przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Wszyscy domagają się od Pana wyjaśnień w tak zwanej sprawie Orlenu. Już dawno nie było do Prezydenta tylu pytań, często bardzo szczegółowych. Czy Pan byłby skłonny nam wytłumaczyć choćby kilka spraw budzących wątpliwości?
Prezydent RP:
Chcę wyjaśnić wszystko i dlatego zadeklarowałem gotowość stawienia się przed komisją śledczą, ale ona nie ma dla mnie czasu, musi jeszcze podobno wiele przemyśleć. Jednocześnie poseł Giertych głosi, że byłoby dobrze zaoszczędzić Polsce długiej procedury mojego impeachmentu i żebym ustąpił natychmiast, co oznacza, że być może istnieje zamiar pozbycia się mnie nawet bez przesłuchania. Uważam to za cyniczną grę, druzgocącą instytucje państwa i dlatego chętnie odpowiem na wszystkie pytania.
Ma pan już swój pseudonim: „Pierwszy”. Tak jak „Olin”.
Prezydent RP:
Mogę w tym miejscu z pewną satysfakcją zauważyć, że ci którzy przez lata podważali pozycję prezydenta w Polsce, jego możliwości, zakres kompetencji, dzisiaj z wielką radością oddają mi te atuty. Otóż jeżeli w Polsce pierwszym ma być prezydent, to nie mam nic przeciwko temu. Chcę przy tym wyraźnie powiedzieć, że ja nikomu i nigdy nie udzielałem żadnych pełnomocnictw w sprawie majątku państwowego. Prezydent takich kompetencji nie ma, to zakres władzy rządu i ministra skarbu. Gdy zaś idzie o to, kogo oznacza „Pierwszy” w notatkach wywiadu, to rzecz wymaga wyjaśnienia ze strony Jana Kulczyka, który twierdzi, że niczego takiego nie mówił i ze strony tych, którzy albo przysłuchiwali się tej rozmowie i sporządzili informację, albo w jakiś inny sposób ją zdobyli. Dla mnie jest jednak coś dziwacznego w tym , że z jednej strony Kulczyk podobno powołuje się, zresztą nie wprost – co podkreślono w notatce - na jakiegoś „Pierwszego”, który ma duże wpływy, z drugiej strony Ałganow twierdzi, że prezydent nic nie może. Znajdujemy się w oparach absurdu. Niech więc komisja sprawę wyjaśni. Trudno jednak nie zauważyć, że na tak wątłej podstawie destabilizuje się państwo.
Może więc nie należało szukać różnych, mało przekonujących interpretacji słowa Pierwszy i powiedzieć: być może Pierwszy to ja, proszę to wyjaśnić. Kłopotów byłoby mniej.
Prezydent RP:
Jeżeli dla wszystkich jest tak oczywiste, że Pierwszym jest prezydent, przyjmuję to i koniec. Problem zasadniczy polega jednak na tym, że oto po raz czwarty w naszej historii po 1989 r. zdarza się coś podobnego. Najpierw Tymiński trzyma czarną teczkę, w której podobno są jakieś haki i atakuje Wałęsę oraz Mazowieckiego. Macierewicz wyrzuca teczki, które doprowadzają do upadku rządu Olszewskiego, Milczanowski wyciąga sprawę Olina i upada rząd Oleksego. Jeżeli więc teraz na podstawie tajnej, jednoźródłowej notatki, której fragmenty ujawnia się, ktoś twierdzi, że prezydenta trzeba odwołać, a prezydent nie ma prawa nic powiedzieć, bo notatka jest tajna, to pojawia się poważny problem. Nie ma mojej zgody na kolejną destabilizację sytuacji politycznej na podstawie fragmentów notatek tajnych służb. W ujawnionych ostatecznie materiałach jedyna praktycznie zmiana w stosunku do oryginału to utajnienie nazwisk opracowujących notatkę. Mamy więc system, w którym funkcjonariusze agencji wywiadu są skutecznie chronieni – i to jest dla mnie oczywiste – ale prezydent nie dość, że nie jest chroniony przed pomówieniami, przed powoływaniem się na niego, to nawet nie może się bronić, gdyż musi dotrzymywać tajemnicy, w czasie, gdy ci, którzy notatki dostali, natychmiast upowszechniają wypreparowane fragmenty.
