przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Tak się zastanawiałem, kogo chciał Pan wczoraj przekonać swoim wystąpieniem radiowo-telewizyjnym do rządu Marka Belki? Nieprzekonanych Pan to nie przekonał, przekonanych przekonywać nie trzeba było.

Prezydent RP: To się wszystko okaże. Ja tu nie mam wielkich złudzeń ani specjalnych nadziei, ale misję wypełniam do samego końca. Natomiast chciałem przekonać społeczeństwo, bardziej może słuchaczy radia i widzów telewizji, że Polsce potrzeba stabilności, potrzeba dobrego, kompetentnego rządu i Marek Belka taki rząd stworzył, i tego roku czy do roku czasu, aby można było najważniejsze sprawy przeprowadzić. Że wszystko inne, inne scenariusze, o których słyszałem od moich rozmówców, po prostu nie składają się w żadną sensowną całość. I jeżeli udało mi się przekonać czy powiedzieć to opinii publicznej, to jestem zadowolony. Zresztą to był powód wystąpienia, żeby przedstawić moje intencje jak najjaśniej, z pierwszych ust, czyli bezpośrednio.

Czy w takim razie jeśli dzisiaj Sejm podejmie decyzję i nie udzieli wotum zaufania rządowi Marka Belki, to będzie to Pana porażka polityczna? Jakoś się nie forsuje profesora Belki.

Prezydent RP: Procedury się nie kończą. Więc myśmy zakładali od samego początku, że ten pierwszy etap może być bardzo trudny, choć niewątpliwie skomplikowała sytuację zarówno ta zmiana na lewicy, także zmiana poglądów przez część posłów lewicy w sprawie rządu profesora Belki, ale nie zmienia to faktu, że to jest tylko pierwszy etap i od tego pierwszego etapu mamy dwa tygodnie na etap drugi. Jak rozumiem, w Sejmie będą poszukiwania jakiegoś rządu, jakiejś koalicji. Wszystkie one wyglądają dzisiaj bardzo egzotycznie. Moim zdaniem jest to nierealny scenariusz. A później jest trzecia faza, która będzie również związana z rządem profesora Belki, bo ja zdania nie zmieniam i uważam, że ten rząd, który powstał i który cały czas będzie działać, tylko w innej formule, w zależności od wotum zaufania — jeżeli uzyska, no to pracuje dalej, a jeżeli nie uzyska, no to będzie działał w formule pełnienia obowiązków. Tak że nic tu się nie dzieje w rozumieniu jakiegoś dramatu konstytucyjnego, natomiast polityczna zawierucha, polityczna niestabilność będzie trwała dalej.

Ale wtedy, gdy Pan się decydował na profesora Belkę, miał Pan nadzieję, że to się odbędzie w tzw. pierwszym kroku, prawda? Że dostanie poparcie ze strony większości sejmowej.

Prezydent RP: To mogłoby się odbyć w pierwszym kroku, gdyby lewica pozostawała wspólnie albo przynajmniej była gotowa do współdziałania (mówię tu o partii Krzysztofa Janika i Marka Borowskiego), to taka szansa byłaby realna. W momencie kiedy drogi się tak bardzo rozeszły, no to jest, oczywiście, zadanie dużo trudniejsze.

Czy podczas rozmów z politykami, kiedy prowadzi Pan konsultacje w sprawie poparcia gabinetu Marka Belki, odniósł Pan wrażenie, że ktoś ma zarzuty merytoryczne do tego, co proponuje profesor Belka?

Prezydent RP:
Na pewno jest część środowisk (tu myślę głównie o PSL), gdzie problemem może nie jest osoba profesora Belki, a bardziej niechęć do programu, który już jest wdrażany jeszcze od rządu Leszka Millera, czyli tzw. programu Hausnera. W moim przekonaniu ten program jest konieczny w tej części zarówno zmniejszającej wydatki, proponującej oszczędności choćby w administracji, a z drugiej strony wiem, że dzisiaj profesor Belka będzie mówił o tym, co zrobić, żeby skutki tego programu nie były dotkliwe dla osób najbiedniejszych, w najtrudniejszym położeniu. Więc ten wątek zwrotu ku osobom potrzebującym, biednym, niewątpliwie w programie profesora Belki będzie. Ale to była ta merytoryczna jedna kwestia, która pojawiała się.

