przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie Prezydencie, rozmawiamy kilka minut po złożeniu przez Pana oświadczenia w sprawie Ukrainy. Wczoraj gościem magazynu był wiceszef polskiej dyplomacji, Pan Adam Daniel Rotfeld, który powiedział wprost: wybory zostały sfałszowane. Pan tego dzisiaj nie powiedział. Jak by Pan nazwał to, co się dzieje na Ukrainie?

Prezydent RP:
Są poważne przesłanki, żeby sądzić, że wybory zostały sfałszowane. Mówią o tym obserwatorzy międzynarodowi, którym należy ufać, bo są bezstronni. Dane, które otrzymałem choćby od eurodeputowanych, o tym nagłym przyroście frekwencji w różnych wschodnich obwodach, wskazują na nieprawidłowości. Natomiast w oświadczeniu oficjalnym ja nie mogę stawiać „kropek nad i” tak długo, jak odpowiednie procedury ukraińskie nie stwierdzą tego faktu, powinniśmy apelować...

Mogą nigdy nie stwierdzić.

Prezydent RP:
Jeżeli nigdy nie stwierdzą, tym gorzej dla Ukrainy, dla współpracy z Ukrainą, bo jak mówiłem dzisiaj, te wybory były swoistym egzaminem, egzaminem z dojrzałości demokracji. Społeczeństwo na pewno ten egzamin zdało, bo poszło głosować, ale gdyby się okazało, że struktury władzy nie zdały egzaminu, to źle.

Jeżeli doszło do fałszerstwa wyborczego, to Pan przecież zna Leonida Kuczmę jak mało kto. Jak mógł się do tego posunąć?

Prezydent RP:
Po pierwsze, ja rozmawiałem na ten temat z Kuczmą wielokrotnie i on zapewniał mnie, że dołoży wszelkich starań, żeby te wybory były jak najbardziej fair, bo chciałby przejść do historii Ukrainy, ale także Europy jako ten, który Ukrainę zmienił i zmienił na lepsze. Ja mniej sądzę, że to było zaangażowanie Kuczmy, a bardziej bym mówił o obozie władzy – o tych, którzy chcą utrzymać swoje pozycje.

A obóz władzy to nie jest Kuczma i ten, kogo wskazał – Janukowycz?

Prezydent RP:
Sytuacja na Ukrainie jest dość szczególna. Proszę pamiętać, że Kuczma właściwie wykreował obie te kariery. Kariera Janukowycza z gubernatora Donbasu, Doniecka, którego zrobił premierem, to jest ostatni przypadek, ale parę lat temu, z szefa Banku Centralnego, premierem uczynił Wiktora Juszczenkę.

Uczynił, a potem szybko ukrócił...

Prezydent RP:
Nie tak szybko. I więcej Panu powiem. Z tego co wiem, a myślę, że się nie mylę – mówił mi o tym i Juszczenko i Kuczma, to osobiste kontakty między nimi trwają cały czas. Sądzę, że tu jest więcej zaangażowania obozu władzy, niż samego Kuczmy. Moja rada dla Kuczmy była taka, żeby był moderatorem tego pojedynku i żeby zapewnił Ukrainie dobrą opinię w świecie i wierzę, że jeszcze ma szansę to zrobić.

Właśnie chciałem do tych rad i Pana rozmów z Kuczmą wrócić. Pan się spotykał z Kuczmą wielokrotnie. To, co widzieliśmy, to uśmiechy, uściski i poklepywania. Tyle mogliśmy zobaczyć, ale co się działo za zamkniętymi drzwiami, w cztery oczy? Co Pan mu mówił?

Prezydent RP:
To były zawsze bardzo szczere rozmowy obustronne. Moja strategia, o której dziś też mówiłem, polegała na tym: przekonywać Ukraińców, że ich miejsce jest w bliskim związku z Europą, z Ameryką, z NATO, z Unią Europejską i z Polską oczywiście. I przekonywać Amerykanów i Europejczyków, że Ukrainy nie wolno traktować jak państwa przejściowego, nie stawiać nigdy na szali bliskich związków z Rosją i bliskich związków z Ukrainą.

A do czego przekonywał Pan Kuczmę?

Prezydent RP:
Kuczmę przekonywałem do tego, żeby po prostu dobrze rządził, i żeby pozostawił po sobie uporządkowany kraj.

To właściwie w rozmowie z każdym politykiem mógł Pan do tego przekonywać...

