przed Sądem Najwyższym powinna być otwarta, przejrzysta, i dostępna dla mediów. Czyli, że ma nie być to sąd kapturowy, tylko otwarty. Jak to będzie - zobaczymy. Nie zapominajmy wszakże o sobotniej, niezwykle istotnej, decyzji parlamentu, uznającej wyniki wyborów za sfałszowane. Czyli trzeba te wybory powtórzyć. Ktoś je wygra len, kto je wygra - zakładam, iż Juszczenko jest dziś najpopularniejszym politykiem ukraińskim - dokonać będzie musiał heroicznego wysiłku pogodzenia Ukraińców, stworzenia takich władz, które będą mogły wziąć na siebie odpowiedzialność bez pogłębiania podziałów miedzy wschodem i zachodem tego kraju i bez pogłębiania sporu politycznego, który niewątpliwie ma miejsce. Sprzyja mu sympatia społeczna, poparcie ogromnej części świata i sprzyja mu na pewno koniunktura gospodarcza. My się cieszymy z naszych sześciu procent PKB, ale Ukraińcy skończą ten rok z 13 procentami. Juszczenko to rozumie, bo w końcu jest finansistą i byłym szefem banku centralnego. Co zaś może być kłopotliwe? - Na pewno musi wystąpić z wielką ideą w stronę Rosji. On potrzebuje tego partnera - i gospodarczo, i politycznie. Musi też opanować najbardziej rewolucyjne nastroje we własnym obozie, bo one też tam są. Ale przede wszystkim musi wygrać. Ktokolwiek by nie wygrał, to sformułowałbym te same postulaty. Na pewno dziś można powiedzieć, że Juszczenko jest zwolennikiem budowania społeczeństwa obywatelskiego, na tym oparł swoją siłę. Można więc spodziewać się, że wyjdą z tego większe ruchy społeczne, coś może nawet na obraz i podobieństwo znanych nam. Takich, które łączą i wątki polityczne, związkowe i roszczeniowe...

...a na końcu wszystkie inne...

Prezydent RP:
...tak, takie rzeczy mogą być. Janukowycz zaś jest na pewno dużo bardziej zwolennikiem rządzenia metodą administrowania, podejścia pragmatycznego, bez włączania społeczeństwa obywatelskiego. Społeczeństwo obywatelskie, to jest jednak to, czego Ukrainie najbardziej brakowało. Jeśli miałbym powiedzieć, co było największą wadą Kuczmy to to, że dwa lata temu, kiedy był pierwszy poważny kryzys, on nie poszedł dalej w tym kierunku, by społeczeństwo miało większe poczucie uczestnictwa w sprawach państwowych. Byłby dziś prezydentem, który miałby satysfakcję, a tek ostatni miesiąc jego prezydentury, to czas dramatyczny.

A jak pan w ogóle ocenia głównych aktorów tych wydarzeń?

Prezydent RP:
Moim zdaniem są to ludzie, którzy mogą sprostać temu zadaniu. Są doświadczonymi politykami, nikt tam się nie pojawił z boku, tam nie ma rewolucjonistów. Kuczma: były premier, dziesięć lat prezydent niepodległego państwa; Juszczenko: byty premier, deputowany były prezes banku centralnego, szef opozycji przez ostatnie lata; Janukowycz: gubernator Doniecka, premier. Niewątpliwie ich polityczne doświadczenie powinno być pomocne. Pomocne może być i to, że się znają, choć ta ich ostatnia właściwość równie dobrze może być utrudnieniem. Momentami ten spór jest jak w mocno podzielonej rodzinie. Bo jak przychodzą ludzie, którzy się nie lubią, ale i dobrze się nie znają, to nawet w gniewie ważą słowa. Ci zaś na tyle się dobrze znają, że po prostu nie żałują sobie. Brzydkich słów nie używają, ale od bolesnych stwierdzeń nie stronią. Najbiedniejszy był w tym wszystkim Solana, bo jemu trzeba było przetłumaczyć, co Ukraińcy między sobą i do siebie mówią. A tłumacz nie zawsze za -powiedzmy - temperaturą rozmowy nadążał.

No, a Rosja, panie prezydencie?

Prezydent RP:
Nie ma prezydenta Ukrainy, który mógłby prowadzić politykę obojętności wobec Rosji, czy braku związków z nią - nawet zakładając, że Ukraina ma w perspektywie szansę na wejście do Unii Europejskiej. To będzie to samo, co z Polską - Unia wręcz nakazuje mieć dobre stosunki z Rosją Jednak w moim przekonaniu Rosja w sprawie ukraińskiej zbyt szybko zajęła stanowisko. Putin dwukrotnie wziął udział w kampanii. To jest rzecz bezprecedensowa i o tyle nie ryzykowna, gdy wynik jest oczywisty. W sytuacji głębokiego podziału, tak jak na Ukrainie, wymagana jest według mnie większa wstrzemięźliwość. Poza tym życzenia czy gratuluje przed oroszeniem oficjalnych wyników są czymś, co zbyt jednostronnie przybliża Rosjan do jednego tylko bloku. Przecież nawet gdyby Janukowycz został prezydentem Ukrainy, Rosjanie też musieliby znaleźć jakaś formułę kontaktowania się z Juszczenką, rozmawiania z nim. To jest sytuacja podziału kraju pół na pół. Mimo sympatii i antypatii trzeba szukać tego, co jednoczy. To samo dotyczy sił zewnętrznych. Nieważne, kto będzie prezydentem Ukrainy, bo Rosjanie, kim on by nie był - byle był uczciwie wybrany - będą musieli utrzymywać kontakty z każdym. A te wybory były naprawdę głęboko sfałszowane. Doszło do nadużyć, które nie pozwalają rozpocząć demokratycznej drogi, dlatego decyzja parlamentu o unieważnieniu tych wyborów jest taka ważna.