No i druga to jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo niezależna tylko od nas. To jest, oczywiście, sprawa Iraku i programu czy planu tego, co w Iraku może się wydarzyć. Sądzę, że te argumenty, które przedstawiam ja, które przedstawiał profesor Belka, który dzisiaj będzie przedstawiał w exposé, są przekonywające. My nie jesteśmy w Iraku na zawsze, to nie jest nasz cel, nasz plan. Jest tak, jak ja mówiłem, kiedy wysyłaliśmy żołnierzy — że jedziemy do Iraku, żeby oddać władzę Irakijczykom i wycofać się. I mam nadzieję, że ten plan, który w tej chwili realizuje się, czyli rząd iracki do końca czerwca, wybory do Zgromadzenia Konstytucyjnego irackiego na początku przyszłego roku, to to są przesłanki. Oczywiście, po drodze decyzja czy rezolucja do Narodów Zjednoczonych. To są przesłanki, żeby myśleć o jakiejś widzialnej perspektywie najpierw zmniejszania obecności wojskowej, a później wycofywania się. Ale to był temat merytoryczny, o którym też dyskutowaliśmy.


Dzisiaj arytmetyka wygląda w ten sposób, że niespełna 260 posłów będzie głosowało przeciwko rządowi profesora Marka Belki. Kto Pana rozczarował najbardziej z tych kręgów, na które Pan liczył, że poprą profesora Belkę?

Prezydent RP: Ja bym nie chciał w tej chwili...

Ale pozostańmy na tym etapie.

Prezydent RP:
Nie mogę zostać na tym etapie, dlatego że będzie exposé, będzie debata, wysłuchamy uwag, później będzie głosowanie. Każdy ma jakieś swoje racje. Mnie chodziłoby o to, żeby w tych racjach przeważały interesy państwa, a nie racje partyjne czy grupowe. Odnoszę wrażenie, że dla wielu ugrupowań jednak ta koszula jest bliższa ciału, czyli to, co ich bezpośrednio dotyczy. Zgody w Sejmie nie ma właściwie w żadnej sprawie.

Gdyby dzisiaj pytać np. o możliwy termin wyborów, to z moich konsultacji wynika, że tu jest pełen rozstrzał, a więc od decyzji jak najszybciej, czyli 8 sierpnia, po decyzję jesień, po decyzję: początek roku, czerwiec, pełna kadencja. Nie mówię, które ugrupowanie, pan sam się domyśli, ale taki mniej więcej wachlarz propozycji został tutaj, przy tym stole złożony. Więc to się po prostu nie składa w całość. Rząd Belki ma sytuację ustabilizować, ma przyjąć pewną perspektywę, która wydaje mi się rozsądną, czyli wybory na początku wiosny przyszłego roku, wiosny czy też luty/marzec, o tym mówimy, po przyjęciu budżetu. To jest również przejście tych ważnych etapów, gdy chodzi o sprawy europejskie. Nie znajduję, jak powiadam, lepszego, bardziej logicznego scenariusza, niż to, co proponuje profesor Belka i co ja popieram. Natomiast czy to uzyska poparcie na tym etapie w Sejmie? Zobaczymy.


A czy ten sierpniowy termin wyborów, 8 sierpnia, to jest groźba z Pana strony?

Prezydent RP: Nie, to nie jest groźba. Ja właśnie nie rozumiem, dlaczego mówi się o tym w kategoriach groźby. To jest konsekwencja Konstytucji, którą przyjęliśmy...

No jak? Wakacje, żniwa, elektorat się rozpierzchnie, że tak powiem, to kto będzie głosował?

Prezydent RP: To jest bardzo ważne, o co pan pyta i może jeszcze dobitniej trzeba to słuchaczom powiedzieć. Dzisiaj nie ma wotum zaufania dla rządu. Jeżeli w ciągu dwóch tygodni kolejnych Sejm nie jest w stanie powołać rządu, jeżeli mój czy ten rząd, który zaproponuję w kolejnych dwóch tygodniach, przez następne dwa tygodnie nie przejdzie, to wtedy moim obowiązkiem jest rozpisanie wyborów w ciągu 45 dni. Ma być to dzień wolny od pracy, czyli niedziela, i wychodzi to w tym terminie 45 dni 8 sierpnia. Można to zrobić, oczywiście, wcześniej, tylko w ogóle bym uważał za jeszcze bardziej przeciwko wyborcom, gdyby ta kampania została istotnie skrócona. Więc 8 sierpnia to jest rezultat konstytucyjny, gdyby taki scenariusz był zrealizowany, a nie musi być zrealizowany.

Jeśli Marek Belka stanie na czele rządu, czy to w pierwszym kroku, czy w trzecim, wszystko jedno, pozostaje wciąż otwarta kwestia większości przy podejmowaniem decyzji. I tu będzie, zdaje się, problem.

Prezydent RP: Wie Pan, szkoda.

