przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Aleksander Kwaśniewski: Przywróćmy normalność


Panie Prezydencie, pragniemy Pana uprzedzić, że naszą rozmowę rejestrować będziemy jednocześnie w technice cyfrowej i analogowej.

Prezydent RP:
Czyli zgodnie z najnowszymi standardami.

Odnosimy wrażenie, że po 9 latach Pańskiego pobytu w pałacu zachowuje się Pan jak, nie przymierzając, Pański poprzednik. Mówi Pan: "Albo będzie tak, jak ja chcę, albo rozwiążę Sejm". To jest schyłkowy Wałęsa.

Prezydent RP:
Tego w ogóle nie da się porównać, dlatego że możliwości rozwiązywania Sejmu przez poprzedniego prezydenta były bez porównania większe, zapisane w tzw. małej konstytucji. Mówię wprost: albo Polska będzie miała rząd, który uzyska stabilność, będzie mógł działać, rząd - jak słychać po pierwszych komentarzach - kompetentny, albo nie będzie wyjścia i dojdzie do przyspieszonych wyborów. I mówię to nie dlatego, żeby kogoś straszyć, tylko żeby rzetelnie przedstawić pewien scenariusz. A scenariusz jest taki, że albo Polska będzie miała rząd kierowany przez profesora Belkę i będziemy mieli rok, żeby ważne sprawy zakończyć, coś dla Polski uzyskać, albo wybory odbędą się - muszę zweryfikować swoją dotychczasową opinię - nie 15 sierpnia, ale 8 sierpnia.

Jednak w języku politycznym pojawiło się w ostatnich tygodniach takie określenie jak koalicja strachu...

Prezydent RP:
Można to nazwać koalicją strachu. Wolałbym jednak, żeby była to koalicja odpowiedzialności. W moim przekonaniu, wybory sierpniowe - i mówię to też do tych, którzy są już strasznie zdegustowani tym Sejmem, sfrustrowani tym wszystkim, co się dzieje - są złe, bo są przejawem braku szacunku, a nawet arogancji wobec społeczeństwa i wyborców. Oznaczają kampanię w lipcu. Mamy wakacje, urlopy, żniwa. Takie wybory to niska frekwencja. Nie zgadzam się też na wybory jesienią, co proponuje partia Marka Borowskiego. Nie można bowiem jednym tchem mówić, że najważniejszą sprawą tego rządu jest wypełnienie decyzji Trybunału Konstytucyjnego i uruchomienie nowego systemu zdrowia po 1 stycznia oraz tego, że wybory powinny się odbyć w październiku. Bo co to znaczy? Kiedy ten projekt ustawy zdrowotnej ma być przygotowany, kiedy ma być przeprowadzony przez Sejm? Gdyby dodać do sprawy zdrowia sprawę wykorzystania środków akcesyjnych, przygotowania polskich rolników do przyjęcia dopłat bezpośrednich - co nastąpi na przełomie roku - opracowanie budżetu na rok przyszły, który z jednej strony będzie budżetem porządkowania finansów zgodnie z planem Hausnera, a z drugiej będzie planem przygotowań do wchłonięcia środków unijnych - to wszystko razem wzięte pokazuje, że rząd Belki powinien mieć szansę do wiosny przyszłego roku. To jest oferta, którą przedstawiam opinii publicznej i siłom politycznym. Czy będzie ona przyjęta, zobaczymy. Będę prowadził nadal rozmowy. Natomiast tu nie ma szantażu czy oczekiwania, że wygra tzw. koalicja strachu. Mamy do osiągnięcia pewne zadania państwowe, niezależnie od własnych ambicji politycznych, kalkulacji wyborczych, sondaży czy zmęczenia, bo nie mówię, że w tym Sejmie nie można być sfrustrowanym. Ale należy te frustracje, codzienne emocje odłożyć na bok i myśleć o tym, co jest do załatwienia. Rząd profesora Belki zadeklarował, że nie chce działać "pod kampanię wyborczą", tylko chce te wszystkie kwestie pozałatwiać, więc liczę, że wsparcie dla niego będzie można uzyskać.
Czy dlatego z taką determinacją trwa Pan przy rządzie Belki, że jest to Pana autorski pomysł?

Prezydent RP:
W tym momencie jest to najlepszy pomysł. Powiem więcej - jest to pomysł najlepszy dla lewicy. Dlatego że największy problem, jaki ma dzisiaj lewica - ta eseldowska - polega na tym, że ona zaprzeczyła swojemu hasłu wyborczemu, temu, że przywróci normalność. Dzisiaj najważniejsze zadanie, które stoi przed nami, przed polską lewicą, to udowodnić, że ludzie z nią związani potrafią rządzić, podjąć się odpowiedzialności, zachowywać się nieegoistycznie, nie ulegać presji sondaży i wyborów, lecz działać z pożytkiem. I dlatego prezentuję taką koncepcję. Pomysł jakiejś kolejnej kruchej koalicji, na przykład SLD-UP-PSL, która oznaczałaby daleko idący kompromis programowy, z którego właściwie nikt nie będzie niczego rozumiał, koalicji, która może się potknąć o wybory europejskie, gdyby okazało się, że nie ma wystarczającego poparcia w społeczeństwie - byłby tylko przedłużaniem stanu nienormalności. A ja bym chciał bardzo, by, koniec końców, hasło "Przywróćmy normalność" się sprawdziło.

Ale jednocześnie narzucił Pan takiego kandydata, który dla lewicy jest dość ciężkostrawny...

Prezydent RP:
Dobrzy kandydaci mają to do siebie, że bywają ciężkostrawni. Pracowałem z wieloma ludźmi w Polsce i w moim przekonaniu profesor Belka jest jedną z nielicznych osób, które mają kwalifikacje intelektualne i doświadczenie, żeby być premierem dużego kraju. Mamy premiera, który ze względu na swoją głęboką wiedzę ekonomiczną, doświadczenia krajowe i międzynarodowe będzie dla każdego ministra w swoim rządzie bardzo poważnym partnerem, czasami recenzentem, krytykiem. To jest sytuacja bardzo pożądana. I stąd wybór Marka Belki. Tak na marginesie, ja profesora Belkę nie tak dawno znowu poznałem, bo w trakcie mojej prezydentury.

Mógł Pan jednak zarysować partnerom politycznym szerszy krąg kandydatów.

Prezydent RP:
Już nie mogę zarysować, bo mamy rząd.