Prezydent RP:
Nie ma potrzeby do takich rozmów z Chirakiem, nie ma potrzeby takich rozmów z Tonym Blairem, bo byłbym śmieszny w takich rozmowach, bo mówiąc szczerze, to oni mają więcej doświadczeń i o naszej demokracji mogliby powiedzieć wiele gorzkich słów. Natomiast rozmowy z Kuczmą były zawsze bardzo szczere, także z jego strony. Dzielił się swoimi opiniami, wątpliwościami.

Ale co to znaczy szczere? Pan mu mówił: rządź uczciwie, a on odpowiadał: tak, tak, rządzę.

Prezydent RP:
Tak odpowiadał. I wierzę, że on dokończy tego dzieła. Że te wybory zostaną przeprowadzone uczciwie, a to oznacza wyjaśnienie wszystkich wątpliwości i tych osób, których najprawdopodobniej było niemało, przez odpowiednie organy.

Szczerze, czy jest Pan zaskoczony tym, co się dzieje na Ukrainie?

Prezydent RP:
Ja jestem zaskoczony tym, że zdecydowano się na tego rodzaju manewr, bo to niewątpliwie zmniejsza wiarygodność Ukrainy. Być może zadziałał tu również parasol rosyjski, wyraźnie rozciągnięty przez ostatnie tygodnie, bo przecież tych spotkań było całe mnóstwo. Natomiast, co mnie bardziej niepokoi, co bardziej jest poważnym problemem, na co Państwo zwracacie za mało uwagi – Ukraina jest podzielona. Bo gdyby nawet założyć, że ileś procent głosów Janukowycz miał za dużo, a Juszczenko za mało, to tak czy inaczej mamy układ pięćdziesiąt do...

Ukraina jest podzielona, Stany Zjednoczone są podzielone, jak widzieliśmy...

Prezydent RP:
Dzień, w którym Ukraina dojdzie do standardów demokracji amerykańskiej, to Pana na Ziemi nie będzie, a mnie to już na pewno nie, więc tym niech się Pan nie przejmuje.

To jest bardzo pesymistyczna ocena.

Prezydent RP:
To nie jest pesymistyczna, tylko prawdziwa ocena. Przecież nie da się porównać prawie 200-letniej demokracji amerykańskiej, z konstytucją, która wtedy została stworzona – pierwsza konstytucja nowoczesnego świata, która rzeczywiście dała mechanizmy, które bronią się do dzisiaj. Pan wie, że w Ameryce ten mechanizm – dwóch senatorów z każdego stanu... Ja rozumiem, że Panu Ukraina i USA się kojarzą, bo są na tę samą literę, ale to jest jednak ciągle coś innego.

Panie Prezydencie...

Prezydent RP:
Niech mi Pan pozwoli skończyć. Ukraina jest podzielona dużo poważniej – ja bym wolał porównać to z Polską. W 1995 roku, po moim zwycięstwie wyborczym nad Lechem Wałęsą Polska też była podzielona, prawie pół na pół. Różnica między nami wynosiła kilkaset tysięcy głosów.

Ale nie było nieprawidłowości i fałszerstw wyborczych.

Prezydent RP:
Ale były protesty, i to protesty rozpatrywane przez Sąd Najwyższy. Nie bądźmy tu tacy przemądrzali. Natomiast, co było ważne? Że spór w Polsce miał charakter polityczno-historyczny. Natomiast spór na Ukrainie ma może mniej charakter historyczny, na pewno ma charakter polityczny, ma charakter regionalny. Jest także bardzo niebezpiecznym sporem między Ukraińcami o silnym poczuciu tożsamości ukraińskiej – zachód, i tymi, którzy de facto codziennie mówią po rosyjsku, mają bliski związek i sentyment do Rosji. I dzisiaj pytanie o jedność Ukrainy staje się najważniejsze. A odpowiedzialność za jedność Ukrainy, w tym samym stopniu dzisiaj, jest po stronie Kuczmy, Juszczenki, jak i Janukowycza. I albo oni ten egzamin zdadzą, albo nie. Dlatego, że jeśli tutaj nastąpiłoby to, o czym słyszę, a co przeraża mnie najbardziej – że dojdzie do wojny domowej, to jesteśmy w pułapce. I stąd moja inicjatywa, żeby odbyły się rozmowy, żeby w rozmowach wzięła udział Unia Europejska, Javier Solana, Rada Europy, czyli dzisiaj minister Włodzimierz Cimoszewicz.