Być może nawet większy od tego, z jakim teraz mamy do czynienia.

Prezydent RP:
Choć nie sądzę, dlatego że ja ufam jednak, iż o ile w sprawie rządu postawa jest tak lub nie, to w sprawach dość zasadniczych, jak np. ochrona zdrowia, ustawy, które muszą być wprowadzone, bo choćby tego domaga się Trybunał Konstytucyjny, to przecież ugrupowania czy posłowie, którzy myślą odpowiedzialnie i racjonalnie, nie mogą głosować na nie, bo to jest rząd Belki. Oni mogą głosować na nie, bo im się projekt nie podoba czy są inne powody merytoryczne, natomiast trzeba szukać rozwiązań, które są potrzebne i które — czy ten rząd, czy inny rząd — muszą być przyjęte. Liczyliśmy, ile tych ustaw, nazwijmy to, trudnych jest w Sejmie. To będzie na pewno kilka ustaw jeszcze, ale kilka, nie kilkanaście, związanych z planem Hausnera. To są właśnie sprawy zdrowia no i to będzie, oczywiście, budżet na rok przyszły. Budżet może jest o tyle nawet dla opozycji wygodnym dokumentem, że nieprzyjęcie budżetu też skutkuje wyborami.

Natomiast pamiętajmy, że Sejm pracuje nad dziesiątkami ustaw, które nie wywołują takich kontrowersji, np. ja złożyłem do Sejmu ustawę o szkolnictwie wyższym. No, proszę bardzo, należy pracować. Jest ustawa nie rozpatrywana, czy nie skończona praca, jednomandatowe okręgi wyborcze do Senatu. Słuchajcie państwo, ja dostaję na biurko ogromną większość ustaw sejmowych...


I są to takie niekonfliktowe, tak?

Prezydent RP: Nie tylko niekonfliktowe, to jest tworzenie prawa, które nie ma czystej polityki w sobie. Przecież ogromna większość ustaw, które dostaję na stół, to jest 390 głosów za, 1 przeciw, 2 wstrzymujące się, 403 za, 5 przeciw... To są takie mniej więcej rezultaty, bo trudno w kwestiach oczywistych, dotyczących, nie wiem... dróg, dotyczących ekologii, dotyczących właśnie szkolnictwa wyższego, dotyczących prawa karnego, jakoś wspierać się wyłącznie politycznie.

Zgoda, ale te najważniejsze będą niewątpliwie wzbudzały emocje i do tego potrzebna jest większość. I gdzie ją znaleźć, skoro partia (dajmy jej jakąś nazwę) X na przykład dzisiaj jest za, a po godzinie jest przeciw. No to trudno pracować racjonalnie.

Prezydent RP: To jest, oczywiście, bardzo zasadne pytanie i tak długo, jak nie sprawdzimy tego, nie będziemy wiedzieli. Gdyby patrzeć na programy partii, to można powiedzieć, że dla wielu kwestii, które profesor Belka proponuje, można sobie wyobrazić poparcie zarówno ze strony partii Marka Borowskiego, jak i partii Platformy Obywatelskiej, jak i, sądzę, PiS-u w niektórych kwestiach, dlatego że oceniam te partie ciągle jako partie racjonalnego myślenia o sprawach państwa, myślę, że także Polskiego Stronnictwa Ludowego. W tych dziedzinach, które są dla nich ważne, można liczyć na rozmowę, na współdziałanie. Nie wspominam o SLD, bo z Unią Pracy stanowi jednak istotną polityczną podstawę dla działania tego rządu. Wie pan, albo wierzymy, że Parlament jest gotów myśleć w kategoriach państwa, albo uważamy, że mamy już kampanię wyborczą. Wtedy, oczywiście, pana prognoza jest prawdziwa.

Pan się skłania ku której tezie bardziej?

Prezydent RP: Myślę, że ten sprawdzian właśnie dzisiaj się zaczyna.

A co zrobić z tym, co powiedział Grzegorz Kurczuk? Że politycy stracili kontrolę nad wydarzeniami w Sejmie. No, to jest bardziej w stronę kampanii wyborczej.

Prezydent RP: Być może. Tu niewątpliwie Sojusz Lewicy Demokratycznej, sam pan minister Kurczuk muszą przeprowadzić analizę, dlaczego tak się stało, bo przecież jeżeli mówimy o utracie, że tak powiem, sterowności, to ona wynika z tego, że najpierw była większość, później większość stała się mniejszością, później mniejszość się podzieliła i dzisiaj jesteśmy w tym miejscu, gdzie jesteśmy. Ale przecież trudno obwiniać o to akurat ugrupowania opozycyjne. To jest problem tych, którzy w tym procesie uczestniczyli.