Ale wcześniej. Konstytucja w pierwszym etapie dawała Panu dużo czasu. Dlaczego nie zdecydował się Pan na przedstawienie różnych rozwiązań, konsultowanie innych kandydatur?

Prezydent RP:
Dlatego że od początku uważałem to za złe rozwiązanie. Im więcej kandydatów, tym więcej zamieszania. Poza tym te kandydatury wywodziłyby się z podobnego kręgu, co dla ewentualnego poparcia byłoby jeszcze groźniejsze. Poza tym proszę pamiętać, że nie zgłosiłem kandydatury profesora Belki bez wcześniejszego przygotowania. Kierownictwo największego ugrupowania politycznego, czyli SLD, doskonale wiedziało o tym, znało tę kandydaturę i - jak rozumiem - wspierało ją i wspiera. Po trzyletnim rządzie Leszka Millera sądzę, że Marek Belka - bardziej pragmatyk, a mniej polityk - to jest dobre rozwiązanie. Także z punktu widzenia koniecznej zmiany. Każdy inny kandydat, który byłby w butach politycznych, miałby chyba zadanie dużo trudniejsze.

Pan nie jest do końca konsekwentny, bo rząd Belki miał być bezpartyjny, a wyszedł partyjny. Dziewięciu ministrów i wiceministrów w 17-osobowym gabinecie to spadek po gabinecie Millera...

Prezydent RP:
Nie ma rządów politycznych albo niepolitycznych. Każdy rząd jest trochę taki, trochę taki. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych trudno być niepolitycznym, w Ministerstwie Infrastruktury - można. W MON musi być czystej krwi polityk, bo realizuje zadania najwyższe, a w sztabie generalnym ma być generał. Tu nie ma nic przeciwko demokratycznym zasadom, a te osoby, które weszły do rządu, to są i politycy, czyli Szmajdziński czy Cimoszewicz, i dobrzy fachowcy, którzy byli już w gabinecie Millera: Dąbrowski, Kleiber, Hausner, Raczko...

Olejniczak.

Prezydent RP:
Tak, to naprawdę świetnie zapowiadający się polityk i fachowiec.

Żebyście tylko tego Olejniczaka nie zagłaskali.

Prezydent RP:
Trzeba go cenić. Nie boję się tego, że można Wojtka zagłaskać. Ja też miałem 30 lat, jak zostawałem ministrem i jakoś mnie nie zagłaskano. Więc wracając do sedna, tu nie ma niekonsekwencji. Nie ma co dyskutować, czy mamy do czynienia z rządem politycznym czy niepolitycznym, podobnie jak nie ulega wątpliwości, że jest to rząd wywodzący się z szeroko rozumianych środowisk lewicowych.

Panie Prezydencie, ale przecież pamiętamy, że na początku była mowa o ponadpartyjnym rządzie fachowców...

Prezydent RP:
Na pewno nie jest to rząd jedności narodowej rozumiany w dosłownym sensie, bo nie ma takiej potrzeby. Polska na szczęście nie jest w takim momencie, że musimy dyskutować o rządzie ocalenia narodowego czy rządzie jedności narodowej. Jeśli nie uda się temu rządowi - będą wybory, będzie inny rząd. Jesteśmy krajem demokratycznym. Natomiast to jest gabinet o tyle ponadpartyjny, o ile niekoalicyjny w rozumieniu dotychczasowym. Jeśli dzisiaj chcecie mieć osoby kojarzone zdecydowanie z ugrupowaniami politycznymi, to trzeba powiedzieć o Izabeli Jarudze-Nowackiej, przewodniczącej UP; Jerzym Szmajdzińskim, wiceprzewodniczącym SLD; Ryszardzie Kaliszu, wiceszefie klubu Sojuszu. Tylko w tym sensie jest to rząd partyjno-koalicyjny w dotychczasowym rozumieniu. Pamiętajmy o tym, że to jest rząd nadzwyczajnej chwili, który w momencie kryzysu na lewicy i kryzysu społecznego zaufania do władzy musi podjąć się zadań, które mają również wymiar ograniczony. To jest rząd, który sam deklaruje, że chce swój mandat wypełniać w ciągu roku.

Skoro ten rząd jest taki ponadpartyjny, to dlaczego tak trudno zdobyć dla niego większość choćby na lewicy, np. w SdPl? Co tam lewica - nawet Roman Jagieliński, szef FKP, powiedział, że lokowanie tego ugrupowania pośród tych, które wspierają rząd Belki, jest nieuprawnione.

Prezydent RP:
Będziemy rozmawiać. Inaczej oceniam jednak stanowisko klubu Romana Jagielińskiego, a inaczej na przykład klubu Marka Borowskiego. W przypadku Marka Borowskiego rozumiem, że chodzi głównie o przyspieszone wybory i będziemy rozmawiać, na ile takie przyspieszone wybory mają sens. Najpierw trzeba zrobić listę spraw, które są do załatwienia. Główna niekonsekwencja, którą ja widzę po stronie SdPl, jest taka, że ta partia mówi, że najważniejszym zadaniem jest ustawa o ochronie zdrowia. Jeżeli oznacza to oczekiwanie, iż do października będziemy mieli gotowy cały system ochrony zdrowia, przegłosujemy go i pójdziemy do wyborów, to właśnie to są ruchome piaski. Nie ma żadnych gwarancji, że tak się stanie. Nie mówiąc już o tym, że jest werdykt Trybunału Konstytucyjnego, iż trzeba to zrobić do 1 stycznia 2005 roku. Więc już choćby to każe się zastanowić nad właściwym czasem wyborów. Mam inne proste pytanie do tych wszystkich, którzy chcą przyspieszonych wyborów: kto weźmie odpowiedzialność za to, co będzie się działo z dopłatami bezpośrednimi w grudniu i styczniu. Do tej pory wszystkie partie opozycyjne mówiły, że to jest słaby punkt przygotowań. Więc skoro wymaga to wysiłku, konsekwencji, kontynuacji, to niech pan minister Olejniczak, w ramach niezagłaskiwania go, pokaże, co potrafi. Jest sprawa programu Hausnera, który musi dojść do końca, jest sprawa przygotowania budżetu, zakończenia rozmów nad traktatem konstytucyjnym UE, jest Irak i dziesiątki innych kwestii, które wymagają przynajmniej planu politycznego, a plan polityczny to nie jest wyciąganie losu pod tytułem, kiedy będą wybory sejmowe. Ja rozumiem frustrację, ale ona jest słabym doradcą, jeśli chodzi o plan polityczny.