Właśnie o te rozmowy chciałem jeszcze zapytać. Pan dzisiaj powiedział, że będzie jeszcze rozmawiał telefonicznie z Leonidem Kuczmą, że poradzi Pan, by spotkał się z Juszczenką i Janukowyczem. Spotkają się tak we trzech i co? Podzielą się władzą? O to chodzi?

Prezydent RP:
W tej chwili już odwrotu nie ma. Wyjaśnienie nieprawidłowości wyborczych jest kwestią zasadniczą. Czyli to trzeba wyjaśnić.

Powinny zostać ponownie przeliczone głosy?

Prezydent RP:
Nie wiem, czy ponownie przeliczone. Ja myślę, że ponowne przeliczenie to ma sens w Ameryce, natomiast, jeżeli zostały dosypane głosy, to jaki sens ma ponowne przeliczanie?

To co, powtórzenie wyborów?

Prezydent RP:
Nie, moim zdaniem, jeżeli zostaną stwierdzone istotne nieprawidłowości, to anulowanie wyników wyborczych w tych okręgach, i koniec.

Pytanie, czy w takim razie wybory w skali całego kraju jeszcze się liczą?

Prezydent RP:
Oczywiście, że się liczą. Bo przecież, moim zdaniem, to nie jest kwestia kilkudziesięciu procent głosów, to jest kwestia kilku procent.

Czyli Janukowycz tak, czy inaczej, prezydentem? Ludzie, demonstranci, po jakimś czasie się rozchodzą, i my po jakimś czasie go uznajemy?

Prezydent RP:
Nie, moim zdaniem, w wyniku takiego wyjaśniającego działania, może się okazać, że Juszczenko jest prezydentem. Pozostaje wtedy problem, jak się zachowa Janukowycz i wschodnia Ukraina. Tu samo przeliczenie głosów nic nie daje, bo różnica między Ukrainą a Ameryką, jeśli już Pan to poruszył, jest taka, że na koniec debaty Kerry-Bush, oni podchodzą do siebie wraz z rodzinami, ściskają się, robią wspólne zdjęcia, po czym w bardzo serdecznych słowach jeden mówi o drugim, a drugi o pierwszym. Nawet ten wielotygodniowy spór, który toczył się w Ameryce, został rozstrzygnięty w świetle jupiterów przez Sąd Najwyższy, przez odpowiednie gremia prawne i Al Gore, choć na pewno było mu przykro, bo głosów zebrał trochę więcej niż George Bush, przyjął to do wiadomości. Tu zatem nie chodzi tylko o to, żeby przeliczyć głosy...

Ale nie chodzi też chyba o to, żeby Juszczenko zadzwonił z gratulacjami do Janukowycza w tej sytuacji.

Prezydent RP:
Kolejne kroki są następujące: po pierwsze zgodzić się, i tu muszą władze Ukrainy naprawdę wyrazić gotowość współpracy, także z obserwatorami międzynarodowymi, wyjaśnić nieprawidłowości, które zostały zgłoszone. Bo bez usunięcia tego poważnego podejrzenia, trudno będzie budować przyszłość. Po drugie, to musi być dialog Juszczenko-Jnukowycz-Kuczma: „Posłuchajcie, co robimy? Mamy dziś społeczeństwo podzielone, jeden jest prezydentem, drugi nie został wybrany prezydentem, jest tak, lub siak, natomiast trzeba nadal współpracować, przecież nie można tej Ukrainy rozpołowić.” I trzecia rzecz: trzeba rzeczywiście dać taki sygnał do świata międzynarodowego, że Ukraina jest wiarygodnym partnerem. Że to nie jest taki kraj, gdzie wybory są powodem czy wojny domowej, czy rewolucji.

Zatrzymajmy się na tej wiarygodności. Polska starała się od kilku lat być adwokatem Ukrainy. Już gdy byliśmy adwokatem prezydenta Kuczmy, to nie zawsze bywało lekko, czasami bywały dwuznaczności. Jeżeli ten cały protest, ta pomarańczowa rewolucja, o której się mówi, rozmyje się, jeżeli Janukowycz umocni się u władzy, przetrwa jako prezydent, to czy będziemy adwokatem uzurpatora?