A wierzy Pan, że Sojusz dzisiaj będzie w stu procentach za rządem Marka Belki?

Prezydent RP: Zobaczymy, to też jest ciekawe.

Jak nie będzie, to co? To będziemy mieli którą? Już czwartą, czy piątą partię lewicową w Sejmie? Nie, czwartą.

Prezydent RP: Nie wykluczam, ale to jest, oczywiście, wielki kłopot Krzysztofa Janika. Ale ja ufam zawsze, że w takich momentach próby jednak pokłady zdrowego rozsądku są ciągle obecne.

Co to się dzieje wśród liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej z tym zapowiadaniem odejścia z funkcji? Leszek Miller zapowiedział stosownie wcześniej, że odejdzie z funkcji premiera, teraz Krzysztof Janik zapowiada, że odejdzie z funkcji przewodniczącego. Nikt tego nie chce brać?

Prezydent RP: Nie twierdzę, że jest szczęśliwe ogłaszanie dużo wcześniej decyzji o dymisji, bo to wprowadza taki nastrój niepokoju czy niestabilności. A z drugiej strony wydaje mi się, że rzeczywiście po tylu latach pamiętajmy, że ta ekipa de facto jest w kierownictwie polskiej lewicy od 15 lat czy 14 lat, od 90 roku, no i jest moment na zmianę ludzi, na zmianę generacji, na świeżą krew. Być może to jest nawet spóźnione. Oceniam, że gdyby ta zmiana generacyjna poważna nastąpiła nieco wcześniej, to być może udałoby się uniknąć wielu kłopotów. Ale jest jak jest.

Pan takiego rozwiązania nie sugerował liderom Sojuszu wcześniej?

Prezydent RP: Sugerowałem, choć tutaj jest też z jednej strony opór ludzi, bo wszyscy oni są stosunkowo młodymi politykami w sensie wieku. To są politycy pięćdziesięcioletni. Na świecie to jest właściwie, można powiedzieć, młodzież polityczna, ale trzeba brać pod uwagę tych kilkanaście lat spędzonych w boju politycznym, co wyczerpuje. A z drugiej strony też nie ma, mówiąc zupełnie szczerze, w ogóle w polskiej polityce tego pokolenia trzydziestolatków, które byłoby takie bardzo obecne, znane i pchało się do stanowisk, bo to też jest problem.

Może ktoś ich skutecznie przyblokował, to się nie mieli jak pchać.

Prezydent RP: Wie Pan, ja sam byłem kiedyś młody i wiem, że to przyblokowanie to jest problem, ale dla aktywnych ludzi, ambitnych ludzi to jest do pokonania. Natomiast jeżeli ktoś już zraża się...

Mieli trochę inne zdanie, Panie Prezydencie, od tych, którzy mieli ułatwiać awans.

Prezydent RP: Sądzę, że gdyby jednak była to taka rzeczywiście formacja, która istnieje, to byśmy o nich wiedzieli i oni by dali sobie radę. Nie zmienia to faktu wszakże, że te zmiany muszą następować. Dotyczy to nie tylko lewicy, ale sądzę, że w wielu polskich ugrupowaniach politycznych przychodzi czas na odświeżenie.

Jak powinien zachować się Sojusz podczas tzw. drugiego kroku konstytucyjnego? Jest to w końcu największe ugrupowanie w Parlamencie, wciąż.

Prezydent RP:
No tak, ale moim zdaniem w tej chwili czego potrzebuje polska scena polityczna i myślę, że słuchacze, opinia publiczna, to jest konsekwencja i jasność poglądów. Jeżeli Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że taki rząd jak profesora Belki jest najlepszy, to się trzeba tego trzymać. Dzisiaj wejście w jakiekolwiek budowanie, jak powiedziałem, egzotycznych koalicji, to one tylko zamazują obraz tej partii, no bo odpowiedź jest taka: może być tak, a może być inaczej, możemy plan Hausnera bronić, a możemy go atakować, możemy coś robić albo nie robić. To powoduje, że rzeczywiście jakby jedyne, co rozumie widz czy słuchacz, jest to, że po prostu chcą rządzić. I to jest mniej więcej wszystko, co się da z tego streścić.

A ja oczekuję i myślę, że SLD właśnie tak się zachowa, że tu będzie konsekwencja. Że mamy program, ten program składa się z kilku punktów, mamy człowieka, który jest dobrym premierem, mamy ludzi, którzy ten program wypełniają i tego się trzymamy. Jak się uda, jak uzyskamy przyzwolenie, to dobrze, a jak nie, to są wybory i przyjmujemy na siebie odpowiedzialność. I to jest, moim zdaniem, bardzo uczciwe, jasne, czytelne, zrozumiałe dla opinii publicznej postawienie sprawy.