Unia Pracy, która ma w tym rządzie swojego wicepremiera, stawia bardzo twardo warunek, by Marek Belka przedstawił kalendarz wycofania polskich wojsk z Iraku.

Prezydent RP:
Jestem po rozmowach z premierem Wielkiej Brytanii, ministrem obrony Francji, po innych dyskusjach z politykami europejskimi. I plan jest taki, że do 30 czerwca ma być stworzony rząd iracki. To będzie władza, która również powinna określić zasady obecności obcych wojsk na swoim terytorium. Do 30 czerwca ma być także wydana rezolucja ONZ. Ona jest potrzebna, by Narody Zjednoczone mogły przejmować więcej odpowiedzialności za sytuację w Iraku i w całym regionie.

Czy owa rezolucja na koniec czerwca nie jest bardziej życzeniem prezydenta Busha niż realnością?

Prezydent RP:
Z moich rozmów wynika, że to jest już życzenie co najmniej 3 krajów - członków Rady Bezpieczeństwa ONZ. Zostaje więc sprawa Rosji i Chin. (w tym momencie prezydent podpisuje podsunięty mu dokument)

Jakiego to aktu jesteśmy świadkami?

Prezydent RP:
Muszę przełożyć planowaną od dawna oficjalną wizytę w Belgii, by zająć się sprawami, o które mnie pytacie. Jeżeli napiszecie, że nastąpiło to w wyniku interwencji "TRYBUNY", to będzie to gruba nieprawda.

Ale jest to jeden z ważnych dowodów Pańskiej determinacji dla rządu Belki...

Prezydent RP:
To akurat prawda.

Wróćmy do Iraku.

Prezydent RP:
Liczę na to, że będzie rezolucja ONZ. Gdyby okazało się także, iż jest możliwe zorganizowanie wyborów w Iraku na początku przyszłego roku, to jest szansa, że siły międzynarodowe będą działać tam pod auspicjami ONZ. A to oznacza, że konstrukcja tych sił może się zmienić, że w ich skład wejdzie więcej krajów muzułmańskich i że zmniejszy się nasze zaangażowanie. Choć trzeba pamiętać, że Polska - na przykład na Wzgórzach Golan w siłach ONZ - zaangażowana jest trzydzieści parę lat. Podobnie w Libanie. Więc nasza obecność w misjach pokojowych to nie jest dla nas coś nieznanego. Myślę, że plan w sprawie Iraku jest do zaakceptowania w ramach tej koalicji, która gotowa jest popierać rząd Belki. Profesor jest akurat kompetentnym człowiekiem, jeśli chodzi o Irak. I nie ma też żadnej wątpliwości, że dzisiaj prośba wszystkich państw regionu - a byłem w Arabii Saudyjskiej, Kuwejcie, Katarze i Emiratach Arabskich - jest taka, żeby nie wycofywać z Iraku wojsk międzynarodowych. Dlatego że oni doskonale wiedzą, że oznaczałoby to chaos, wojnę domową, podział Iraku i prawdopodobne konflikty z sąsiadami. A jeśli doda się do tego napięcia, które są między Izraelem i Palestyną, to widzimy region, który może stanowić zagrożenie dla spokoju świata. Dlatego musimy iść krok po kroku.

Zakończmy temat rządu. Szacując siły w Sejmie widać, że brakuje mu kilkudziesięciu głosów. A Pan położył na szali cały swój autorytet. Co Pan zrobi, jeśli rząd Belki nie uzyska wotum zaufania?

Prezydent RP:
Przecież nie zakończy się procedura. Chcę powiedzieć, że do 14 maja będę rozmawiał, by przekonać tych, którzy są gotowi do głosowania na "tak", albo przynajmniej nakłaniał do jasnych oświadczeń w sprawie tego rządu. Jeżeli to się nie uda, będziemy mieli próbę znalezienia rozwiązania w Sejmie. Zobaczymy, co z tego wyniknie.

A jak Pan myśli?

Prezydent RP:
Nic nie wyniknie.

Skąd takie pesymistyczne podejście?

Prezydent RP:
To jest podejście realistyczne. Nie wyobrażam sobie stworzenia w tym Sejmie koalicji większościowej przy takich podziałach i eklektyzmie programowym.

A jeśli uda się zaspokoić idee fixe wicemarszałka Wojciechowskiego z PSL, którą jest powołanie Prokuratorii Generalnej?

Prezydent RP:
Rozmawiajmy poważnie. Tego typu pomysł nie jest wystarczającym powodem, by tworzyć rząd w takim momencie. Poza tym wobec wszystkich spraw, które podnosi rząd Belki, trzeba się wypowiedzieć merytorycznie. Tu nie ma ucieczki. Prokuratoria Generalna? Świetny pomysł, ale jeden z wielu. Nie wyobrażam sobie eklektycznego związku różnych ugrupowań, które nagle stworzą koalicję. Tym bardziej że w moim przekonaniu SLD powinien zachować całkowitą bierność wobec takiego procesu, czyli nie brać w nim udziału, bo nic odpowiedzialnego z tego nie wyniknie.

Ale w Sojuszu padają kandydatury konkurencyjne dla prof. Belki - Jerzego Szmajdzińskiego, Józefa Oleksego...

Prezydent RP:
Józef Oleksy jest marszałkiem Sejmu. Ma dziś inne ogromne zadania przed sobą. Jest człowiekiem numer dwa w kraju z ambicjami, by być numerem jeden. Więc w co wy go wpychacie? A Jerzy Szmajdziński w rządzie już jest.

Wie Pan jednak, że w Sejmie obudziły się żywioły. Dogadują się wszyscy ze wszystkimi na wszystkich poziomach.