Prezydent RP:
To na pewno zmieni politykę. Gdyby się okazało, że Ukraina nie przyjmuje żadnego z postulatów Europy, to znaczy: zbadać zarzuty, wyciągnąć z tego wnioski, porozumieć się, i stoimy na płaszczyźnie sfałszowanych wyborów, niewątpliwie współpraca także Polski z Ukrainą, będzie miała ogromne kłopoty.

Sankcje jakieś wchodzą w grę?

Prezydent RP:
Nie wiem czy sankcje. Sankcje mają tę słabość, że zazwyczaj nie dotyczą prezydentów, czy premierów, tylko obywateli, ja osobiście byłbym temu przeciwny. Sankcja typu: wprowadzamy wizy dla Ukraińców, z czego wielkomyślnie...

A dyplomatyczne?

Prezydent RP:
Dyplomatyczne na pewno tak.

Wobec prezydenta Janukowycza?

Prezydent RP:
Nie wiem. Ja jestem daleki od rozpatrywania takich scenariuszy, zanim sytuacja się wyklaruje, bo nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jako samosprawdzająca się, niedobra prognoza.

To rozszerzmy perspektywę. Pan sam wspomniał tutaj o Rosji. Te wybory wiele mówią o Ukrainie, ale mówią też coś o Rosji.

Prezydent RP:
Mówią o Rosji bardzo prostą rzecz. Rosja chce odbudować swoje realne, a nie tylko sentymentalne wpływy w tym obszarze. To jest poza dyskusją. Zarówno to, co dzieje się na Białorusi, jak i to, co dzieje się na Ukrainie, a także w tej strefie azjatyckiej, jest tego istotnym dowodem.

To jest zagrożenie dla Polski?

Prezydent RP:
Nie wiem, czy zagrożenie. Tak długo, jak Rosja jest demokratyczna i tak długo, jak Rosja deklaruje, i realnie współdziała z Unią Europejską, z NATO i ze Stanami Zjednoczonymi...

A jest naprawdę demokratyczna?

Prezydent RP:
Buduje demokrację. To nie jest takie proste. Ja bym dzisiaj powiedział, że demokracja ukraińska nie ma się czego wstydzić i nie powinna mieć kompleksów wobec demokracji rosyjskiej.

A to nie jest tak, że Putin buduje teraz demokrację ukraińską? I że skutki właśnie widzimy?

Prezydent RP:
W jakimś sensie wpływa, ale niech mi Pan powie, jako dziennikarz, ile Putin mógł dodać głosów Janukowyczowi?

Niektórzy mówią, że możliwości fachowców są nieograniczone.

Prezydent RP:
Nie, to jest może kilka procent, ale przecież elektorat Janukowycza istnieje naprawdę.

Jaka jest różnica między jednym kandydatem a drugim? 2,5%. Pan mówi: mógł dodać kilka procent. No właśnie, o tym mówimy.

Prezydent RP:
Tak, i być może zabrakło tego poparcia ze strony Unii Europejskiej, czy...

Polski.

Prezydent RP: Polski nie.

Jak było z tą wizytą Leonida Kuczmy? Nagle chciał przyjechać, nagle nie przyjechał...

Prezydent RP:
Chciał przyjechać, nie przyjechał.

Czego szukał? Poparcia?

Prezydent RP:
Nie wiem. Myślę, że chciał porozmawiać o swoich problemach, bo mieliśmy, i mamy, taki typ kontaktów, że jak są problemy, to rozmawiamy. Natomiast on odwołał to spotkanie, myślę, że było to związane z włączeniem się w kampanię bardziej z prezydentem Putinem. Rosja, tak długo, jak współpracuje z Ameryką, NATO, UE, Polską, naszymi krajami, powinniśmy to cenić, powinniśmy to rozwijać, nie powinniśmy budować, ani wzmacniać fobii, które są obecne po polskiej i po rosyjskiej stronie.

A jak współpracuje z nami? Pamięta Pan, mówiło się o porozumieniu gospodarczym, które miało być zawarte jak jechał Pan do Moskwy.

Prezydent RP:
Jest, jest przecież podpisane.

Ale co z niego wynika?

Prezydent RP:
My jesteśmy na pewno bardzo zadowoleni z tego porozumienia. Łącznie nawet z tym, że te kwestie budynków, które były kością niezgody, zostały uregulowane, zgodnie z Konwencją Wiedeńską.

To jak to jest, że opozycja jest rozczarowana?