A Leszek Miller już z ławy poselskiej powiada: no, zaraz, w końcu jesteśmy partią największą, stać nas chyba na wytypowanie jakiegoś kandydata. Dlaczego mamy się zachowywać biernie w tej sprawie?

Prezydent RP: Choćby z tego względu, że trzeba też ponosić odpowiedzialność za stan, w którym ta formacja się znalazła. Przecież gdyby miała większość, gdyby utrzymała koalicję z PSL-em, czy pan sądzi, że prowadzilibyśmy taką dyskusję przy tym mikrofonie? Przecież by tego nie było.

Moglibyśmy prowadzić dyskusję o sensie takiej koalicji ewentualnie.

Prezydent RP: No tak, ale skoro była większość, jak powiedziałem, stała się mniejszością, później ta mniejszość się podzieliła, no to są tego konsekwencje. I dzisiaj mówienie, że dalej jakby nigdy nic uczestniczymy w tym wszystkim, to jest rodzaj takiej bardzo przyjemnej może, ale jednak politycznej sklerozy.

A czy poważnie Pan traktuje takie zapowiedzi, że może Janusz Wojciechowski? Może profesor Tomasz Nałęcz? Znaczy bierze ich Pan pod uwagę, ale czy to jest...?

Prezydent RP: Szanuję zarówno pana marszałka Wojciechowskiego, jak i pana marszałka Nałęcza. Jeżeli pan pyta o kwalifikacje premierowskie, to najwyżej cenię profesora Belkę choćby z tego względu, że jest ekonomistą, znawcą finansów, zna sprawy międzynarodowe, mówi wspaniale po angielsku, świetnie może nas reprezentować na różnych trudnych dyskusjach w Unii Europejskiej. I w moim przekonaniu to jest kandydat absolutnie numer jeden spośród różnych. Choć, jak mówię, bardzo cenię pana Wojciechowskiego i jego wiedzę prawniczą, znajomość struktur państwa. Przecież był prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Profesor Nałęcz jest wybitnym historykiem, świetnym parlamentarzystą, znakomitym politykiem. Ale na przykład w sprawach ekonomicznych nie wydaje mi się znawcą. Może się mylę. Więc będę się przyglądał temu, co będzie się działo przeze czas następny, choć, jak mówię, głosowałbym dzisiaj w Sejmie za rządem Belki, gdybym był posłem.

A swoją drogą ciekawy jest układ dzisiejszy — że exposé rano, a głosowanie o dwudziestej pierwszej. Przeważnie w piątek o dwudziestej pierwszej duża część posłów siedzi w pociągach i wraca do domu.

Prezydent RP: No tak, ale tak to jest, moglibyśmy to wszystko zrobić w sobotę, bo ten termin nie wyczerpuje się, ale słusznie pan marszałek Oleksy uznał, że lepiej, żeby to było w piątek i żeby w sobotę posłowie mogli odpocząć. A te godziny dzisiaj wynikają z wizyty prezydenta Meksyku, pana Foxa, który dosłownie za godzinę z minutami będzie tu powitany w pałacu. Rozmawiamy z nim do godziny jedenastej i o jedenastej jest exposé, któremu będę się przysłuchiwał. Ale w tych rozmowach przecież też premier i ministrowie będą uczestniczyć z delegacją meksykańską. A później, po exposé jest przerwa, gdzie kluby będą przygotowywać swoje opinie i wystąpienia, a my znowu spotkamy się na oficjalnym obiedzie z panem Foxem, w którym wezmą udział marszałkowie Sejmu, Senatu, ministrowie. No, tak to jest.

Czyli to wszystko przez prezydenta Meksyku, tak?

Prezydent RP: Nie, wie Pan, to raczej prezydent Meksyku ma pecha, ponieważ wizyta jego ustalana była co najmniej od roku albo więcej. Któż by się mógł spodziewać, że data przypadnie w dniu, kiedy będzie wotum zaufania dla rządu. Myślę, że jemu sprawiamy w sumie większą przykrość, bo ten program jest okrojony i mamy mniej czasu dla niego. Ale tak to jest.

Powiada Pan, Panie Prezydencie, że słusznie zrobił marszałek Oleksy, znaczy słusznie zrobił wstępnie, podejmując decyzję, że tylko jeden raport sejmowej komisji śledczej będzie przedstawiany w Sejmie i głosowany. To po co praca innych posłów, po co inne wnioski, opinie?