Prezydent RP:
Wszyscy się dogadują, a dogadać nikt z nikim się nie może. Na tym polega cały problem. Nie miałbym nawet przez chwilę wątpliwości, żeby poprzeć taki rząd, który dawałby możliwość stworzenia skutecznej, większościowej koalicji działającej wokół tych punktów programowych, o których mówiliśmy. Tylko takiej koalicji nie ma. Jest jej dzisiaj mniej niż było kilka miesięcy temu. SLD się podzielił. PSL Wojciechowskiego jest inną partią niż PSL Kalinowskiego i też pękniętą. Jeżeli była okazja budowania szerszej koalicji, to w zeszłym roku, ale nie będziemy mówić o historii. Także SLD nie może ryzykować dalej swojej nieczytelności programowej. Dla Sojuszu prosta rezygnacja z planu Hausnera czy z misji stabilizacyjnej w Iraku oznacza katastrofę. To znaczyłoby bowiem, że wszystko, co było podejmowane do tej pory, nie miało sensu. Nie można się zagubić. Dlatego proponuję wyprostowanie spraw. Pierwszym "wyprostowaniem" było przejęcie przez Józefa Oleksego kierowania Sejmem. Ustabilizowaliśmy na jakiś czas Sejm, mamy rząd, który może stanowić przyczółek stabilizacji i dajemy sobie możliwość załatwienia tych spraw, które są potrzebne państwu. A im więcej uda nam się zdziałać w interesie państwa, tym bardziej będzie to pokazywało, że lewica potrafi przywrócić normalność. Że będzie bliższa temu hasłu, a nie dalsza. Po etapie sejmowym, zgodnie z konstytucją, będzie trzeci etap i wtedy wrócimy nie do tematu, czy rząd Belki jest dobry, bo moim zdaniem tak, ale do tego, czy chcemy przyspieszonych wyborów.

Czy po odejściu premiera Millera podział na lewicy ma jeszcze sens? Miller już nikogo nie drażni, nikogo nie irytuje...

Prezydent RP:
Tu są dwie sprawy. Moim zdaniem, ten podział ma sens ograniczony. Ale czy jest faktem? Jest faktem głębszym niż nam się zdaje. To, co pękło, można sklejać, ale z trudem. Czy małżeństwo, które się rozstało, może się zejść? Uważam, że emocjonalnie problem jest dzisiaj dużo poważniejszy niż jeszcze kilka miesięcy temu. Oczywiście dojdzie do momentu refleksji, że lepiej działać razem niż osobno, bo to daje więcej pożytku dla programu i w związku z tym dla obecności lewicy w życiu państwowym. Natomiast na razie tej refleksji nie ma.

Czuje się Pan odpowiedzialny za to, co się stało na lewicy?

Prezydent RP:
W jakimś sensie tak, ale nie w takim, że wspierałem rozłam, bo to jest nieprawda.

A w jakim sensie czuje się Pan odpowiedzialny?

Prezydent RP:
Czuję się współodpowiedzialny za lewicę od momentu, kiedy ją współtworzyłem i zmieniałem na początku lat 90. Ale proszę pamiętać, że byłem jej szefem 5 lat, potem 2 lata przewodził jej Józef Oleksy i 7 lat Leszek Miller. Prosiłbym więc, żeby w tych proporcjach ustawiać moją odpowiedzialność. To jest najbardziej dyplomatyczna odpowiedź, jakiej mogłem udzielić.

My oczywiście pojęliśmy aluzję dotyczącą naszych publikacji. Niemniej jednak opinia o tym, że ma Pan olbrzymi wpływ na to, co się na lewicy dzieje, również na podział na lewicy, jest opinią, która funkcjonuje w klasie politycznej. Pan nie może się od tego odkleić.

Prezydent RP:
Absolutnie nie byłem autorem koncepcji podziału. Przestrzegałem przed wieloma zjawiskami. Więcej, uważałem, że w momencie, w którym rzecz się działa, należało dokonać głębokiej zmiany kierownictwa w SLD. Pamiętam rozmowę z Leszkiem Millerem, kiedy mówiliśmy o kandydatach, którzy mogą przydać lewicy nowego impulsu. Bo przecież był też problem Millera po 7 latach stania na czele partii. Czasami zmiana z własnego otoczenia jest za trudna, bo za wiele jest przyzwyczajenia, pasywności, lojalności w dobrym i złym tego słowa znaczeniu. I wtedy pojawiły się dwa nazwiska: Jolanty Banach i Andrzeja Celińskiego. Leszek Miller twierdzi do dzisiaj, że gdyby któreś z nich zostało wybrane na szefa Sojuszu, prawdopodobnie rozłamu by nie było. Tak powiedział w wywiadzie na waszych łamach. Ja jestem bliski tej ocenie. Ale to trochę płacz nad rozlanym mlekiem. SLD na pewno wymaga wewnętrznych przemian. Uważam, że Krzysztof Janik z Markiem Dyduchem ten proces w dużej mierze zainicjowali. Po kilku miesiącach wstrząsów nie widać, żeby ta partia miała się rozlecieć, co dla Sojuszu jest dobrą wiadomością. Natomiast na ile uda się zakotwiczyć partię Marka Borowskiego, na ile uda się zbudować pozycję Unii Pracy i na ile SLD uda się odbudować pozycję - te pytania są przed nami. Czy te partie są w stanie pojedynczo uzyskiwać po 5, albo więcej procent głosów - przestrzegam przed takim myśleniem. Czy będą na jakimś etapie zdolne do współdziałania ze sobą? Zobaczymy. Będę pomagał. Decyzja z rządem Belki jest taką pomocą, bo pozwala skupić się na sprawach wewnętrznych, a jednocześnie mieć rząd, który nie będzie się odcinał od lewicowości, ani nawet od kontynuowania dzieła poprzedników tam, gdzie było ono dobre. Skłoni też do opamiętania, pozwoli trochę te szeregi przeorganizować i przygotować się do dwóch co najmniej wyjątkowych i bardzo wymagających wydarzeń, czyli wyborów europejskich, a później krajowych. Więc w tym sensie to jest dla lewicy dobre. Ale przede wszystkim jest dobre dla państwa. Będę z uporem wracał do tego, że lewica musi udowodnić, że potrafi działać na rzecz państwa. I kilka rzeczy jest poza dyskusją, jeśli chodzi o ocenę rządu Millera. Na pewno doprowadzenie Polski do akcesji z UE i pozytywny zwrot, jeśli chodzi o gospodarkę. Jakieś podstawy więc są. Chodzi o to, żeby tego nie rozmienić w partyjnych sporach.

Czy Pan się czuje człowiekiem lewicy? Nie jako prezydent, ale tak po prostu jako obywatel...