Te informacje napływały jednak stopniowo.

Prezydent RP:
Stopniowo, taśmy dopiero w piątek. One są straszne, mówiąc szczerze.

No, ale fakt, że w ogóle je nagrano, też o czymś świadczy.

Prezydent RP:
Wie pan. od czasu, kiedy nagrywanie stało się modne, to dlaczego nie na Ukrainie.

Mówi pan o rozmowach, trudnościach, ale przecież polityki nie robi się w świetle jupiterów. Tymczasem nasi politycy na wyścigi cwałowali do Kijowa.

Prezydent RP:
Nie można mylić ról. Ja nie mam żadnej pretensji do polityków, którzy wyrażają swoje stanowisko wobec jednej czy drugiej osoby. Ale prezydent nie może wpaść w ramiona jednej tylko strony, bo jaki potem byłby z niego moderator. Gdybyśmy pierwszego dnia ogłosili, że wybory są sfałszowane i popieramy tylko jeden obóz, to nasza rola byłaby skończona. Stąd moja wstrzemięźliwość - wczoraj i dziś. Natomiast tak się składa, że ja przez dziewięć lat konsekwentnych kontaktów z Ukrainą poznałem ich wszystkich, nie tylko tych z pierwszych stron gazet. Dlatego przecież zwrócił się do mnie i Kuczma i Juszczenko i Tarasiuk, który tu był, żebym wziął to na siebie. Byli przekonani, że tylko ja mogę doprowadzić do ich współpracy. Zanim więc Ukraińcy usiedli do swojego okrągłego stołu, trzeba było wiele pracy, setek rozmów telefonicznych - w dzień i w nocy. Pierwszą miałem z Kuczmą, w nocy, kiedy mnie zapewniał, że siły nie użyje...

...Ale musiały być też rozmowy na kierunku zachodnim, skoro pojechał pan do Kijowa z bardzo silnym mandatem Unii Europejskiej i Stanów.

Prezydent RP:
To prawda - Solana, Schroeder itd. Ale muszę powiedzieć o innych nazwiskach, które nie powinny być zapomniane. Otóż dzień wcześniej wysiałem grupę przygotowawczą; Jacek Kluczkowski - kancelaria premiera, wybitny znawca Ukrainy, kiedyś mój współpracownik; Olga Iwaniak - kancelaria premiera; dwóch MSZ-etowców: Henryk Szlajfer i Wojciech Ząjączkowski i oczywiście niezawodny w takich sytuacjach Stanisław Ciosek, mój doradca, znawca problematyki wschodniej. Oni przepracowali cały dzień i noc - ze wszystkimi, na wszystkich frontach. Kiedy przyjechałem o ósmej rano do Kijowa, to już na lotnisku miałem raport o możliwych związkach i układach. Jacek Kluczkowski miał jeszcze jedną zasługę, o której chcę powiedzieć publicznie. Mianowicie wychodząc od Kuczmy dowiedzieliśmy się, że jest możliwy atak 50 tysięcy górników na demonstrantów i ma to się stać przed trzecią, czyli przed naszą rozmową z Juszczenką, co by oczywiście oznaczało, że wszystko leży w gruzach. Wziąłem Jacka do samochodu i on, posługując się swoją znajomością Ukrainy i ludzi oraz własnym telefonem komórkowym, skojarzył, że mogę porozmawiać z szefem sztabu Janukowycza i połączył mnie z nim. Tak się złożyło, że ja go też znam-tu zaowocowały te moje dziewięcioletnie kontakty z Ukraińcami. Rozmawiałem, prosiłem, błagałem, groziłem, robiłem co mogłem, używałem wszelkich możliwych argumentów, że musi to być zatrzymane. No i w końcu on wydał takie sygnały, że górnicy rzeczywiście nie ruszyli. Otóż jedna osoba z telefonem komórkowym i odpowiednimi numerami była nie tyle na wagę złota, co pokoju na Ukrainie. Natomiast co do polskich polityków -to czego oczekuję, to żeby zachowali się z należytą wstrzemięźliwością. Ukraina, przy naszej sympatii, życzliwości pomocy, sama musi rozwiązać swoje problemy. Nie wolno spraw ukraińskich instrumentalizować dla różnych własnych politycznych interesów. Nie zapominajmy, iż ta gra toczy się również w skali międzynarodowej -nie możemy ani na moment tworzyć wrażenia, że ten kryzys jest polonizowany. Są polskie flagi, ale tam muszą być przede wszystkim ich flagi - narodowe, czy te pomarańczowe. Znaj proporcje mocium panie, trochę wrażliwości Nie można doprowadzić do sytuacji, że ci, którzy źle życzą tym wielkim zmianom demokratycznym na Ukrainie, będą mieli argumenty, iż to jest inspirowane z zewnątrz. Nie jest inspirowane z zewnątrz, to po co tworzyć takie wrażenie.

Wybiera się pan jeszcze do Kijowa?

Prezydent RP:
Nie wykluczam. To mogą być godziny, ale też to może być na szczęście niepotrzebne.

Życzę panu, żeby po ogłoszeniu prawdziwych tym razem wyników wyborów pojechał pan tam jednak, bo ojcami sukcesu będą przede wszystkim sami Ukraińcy, ale pan byłby tego sukcesu akuszerem.

Prezydent RP:
Gdyby tak się stało, to powiem panu, że z tą wielką satysfakcją pewnie zostanę w cieniu. Ważne są skutki, bo one będą liczyły się na lata, a nie na komplementy.

Panie prezydencie, dziękuję za rozmowę.



 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.