Prezydent RP: Musiałbym długo w tej chwili mówić, dlatego że w moim przekonaniu problem jest. To zresztą skłania mnie do tego, żeby ustawa o komisji śledczej była przejrzana po doświadczeniach tej komisji, dlatego że wyraźnie widać, że komisji śledczej nie można potraktować tak, jak każdą komisję sejmową, która kończy swoją pracę sprawozdaniem z wnioskami mniejszości, bo zazwyczaj wnioski mniejszości dotyczą pewnych fragmentów ustawy, która ma artykuły, swoje przepisy i można tam coś wyjąć, włożyć. To nie zmienia istoty dokumentu. Natomiast tutaj mamy do czynienia de facto z kilkoma raportami, które się różnią. I teraz uznanie ich za wnioski mniejszości jest trudne, ustalenie kolejności głosowania jest trudne. Być może rzeczywiście na przyszłość najlepszym rozwiązaniem byłoby, że komisja śledcza w swoim głosowaniu określa, co jest sprawozdaniem, a te inne głosy są traktowane tak trochę jak w sądzie jako głos odrębny, jako stanowisko odrębne, dlatego, że trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której jako wnioski mniejszości byłyby głosowane kolejne wersje, czyli de facto głosowana byłaby koncepcja prawdy przez całą Wysoką Izbę. To jest wszystko dosyć, powiedziałbym, skomplikowane. No i ufam, że przy pomocy ekspertów, bo to jest sprawa naprawdę trudna do rozstrzygnięcia, jakaś koncepcja na przyszłość zostanie przyjęta.

Ale nie uznaje Pan raportu pani Anity Błochowiak za jedyny słuszny?

Prezydent RP: Nie, dlatego sądzę, że tu nie ma wielkich szans na zaakceptowanie. Ale nie wiem, tu Sejm się będzie wypowiadał. Natomiast nie zmienia to faktu, że komisja śledcza musi mieć bardziej precyzyjnie określony finał. To znaczy co ma być tym finałem, ponieważ rzeczywiście formuła normalnego sprawozdania komisji z wnioskami mniejszości nie pasuje do natury pracy takiej komisji.

Widocznie ci, którzy układali regulamin prac komisji, nie pomyśleli o tym, by coś z tym zrobić. Myśleli, że będzie jeden raport i koniec.

Prezydent RP: Prawdopodobnie tak, a poza tym...

Nie uwzględnili specyfiki polskich polityków i też polskiego Parlamentu.

Prezydent RP: Nie tylko, np. też wnioskiem z prac komisji śledczej jest to, żeby bardziej precyzyjnie określać zakres działania tej komisji. Żeby ona np. odpowiedziała na ileś pytań, np. dotyczące procesu legislacyjnego i tak dalej, bo kiedy jest generalne stwierdzenie, że ma sprawdzić co to się stało, no to rzeczywiście powstaje ogromna literatura, tylko jakby trudna później do przeniesienia na formalną drogę sejmową.

Jedną ze spraw, którą prawdopodobnie poruszy pan profesor Marek Belka w swoim exposé, będzie właściwe przygotowanie naszego kraju do skorzystania z budżetu unijnego na lata 2007–2013, aby jak najwięcej mógł skorzystać z unijnych pieniędzy. Tymczasem kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder już po raz czwarty zapowiedział, że będzie dążył do obcięcia funduszy strukturalnych dla nowych krajów Unii, jeśli te nie zmienią swojej polityki podatkowej wobec firm. Krótko mówiąc, jeśli nie podniosą podatków wobec firm. Czy to już jest (może mocne słowo) szantaż, czy to jest jeszcze propozycja, którą należy rozważyć?

Prezydent RP: To są mocne sformułowania. Proszę pamiętać, że one idą ze strony kraju, kanclerza, który ma poważne kłopoty ekonomiczne, a jednocześnie jest głównym wspierającym finansowo Unię Europejską. Więc ten głos trzeba potraktować na pewno poważnie, choć moim zdaniem recepta, którą proponuje kanclerz, nie jest dobrą receptą. Z tą receptą również nie zgadza się niemiecka opozycja. Chadecy, z którymi miałem okazję rozmawiać, twierdzą, że nie jest to dobry pomysł, że raczej Niemcy muszą walczyć o konkurencyjność swojej gospodarki u siebie, tzn. porządkując wiele spraw, chociażby rozbuchaną sferę socjalną. I tutaj jest możliwość walki konkurencyjnej. Natomiast zwiększenie możliwości konkurencyjnych poprzez zmniejszenie możliwości konkurencyjnych innych, bo przecież do tego to wszystko zmierza, że jeżeli my podniesiemy podatki dla firm, Słowacy, inni, to przez to staniemy się mniej atrakcyjni i nie będą tutaj przychodzić...