Prezydent RP:
Lewica ma dużo imion. Ale ja na pewno się czuję człowiekiem lewicy, bo tak jestem ukształtowany. Moje pojawienie się na lewicy jako młodego człowieka nie było przypadkowe. Nigdy nie mówiłem, że przechodząc ulicą pomyliłem drzwi i zostałem członkiem PZPR. Nie, to był rodzaj przekonania, ale też nadziei lat 70., że Polska może się modernizować, zmieniać. To był Gdańsk, gdzie twórczą rolę odgrywał Tadeusz Fiszbach i jego otoczenie. Młodzi 19-, 20-letni ludzie - w tym ja - znaleźliśmy się w takim kręgu. Na moim wydziale wspaniali ludzie tworzyli wtedy struktury partyjne - więc to nie była decyzja niepoważna. Natomiast lewicę obserwuję już całe lata, wiem, ile się pozmieniało, wiem, z ilu dogmatów należy zrezygnować, jak bardzo ważną podstawą wszelkich programów społecznych jest stan gospodarki i realne możliwości przedsiębiorstwa, rodziny, państwa. To na pewno musiało być zweryfikowane. Na pewno musiała być zweryfikowana cała sfera polityki i bardzo się cieszę, że uczestniczyłem w procesie budowy pluralizmu politycznego, partyjnego, że mogłem zasiąść przy Okrągłym Stole, bo na pewno dzięki temu ta Polska jest lepsza niż była kiedyś. Uważam, że nikt z nas, ludzi lewicy, nie może się zwolnić z troski o sytuację tych, którym się gorzej wiedzie, którzy pozostają na marginesie, którzy są szykanowani ze względu na swoje postawy polityczne czy wybory obyczajowe, religijne. To są wyznaczniki lewicowości, które podzielam. Choć niewątpliwie zostając prezydentem musiałem przyjąć poważny obowiązek, żeby przede wszystkim troszczyć się o interes państwa, który czasami jest daleki od interesów lewicy czy prawicy, bo ma zupełnie inny wymiar. I to powodowało nieporozumienia. Ale jestem na przykład zadowolony z tego, że udało mi się utrzymać takie stosunki państwo - Kościół, żeby one nie były źródłem konfliktów.

My nie krytykujemy Pana za podejście do Kościoła i bycie głową państwa w kraju katolickim. My krytykowaliśmy Pana za często dwuznaczną postawę wobec lewicy.

Prezydent RP:
W mojej postawie nigdy nie było dwuznaczności, natomiast w kilku sprawach krytycznych wobec SLD i kluczowych w ostatnim okresie miałem rację. Czas to potwierdza.

Tym samym przyznaje Pan, że Pańskie interwencje i zachowania mogły rodzić różne komentarze?

Prezydent RP:
Komentarze mogą być różne. Chodzi natomiast o to, że parę rzeczy mogło się zrealizować dużo lepiej, gdyby SLD działał inaczej, przyjął moją krytykę, nie popełnił paru poważnych błędów kadrowych. Nie mówię tu o premierze, ale o osobach, które trafiały do rządu. Zostawmy to wszystko...

Co Pan myśli, kiedy pod Pańskim adresem formułowany jest zarzut oportunizmu? Niedawno przed pałacem manifestowała młodzieżówka eseldowska po tym, jak zapowiedział Pan zawetowanie ewentualnej liberalizacji ustawy antyaborcyjnej.

Prezydent RP:
W moich działaniach nie ma żadnego oportunizmu. Uważam, że skupianie się na ustawie antyaborcyjnej w tej chwili jest co najmniej dyskusyjne. Udało nam się doprowadzić do pewnego kompromisu, który - jak każdy kompromis - jest niezadowalający albo dla jednych, albo dla drugich. Kompromis ten natomiast na pewno "zdjął temat". Nie mam pretensji, że ugrupowania lewicowe podejmują temat aborcji. Znam jednak obowiązki prezydenta i nie mogę otwierać żadnego frontu. Powiem też, jako człowiek, który za chwilę będzie miał 50 lat, że w sprawach aborcyjnych dość istotnie zmieniłem zdanie. Nie dlatego że staję się katolikiem. Nadal jestem zdeklarowanym agnostykiem. Moim zdaniem, należy większy nacisk położyć na edukację, świadomość seksualną, propagowanie środków antykoncepcyjnych, na partnerstwo w związku, szacunek mężczyzny do kobiety, nawet jeżeli jest to związek chwilowy, przypadkowy. Panowie, jestem starym człowiekiem i zaczynam być trochę pod tym względem konserwatywny. I tyle. Nie zmieniam jednak swoich poglądów religijnych. Aborcja to pogląd filozoficzny. Znalazłbym się w ogromnym kłopocie, gdyby ktoś z mych bliskich przyszedł do mnie z takim problemem. Gdybym mógł uchronić jakąś kobietę przed aborcją, to starałbym się tak zrobić.

Dlaczego nie wysłał Pan czytelnego sygnału do opinii publicznej, że rozłam na lewicy jest złem?

Prezydent RP:
Panowie, to wszystko się stało w ciągu 24 godzin! Co więcej, byłem przekonany, że decyzja zakomunikowana mi przez Leszka Millera dzień przed wyjazdem do Brukseli, że po powrocie złoży rezygnację, jest dramatycznym, ale jednak aktem ratowania jedności lewicy.

Jak ta rozmowa wyglądała? Gdzie tu jest dramatyzm?