Prezydent RP:
Opozycja jest z natury rozczarowana, taka uroda opozycji, że jest z natury rozczarowana. Ale nie sądzę, żeby opozycja, gdyby była u władzy, uzyskała więcej. Natomiast te stosunki się rozwijają.

Czyli, że nasze stosunki z Rosją są poprawne?

Prezydent RP:
Ja bym powiedział nawet, że są poprawnie dobre. 60% wzrostu obrotów handlowych w ciągu pierwszych ośmiu miesięcy tego roku, to jest wynik rekordowy. Pojawiają się polskie inwestycje w Rosji, sam odwiedzałem takie miejsca. Jest oczywiście zawsze kilka spornych, historycznych problemów, które wymagają cierpliwości, ale tu ufam prof. Kieresowi i IPNowi, że oni swoje dzieło dokończą. Umowa gospodarcza została podpisana, w styczniu prezydent Putin przyjeżdża do Krakowa na forum gospodarcze, które będzie miało miejsce, 27 stycznia będziemy obchodzić uroczyście 60. rocznicę wyzwolenia obozu w Oświęcimiu, wyzwolenia przez Armię Czerwoną, armię radziecką, więc on będzie tam głównym gościem, prezydent Kacaw z Izraela, ze względu na ofiary, będę ja gospodarzem spotkania, będzie kilkanaście, a może i więcej głów państw, głów koronowanych, będziemy więc mieli i taką uroczystość. Ja myślę, że to wszystko idzie dość normalnie, choć oczywiście nie jest to proste. I gdy chodzi o Ukrainę, to powiedziałbym, że jest to jeden z głównych punktów politycznego sporu między nami. My uważamy, że miejsce Ukrainy jest bardziej po stronie UE, a nawet w UE, Rosjanie uważają, że miejsce Ukrainy jest w bliskim związku gospodarczym i politycznym z Rosją. I tu się zasadniczo różnimy.

To, co się wydarzyło na Białorusi, na Ukrainie, to jest porażka naszej polityki wschodniej? Powinniśmy ją jakoś zmienić?

Prezydent RP:
Jak można mówić o porażce? To jest bardzo krótki okres. Białoruś jest zupełnie innym problemem, bo od początku, od momentu wyboru prezydenta Łukaszenki, Białoruś idzie inną drogą. Ukraina to jest na pewno proces, w którym mamy takie choćby sukcesy, że Ukraina z tej drogi równowagi między Rosją a Unią nie zeszła za czasów Kuczmy. Że powstaje społeczeństwo obywatelskie, co widać po tych pomarańczowych kolorach na ulicach Kijowa...

I od razu traci wiarę w demokrację.

Prezydent RP:
I to byłoby złe. Gdyby Ukraina straciła wiarę w demokrację, byłoby to fatalnie. Dlatego trzeba walczyć o to, by te wyniki zostały przejrzane, żeby nie budziły żadnych wątpliwości. Ludzie przestali się bać, zaczęli być odważniejsi. Trzeba do tego dodać coraz więcej nowych liderów, którzy nie mają takich skomplikowanych związków, bo przecież, kiedy ja widzę niektórych liderów, po jednej i po drugiej stronie, to wiem jak ich życiorysy są skomplikowane. Ukraina, jeżeli główne kraje zachodu – myślę o Niemczech, o Francji, o Włoszech i Wielkiej Brytanii wykażą tutaj więcej zdeterminowania w patrzeniu na Ukrainę jako samodzielny podmiot polityki, to mamy szansę, żeby Ukraina była blisko Unii, a może kiedyś, wcale nie w takiej odległej perspektywie, za naszego życia, i w Unii Europejskiej.

Panie Prezydencie, na koniec gdyby Pan miał się teraz zwrócić do Ukraińców, co by im Pan powiedział?

Prezydent RP:
Przede wszystkim dialog, a nie przemoc. Przede wszystkim szukać tego, co może pomóc w wyjściu z tego kryzysu. Ja boję się bardzo działań emocjonalnych, po obu stronach zresztą. Najpierw władzy, która może wysłać pałki i czołgi na demonstrantów, a po drugie demonstrantów, którzy mogą swoim zachowaniem sprowokować takie działania. Juszczenko, Janukowycz, Kuczma, ten triumwirat, to trio, które być może nie za bardzo za sobą przepada, ale dzisiaj to oni ponoszą odpowiedzialność za jedność, przyszłość i demokrację Ukrainy. Polska z całego serca życzy Wam powodzenia.



 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.