No tak, ale nie po to obniżaliśmy, żeby teraz podnosić.

Prezydent RP:
To jest raz. A poza tym moim zdaniem w koncepcji Unii Europejskiej, kiedy chcemy doprowadzić do jednak wyrównania tych poziomów, to trzeba pomóc krajom słabszym, żeby miały szybsze tempo rozwoju. Bo jeżeli my dzisiaj mamy 5 czy 6% wzrostu produktu krajowego brutto rocznie, Niemcy mają zero, inni mają dwa, no to to się wyrównuje. Natomiast gdyby Niemcy mieli ciągle pięć, sześć, a my trzy czy dwa, to przecież ta przepaść będzie po prostu się pogłębiała i tu żadne środki wtedy pomocowe nie pomogą. I stąd, moim zdaniem, recepta, jak powiedziałem, kanclerza nie jest dobrą, ja się z nią nie zgadzam.

Natomiast jak będzie z funduszami strukturalnymi? Na pewno będzie wielka batalia, dlatego że przy trudnościach ekonomicznych, które przeżywają w tej chwili główne kraje europejskie, skłonność do finansowania innych będzie nie większa, a mniejsza. Ale ja wierzę w europejską solidarność i wydaje mi się, że na końcu tej całej dyskusji okaże się, że jednak te środki są, a to są niebagatelne środki. Dziś słyszałem, że rocznie w tym następnym obrocie budżetowym dla Polski to było tylko z funduszy regionalnych około 8 miliardów euro.


Batalia będzie niewątpliwie ostra, Panie Prezydencie, ale przy takim założeniu, że ktoś nam obiecuje, że dostaniemy mniej, to przyzna Pan, że warunki konkurencji są nierówne co najmniej. Dlaczego z taką nie tyle może niechęcią, co z pewnym milczeniem odniesiono się do polskiej propozycji w sprawie kompromisowych rozwiązań dotyczących traktatu konstytucyjnego?

Prezydent RP:
Nie uważam, że tak jest. O tyle nie powinniśmy nawet w tej chwili to przedstawiać jako jakieś polskie propozycje czy inne, dlatego że utrudniamy zadanie głównemu rozgrywającemu całą sprawę kompromisu, czyli premierowi Irlandii. On zna zarówno nasze stanowisko, zna inne stanowiska, wiem, że jest aktywny, był przecież w Warszawie nie tak dawno, jeździ po innych stolicach i trzeba mu dać szansę, żeby taki kompromis mógł wypracować i zaproponować go w czerwcu, na spotkaniu finalizującym prezydencję irlandzką, ze świadomością, że jeżeli nie będzie zgody, to sprawa się przedłuży o kolejne miesiące, przejdzie do prezydencji holenderskiej i tak dalej.

Natomiast sądzę, że cały czas praca nad tym kompromisem trwa. Nie jest łatwa, zdania są dość podzielone w sprawach wartości chrześcijańskich, za czym my optujemy, i tutaj nawet jest interesująca propozycja, która wyszła ze strony Watykanu, zdaje się taka dosyć nawet nietrudna do wprowadzenia. Ale tu mamy twardy opór Francuzów, krajów skandynawskich. Trzeba rozmawiać. Gdy chodzi o te kwestie głosowań, to cały czas trwa dyskusja, jak to sformułować, żeby pogodzić te różne koncepcje i podwójnej większości, tej mniejszości blokującej. Zobaczymy, co się dyplomatom, co się ekspertom uda.


A jeśli Brytyjczycy w referendum odrzucą konstytucję, to co? To wtedy nie ma dokumentu i w ogóle nie było o czym rozmawiać.

Prezydent RP: Uważam, że nie możemy — szczególnie jako Polska — protestować przeciwko temu, że inne kraje będą chciały zorganizować referendum...

No, sami mamy taki zamiar.

Prezydent RP:
Bo sami mamy taki zamiar. Rozmawiałem z Tony Blairem na ten temat, opozycja brytyjska jest zdecydowanie za referendum. Oczywiście, z nadzieją, że niekoniecznie musi być ono wygrane. Premier Blair uważa, że jest szansa na wygranie tego referendum, ale to jest prawo Brytyjczyków. Myślę, że tu nie ma co drzeć szat. Po prostu zobaczymy. Jeżeli miałaby być przyjęta formuła referendów, to niewątpliwie jest to skomplikowanie procedury przyjęcia traktatu konstytucyjnego. Ale z drugiej, gdyby on został przyjęty, to jest niebywałe wzmocnienie tego traktatu. Gdyby okazało się, że on jest przyjęty w pełni, no to mamy do czynienia naprawdę z dokumentem o nadzwyczajnej randze.