Prezydent RP:
Dramatyzm polega na tym, że tamtego dnia rozmawialiśmy z Millerem wiedząc, iż lewicy grozi rozłam. Miller powiedział mi, iż nastąpił moment, gdy trzeba się dogadać co do złożenia dymisji 2 maja, że kończymy itd. Tymczasem następnego dnia, po jego powrocie z Brukseli, odbyła się konferencja prasowa założycieli SdPl. Trudno było przewidzieć, że w nocy zapadnie decyzja o opuszczeniu SLD. Gdyby wówczas każdy z nas mógł to wszystko przewidzieć, to pewnie byśmy inne kroki podjęli. Ale dużo wcześniej wszystko pękło i nie można już było sklejać. Musimy też brać pod uwagę, że nie ma bezkarnego wycofania się z życia partyjnego na 9 lat. Nie ma. Ja to rozumiem. Nie może być takiej sytuacji, że wywodzący się z lewicy prezydent jest oskarżany głównie o zbyt dużą partyjność, a po 9 latach o zbyt małą. Oczywiście spotykałem się regularnie z klubem SLD, z liderami Sojuszu, ale po tylu latach, gdyby przyprowadzono mi wszystkich szefów rad powiatowych SLD, to ja nie miałbym prawa nikogo znać. Bo ci, którzy byli dobrzy za moich czasów, już dawno powinni zostać awansowani, a ci, którzy byli źli - już dawno powinni opuścić partię. Natomiast obecni szefowie rad wojewódzkich, poza kampanią referendalną i prezydencką, nie mieli się nawet kiedy ze mną zetknąć. Nie ma takiego prezydenta, który jest bezpartyjny, zachowuje swoje kontakty ze środowiskiem lewicowym- choć nie jest zaangażowany w jego wewnętrzne sprawy - nagle, po 9 latach przychodzi, z hukiem wali pięścią w stół i mówi, że coś ma być tak a nie inaczej. Tak po prostu nie jest. To cena, którą płacę za to, że przyjąłem formułę prezydentury ponad układem partyjnym, która pozwalała mi szukać porozumienia w różnych miejscach. Ten rodzaj prezydentury największe swoje trudności zawsze przeżywa w momencie wyborczym, bo wtedy rosną emocje, namiętności, podziały. Ale gdyby spojrzeć na cały okres dziesięciolecia, to bez takiej postawy prawdopodobnie nie wygralibyśmy referendum konstytucyjnego, prawdopodobnie doprowadzilibyśmy do bardzo silnej polaryzacji w sprawie stosunku do UE. Mam więc poczucie, że to właściwy model prezydentury. Jest to zresztą tak skrojone w konstytucji, że każdy prezydent, który starałby się działać jednostronnie, stanie się czynnikiem konfliktów. A konfliktów mamy wystarczająco dużo.

Panie Prezydencie, należy się Panu wielkie uznanie, ponieważ rekordem świata jest przy obecnej konstytucji, która zapewnia Panu rolę faceta od wieszania orderów, wyjście z tych ram i odgrywanie pierwszoplanowej roli politycznej.

Prezydent RP:
To zbyt uproszczone określenie mojej roli konstytucyjnej, która nie jest aż tak nikła. Natomiast najwięcej kłopotów sprawia ona przy bezpośrednim wpływaniu na wydarzenia polityczne. Proszę pamiętać, kiedy powstawała konstytucja. Tworzyliśmy ją w momencie najgłębszych konfliktów między prezydentem Wałęsą a parlamentem i rządem, w czasie "wojen na górze". Pamiętam do dzisiaj wiele postulatów płynących ze strony doradców prezydenta Wałęsy, na których czele stał nieżyjący już Lech Falandysz, a które obecnie potraktowałbym z większą ciekawością niż wtedy. Wówczas odbierano je jako element falandyzacji prawa, destabilizacji parlamentu i rządu. Stworzyliśmy więc bardzo silny urząd premiera, którego odwołanie może nastąpić albo z własnej woli, albo w wyniku konstruktywnego wotum nieufności - nie dość że za zmianą musi głosować co najmniej 231 posłów, to jeszcze trzeba wskazać nazwisko następcy. Gdyby nie było konstruktywnego wotum nieufności - nie dość że za zmianą musi głosować co najmniej 231 posłów, to jeszcze trzeba wskazać nazwisko następcy. Gdyby nie było konstruktywnego wotum nieufności, lecz zwykłe wotum...

... to mielibyśmy co dwa miesiące nowego premiera.

Prezydent RP:
Aż tak często nie, ale na pewno częściej niż do tej pory. bowiem Jerzy Buzek na pewno nie wytrzymałby przez cztery lata presji, kłopoty miałby też Leszek Miller. Nie oznacza to jednak, że jestem już dziś przekonany do zmian w konstytucji. Nie, na to za wcześnie.

Panie Prezydencie, przez ostatnie miesiące wysyłał Pan sygnały odbierane przez niektórych jak zachętę do tworzenia nowej inicjatywy politycznej. Chodzi przede wszystkim o propozycje powołania obywatelskiego komitetu przed wyborami do Parlamentu Europejskiego.

Prezydent RP:
Nie było z mojej strony żadnej zdecydowanej deklaracji, która by coś takiego mówiła. Jestem człowiekiem, który jak coś ogłasza, to rzecz doprowadza do końca. Powiedziałem kiedyś, że Belka będzie premierem - i jest on premierem. Proszę wierzyć w moją stanowczość, a zwłaszcza w cierpliwość. Lista europejska miała sens nie po to, by rozbijać SLD, czy tworzyć cokolwiek nowego. Zawsze uważałem, że SLD jako ogromna partia powinna mieć swoją listę. Lista europejska była pewną nadzieją - jak się okazało naiwną - że ujawniony przy okazji referendum europejskiego ruch społeczny można jakoś zintegrować. Ponieważ ten ruch jest daleki od partii politycznych, może znaleźć swój wymiar dodatkowy, tzn. na przykład powiększyć o 10 proc. frekwencję wyborczą. Wielu społeczników z obecną mapą polityczną nie chce mieć nic wspólnego. Lista europejska była bezpiecznym projektem, ponieważ nikomu nie kazała się identyfikować politycznie. Tam mieli się znaleźć ludzie myślący proeuropejsko, zarówno z lewicy, prawicy, jak i centrum. Wobec takich propozycji byłem otwarty. Wręcz zachęcałem mówiąc, iż jestem gotowy udzielić tym ludziom poparcia. Rozmawiałem z przedstawicielami różnych organizacji, ale skończyło się na powstaniu jakichś list, z których jednak żadna nie była na tyle znacząca, abym mógł ją poprzeć. Mówiłem też zdecydowanie, że nie będę takiej listy tworzył w pałacu. Nie chcę bowiem mieć listy 100 kandydatów, którzy przetrwają jedne wybory. Co jednak z nimi robić, kiedy nie będę już prezydentem? Dziś pojawia się pytanie, na które musicie panowie odpowiedzieć sobie jako przedstawiciele "TRYBUNY" - co z listą w wyborach krajowych w 2005 roku? Jeżeli lewica wystartuje podzielona, to łatwo wyobrazić sobie tego skutki. Nadzwyczajnej wagi nabierają więc wszystkie miejsca, gdzie lewica będzie się integrowała, gdzie ludzie będą chcieli ze sobą rozmawiać. Lewicy grozi powtórzenie błędów prawicy. Jednym z najbardziej smutnych odkryć ostatniego roku jest to, że błędy, które tak dobrze znamy i sami wielokrotnie opisywaliśmy, dziś lewica jest gotowa powtórzyć. Pojawia się tu też zadanie dla nas. Co bowiem robimy, aby ci ludzie szukali tego, co ich łączy, a nie tego, co dzieli, żeby kontaktów nie zdominowały wzajemne pretensje, historyczne animozje itp.

Czy chciałby Pan znów stać się Mojżeszem polskiej lewicy?

Prezydent RP:
Z tego, co wiem, Mojżesz nie został wybrany w żadnych wyborach czy też decyzją ciał statutowych. Przejmuje się taką rolę, albo nie. Dlaczego twierdzę, że lewicy należy pomóc? Ponieważ uważam, że jest ona Polsce potrzebna. Podobnie jak dobra, proeuropejska prawica. Należy bowiem obawiać się kroków nieodpowiedzialnych, populistycznych, które wysadzą w powietrze istotny dorobek osiągnięty w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Oczywiście silna lewica nie powstanie dzisiaj ot tak, bo ktoś to zadekretuje. Lewica musi powstać w wyniku refleksji, pogodzenia się, zmniejszenia ilości napięć, eliminacji osób, które na lewicy spowodowały wiele nieszczęść.

Czy można to, co Pan w tej chwili powiedział na łamach "TRYBUNY", traktować jako swego rodzaju przesłanie zarówno dla SLD, jak i SdPl, aby przestali się dzielić? Zdaje Pan sobie przecież sprawę z tego, że na lewicy zamiast programu narasta niechęć, brak jest określonego celu. To wszystko skończy się wojną.

Prezydent RP:
Tego się boję. Trochę rozumiem taki stan emocji, ale od liderów trzeba wymagać, aby nie ulegali emocjom. Powtarzam jeszcze raz - proeuropejska, rozwojowa, czytelna programowo, wrażliwa społecznie lewica jest polskiej demokracji niezbędna. Liczę więc na dialog i bardzo serdecznie do niego zachęcam. Tak długo, jak tu będę, nie stracę z nikim kontaktu. Mam też nadzieję, że nie będziecie mnie podejrzewać o rozbijactwo. W moim przekonaniu, lewica składa się dziś z pięciu różnych nurtów, które pewnego dnia powinny się spotkać i debatować o przyszłości - SLD, który nie rozpadnie się, nie zniknie, partia Marka Borowskiego, która będzie się budowała, UP, która wraz z nowym kierownictwem określa swoją tożsamość, ruch związkowy, którego nie wolno wyłączyć z wielkiej debaty o przyszłości lewicy oraz wiele rozproszonych ruchów lewicowych, z których ustatkowana lewica parlamentarna niesłusznie się podśmiewa i z którymi warto współdziałać. Chodzi mi nie tylko o młodzież lewicową, ale np. o ruchy ekologiczne.

Ludźmi lewicy są także alterglobaliści.

Prezydent RP:
W jakimś sensie też. Po ostatnim Europejskim Forum Gospodarczym łatwiej nam będzie rozmawiać z alterglobalistami, ponieważ okazali się ludźmi szanującymi reguły. Dzisiaj przyklejenie polskim alterglobalistom wyłącznie twarzy zadymiarzy jest niezwykle trudne. To wszystko daje jakąś płaszczyznę do dyskusji. Dialog nie może przekształcić się przy tym w kongres zjednoczeniowy, bo tak chce aparat partyjny. Chodzi o stworzenie forum dialogu, płaszczyzny, gdzie przedstawiane będą różne lewicowe poglądy. Niesłychanie trudno jest mi jednak zorganizować coś takiego, ponieważ nie leży to w gestii prezydenta, ale "TRYBUNA" oraz niektóre środowiska lewicowe powinny podjąć się próby stworzenia forum dialogu. Niech to nie będzie salon, ale bursa czy też stołówka lewicowa. Mam tu pewną osobistą satysfakcję, ponieważ za czasów "drugiego" SLD, który wygrał wybory w 1993 roku, udało nam się dogadać m.in. z PPS-em Piotra Ikonowicza. Z tego grona wyrósł np. Cezary Miżejewski, wtedy pepeesowiec, a dziś świetny wiceminister i specjalista do spraw socjalnych. W SLD znajdowało się wówczas ponad dwadzieścia różnorodnych organizacji. Skoro po tych wszystkich nieszczęściach i dramatach znaleźliśmy się w punkcie wyjścia, trzeba wykorzystać także i tego typu doświadczenia. Na pewno padnie wiele gorzkich słów, bo ileś pretensji musi zostać wypowiedzianych, ale z tego może się coś urodzić. Potencjał bowiem nie zniknął. Nie jest tak, że polska lewica znajduje się teraz tylko w potrzasku i istnieje jedynie w układzie parlamentarnym. Lewica jest dużo szersza.

Panie Prezydencie, w dniu wydania przez sąd wyroku w sprawie Lwa Rywina, 26 kwietnia br., powiedział Pan w Radiu Zet, że raport Anity Błochowiak jest "zbyt jednostronny. Nie uwzględnia całego splotu przyczyn czy wydarzeń, które miały miejsce. W tym sensie, kontynuował Pan, raport przewodniczącego wydaje mi się bardziej obiektywny". Kilka godzin później sędzia Marek Celej wygłosił bezprecedensowe oświadczenie, w którym skrytykował wszelkie próby wywierania nacisku na sąd. "Gazecie Wyborczej", która od początku jest w tę aferę zaangażowana, być może wypada tak czynić. Ale czy Panu wypada? Czy nie poczytuje Pan swoich słów za nieostrożność?

Prezydent RP:
Nie komentuję wyroków sądu. Przyjmuję je do wiadomości. Podobnie jak całą procedurę, która będzie się jeszcze toczyć. Gdy natomiast mówimy o sejmowej komisji śledczej, to znam stanowisko "TRYBUNY" formułowane od początku w tej sprawie, znam stanowisko "Gazety Wyborczej", znam stanowisko poszczególnych członków komisji śledczej. Moja odpowiedź na pytanie, który z przejrzanych przeze mnie raportów uważam za stosunkowo najbliższy mojej wizji tego, co się działo, brzmi - jest to raport Tomasza Nałęcza.

Ale sąd już wydał wyrok.