A to, że referenda są ryzykowne, to nie wiem, czy pan pamięta, w końcówce rządów Mitteranda we Francji było referendum dotyczące traktatu z Maastricht, który przecież dawał szansę na wprowadzanie wspólnej waluty europejskiej, i wynik referendum był bodajże 50,2% za i 49,8% przeciw. Czyli w wielkiej Francji to się rozstrzygnęło 0,4% głosów. Więc tak to jest, ale myślę, że nie ma co tutaj dalej dywagować. Każdy kraj musi zdecydować się na taką formułę, która będzie po prostu oczekiwana przez społeczeństwa
.

I na koniec jeszcze jedna sprawa. Ta rzecz się pojawiła wczoraj. Otóż Unia Europejska, jak Pan wie, Panie Prezydencie, wystąpiła do Stanów Zjednoczonych o zniesienie wiz dla wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej. Do tej pory wizy nie obowiązywały 14 państw, tylko Grecy musieli sobie wbijać w paszport jeszcze amerykańską wizę. Teraz Unia występuje z taką propozycją. To wzmacnia, oczywiście, siłę tego argumentu pod amerykańskim adresem.

Prezydent RP: Ogromnie wzmacnia.

Pan był swego czasu pod ogniem krytyki za to, że pojechał Pan do Stanów i nic Pan nie załatwił, nie znieśli Amerykanie wiz Polakom, mimo że jesteśmy w Iraku.

Prezydent RP: No, ale coś się stało jednak.

A teraz jak to może wyglądać? Czy musimy być najpierw w Schengen i realizować zapisy traktatu z Schengen, czy to się może odbyć w dowolnym momencie?

Prezydent RP:
W Schengen jesteśmy. Przecież traktat z Schengen realizujemy. Jeśli chodzi o wizy ze Stanami, proszę zauważyć, że jednak pewne działania zostały podjęte, ułatwienia są, choć, oczywiście, one są nie tak znaczące, jak byśmy chcieli, ale przy całym systemie przyznawania wiz, komunikacji z konsulatami, z Ambasadą Amerykańską, z tymi kontrolami przedwstępnymi, natomiast niewątpliwie stanowisko Unii wzmacnia nasze stanowisko. Ja uważam, że jest ono całkowicie słuszne i moralnie i politycznie uzasadnione, bowiem jesteśmy razem, działamy według tych samych zasad, standardów, tych samych dokumentów. Nie widzę powodów, dla których czy Grecja z krajów wcześniejszych, czy obecnie nowe miałyby mieć jakieś inne reguły. Wierzę, że ten dialog ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie wiz będzie dawał bardzo dobre efekty.

Natomiast, oczywiście, pamiętajmy, że żyjemy w szalonych czasach. To, co się dzieje we współczesnym świecie to jest przerażające. Zarówno i akty terroru, i już takie barbarzyństwo, bo to, co się dzieje zresztą z obu stron, zarówno te tortury amerykańskie na więźniach irackich są po prostu czymś nie do wytłumaczenia i usprawiedliwienia, ale z drugiej strony te akty odwetu wobec Amerykanów to jest po prostu coś, co już wykracza poza możliwość rozumienia normalnych ludzi. Ataki w Madrycie, wydarzenia, które są... choćby przygotowania do Igrzysk w Atenach, gdzie uruchomiono niebywałe środki bezpieczeństwa dla najbardziej pokojowej imprezy, jaką można sobie wyobrazić. To wszystko, niestety, nie ułatwia ani dyskusji o wizach, ani dyskusji o ułatwieniach na lotniskach czy zmniejszeniu kontroli, a raczej to wszystko prowadzi do tego, że cofamy się w tym budowaniu świata życzliwego i przyjaznego, co mnie ogromnie martwi.


Przejdzie profesor Belka dzisiaj, czy nie przejdzie? Na koniec.

Prezydent RP: Zobaczymy, chciałbym, jak powiedziałem.

Taki szybki totolotek, Panie Prezydencie.

Prezydent RP: Mam swoją prognozę, z którą się nie zgadzam czy którą nie chciałbym... Ale życzę, żeby przeszedł. Jeżeli nie przejdzie, będziemy dalej walczyć o to, żeby Polska miała dobry, stabilny rząd. Tak traktuję swój obowiązek. A profesor Belka jest naprawdę dzielnym człowiekiem, który musiał wykazać się w ostatnich tygodniach wielką odpornością psychiczną i choćby za to należy mu się szacunek.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.