Prezydent RP:
Sąd wydał wyrok w sprawie Rywina. Jeżeli rozumiemy "grupę trzymającą władzę" za spisek zawiązany przez grupę ludzi, która miała za zadanie uzyskanie konkretnych korzyści, to oczywiście czegoś takiego nie było. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast jeżeli panowie zapytacie mnie, czy w procesie legislacyjnym ustawy o radiofonii i telewizji popełniono zasadnicze błędy, czy były przejawy złej woli i niechlujstwa, to odpowiem, że tak. O swoje walczyła wtedy nie tylko telewizja publiczna, ale także media prywatne. Za dużo było tu prób wywierania wpływu, za dużo lobbingu, a za mało jasnej koncepcji. Jeżeli spytacie mnie, czy nie było w tym wszystkim splotu różnych interesów grupowo-indywidualnych, to oczywiście odpowiem, że były...

... po każdej ze stron.

Prezydent RP:
Oczywiście, że każdej ze stron - i mediów komercyjnych, i publicznych.

Dziś pojawiają się próby powołania kolejnych komisji śledczych.

Prezydent RP:
Obecna komisja przysporzyła nam wielu poważnych doświadczeń, dla polskiej demokracji wręcz traumatycznych. Sens komisji śledczej nie polega na tym, żeby zastępować sąd, ponieważ oznaczałoby to złamanie konstytucyjnej zasady rozdzielności władzy. Nie wolno w żaden sposób dezawuować orzeczenia sądu. Apeluję, aby decyzje sądu były komentowane z jak największą wstrzemięźliwością, także dlatego że np. w sprawie Rywina cała procedura nie jest jeszcze zakończona.
Oczywiście komisja śledcza ze względu na swój charakter będzie miała zawsze wymiar polityczny, ale nie powinno to być jej głównym celem. Jeżeli z komisji śledczej zrobimy bardzo spektakularne wydarzenie polityczne, to starczy nam siły jeszcze na jedną czy dwie komisje, które jednak szybko znikną, bo staną się czynnikiem destrukcyjnym w państwie. Komisja śledcza pokaże swoje zalety uświadamiając nam słabości występujące w systemie państwowym, lecz wymykające się kodeksom karnym, konstytucji, uchwałom i ustawom. Komisja śledcza w sprawie Rywina w kilku sprawach zwróciła uwagę na takie przypadki. Chodzi np. o czytelność i profesjonalizm przeprowadzenia procesu legislacyjnego, tryb wnoszenia poprawek itp. Dziś mówimy o ustawie medialnej, ale ustaw, gdzie od jednego słowa zależą czyjeś pieniądze, jest więcej. Niezwykle ważna jest więc czytelność procedury. Chodzi też o zwrócenie uwagi na relacje między światami, które na pewno nigdy nie będą osobne, ale między którymi powinna znajdować się linia demarkacyjna - czyli pomiędzy światami polityki, biznesu i mediów. Dotąd nie wiedzieliśmy, jak te światy funkcjonują, a tu nagle okazało się, że są one ze sobą spoufalone. Nie sądziłem, iż wolny rynek i demokracja - poza wszystkimi pozytywnymi cechami - doprowadzają do tego, że ludzie tak bardzo zaczną podlegać sile władzy i pieniędzy. Powinno to być przestrogą bardziej natury obyczajowej. Z prac komisji śledczej wynika też, że instytucje państwowe muszą działać wyłącznie w zakresie swoich kompetencji. Sądzę, że takich wniosków komisja powinna sformułować dużo więcej. Komisja dała nam też naukę co do sposobu traktowania sygnałów, które do nas dochodzą, a które nie mają formalnego charakteru. Pojawia się pytanie, jak traktować donos, plotkę. Muszę powiedzieć, że wyciągnąłem już z tego wnioski...
Już po wyjściu na światło dzienne sprawy Rywina zetknąłem się z kilkoma przypadkami, kiedy otrzymałem takie pisane niby w dobrej wierze notatki o różnych nieprawidłowościach. Nie mam uprawnień i aparatu, który by to zbadał, przekazałem je więc ABW. Gdyby komisja śledcza określiła taki zestaw nauk - czyli nie zastępowałaby sądu - to wszystko miałoby większy sens i płynęłyby z tego konkretne wnioski.

A czy jest na to szansa?

Prezydent RP:
Dobre pytanie. Raportem najbardziej zbliżonym do takiej refleksji jest raport Nałęcza. Natomiast nie zmienia to mojego postulatu, aby z komisji śledczej korzystać w sposób ostrożny. Każda chirurgia może się okazać zbyt wyczerpująca dla organizmu. Apeluję, by bardzo dokładnie przeanalizować wnioski wypływające z pracy obecnie istniejącej komisji. Nie wyobrażam sobie powoływania kolejnej komisji przed skrupulatną analizą uchwały o jej powołaniu, określeniu procedury jej działania i zakresu działania. Nie może być tak, że komisja śledcza będzie nagle chciała zajmować się sytuacją ekonomiczną jakiejś firmy, jak np. Orlen, ponieważ sprawa Orlenu podlega zupełnie innym i niesejmowym procedurom. Orlen podlega ocenie wolnego rynku, akcjonariuszy, izbie skarbowej, giełdzie i Komisji Papierów Wartościowych, ewentualnie prokuraturze. Nie jest to natomiast w żadnym stopniu domena Sejmu. Absurdem byłoby zajmowanie się przez parlament tym, czy Orlen powinien łączyć się na przykład z MOL-em, czy z British Petroleum.


Pozwoli Pan, że na koniec nawiążę do Pańskiego stwierdzenia, iż jest Pan stary. Najstarszy z nas wszystkich jest prof. Adam Schaff, który w swojej ostatniej książce pt. "Książka dla mojej żony" poruszył temat agnostycyzmu. Pan profesor na wszelki wypadek mówi: "Jestem agnostykiem, ale to w zasadzie twoja wina, Panie Boże, bo nie dałeś mi łaski wiary".

Prezydent RP:
To prawda. Powiem więcej, w pewnym momencie brak tej łaski sprawia prawdziwy kłopot, bo ileż łatwiej byłoby wiele rzeczy sobie wyobrazić. Wpadliśmy w straszny nastrój...

Nie traćmy nadziei.

Prezydent RP:
Uważam, że kryzysy i trudności mają to do siebie, że jeżeli nie poddajemy im się, mogą działać na nas ozdrowieńczo. To tak jak z terapią zastosowaną we właściwym momencie - stwarza istotne szanse na poprawę. Rozmawiamy po 1 maja. Jesteśmy w porcie, w którym zasadnicze dramaty nam nie grożą, natomiast to, czy polska jakość członkostwa w Unii Europejskiej będzie wyższa, czy niższa, zależy od nas.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: Marek Barański, Jarosław Karpiński, Piotr Skura



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.