Kiedy po raz pierwszy dowiedział się Pan o spotkaniu Kulczyk – Ałganow?
Prezydent RP:
4 sierpnia 2003 r. minister Marek Ungier przywiózł do Juraty tajną pocztę, w której znajdowały się dwie notatki wywiadu z datą 1 sierpnia. Przeczytałem je i zrobiłem na nich adnotację, aby minister Ungier, w moim imieniu, zwrócił się do Agencji Wywiadu o stałe informowanie mnie o postępie wszczętych procedur. 6 sierpnia, zgodnie z tą dyspozycją, minister Ungier wysłał pismo takiej treści do szefa Agencji Wywiadu. Upada więc argument, że nic się w sprawie nie działo, nie zostały wszczęte procedury. Od początku do końca rzecz była pod bardzo precyzyjną kontrolą.
Czy minister Ungier miał prawo dostępu do tych tajnych informacji?
Prezydent RP:
Oczywiście, szef mojego gabinetu przeszedł wszystkie niezbędne procedury, podobnie jak kilka innych osób z mojej kancelarii i ma prawo dostępu do wszystkich informacji. Zaś w takich przypadkach jak ten, zgodnie z ustawą, adresat notatki AW, czyli prezydent, ma prawo udostępnić ją upoważnionym do tego współpracownikom.
Minister Ungier nie ma jednak uprawnień, by rozmawiać na ten temat z Wiesławem Kaczmarkiem, co zrobił jeszcze w sierpniu i pytać go jak to było z tą łapówką.
Prezydent RP:
Z informacji, które minister Ungier mi przedstawił wynika, że żadnych informacji o spotkaniu Kulczyk - Ałganow nie przekazywał. Ponieważ od pewnego czasu, wcześniej niż otrzymałem notatki, krążyła po Warszawie plotka, o jakichś łapówkach i wiązano ją z Kaczmarkiem, więc chciał ją zweryfikować- tym bardziej, że z Kaczmarkiem zna się od lat. Nie można więc tej rozmowy traktować w kategorii zdrady tajnej informacji. Pracuję z nim od lat. Reprezentuje mnie w Kolegium ds. Służb Specjalnych. Zna największe tajemnice i nigdy nie zawiódł. Zresztą i sam Kaczmarek, jak przeczytałem w „Wyborczej”, twierdzi, że Ungier nie ujawnił niczego, jedynie powtórzył plotkę.
Czy pan prosił Ungiera o odbycie rozmowy z Kaczmarkiem?
Prezydent RP:
Nie, moja dyspozycja jest na notatce.
Czy po zapoznaniu się z notatkami uznał Pan sprawę za poważną?
Prezydent RP:
Zdecydowanie tak. Proszę nie zapominać, że byliśmy akurat po sprawie Rywina, więc wszelkie doniesienia o propozycjach łapówkowych „wzmagały czujność” i pilnowałem, by dopełniano niezbędnych procedur. Oczywiście za procedury odpowiadają szefowie służb i ja nie wnikam w szczegóły, ale moim zdaniem zostały one dochowane. Jest zresztą rozdzielnik, według którego została skierowana notatka: prezydent, premier, prokurator generalny, szef ABW, co oznacza, że od 1 sierpnia 2003 r. sprawa znalazła się na formalnej, normalnej w takich przypadkach drodze.
I był pan informowany o postępach w wyjaśnianiu sprawy?
Prezydent RP:
Tak.
Na podstawie tych wyjaśnień wystawił pan Kaczmarkowi swoisty certyfikat moralności mówiąc publicznie, że zarzuty się nie potwierdziły?
Prezydent RP:
Po kilku miesiącach dostałem informację, że zarzuty się nie potwierdziły i po prostu ucieszyłem się. Ucieszyłem się, że były minister rządu, człowiek którego znam, nie brał łapówek i cała sprawa jest najprawdopodobniej wymyślona przez Ałganowa i ewentualnie grono, które z nim współpracuje, do którego akurat zaufania nie mam żadnego. Ja tę wiadomość przyjąłem jako dobrą wiadomość dla Polski.
Na temat spotkania Kulczyk – Ałganow jest jeszcze notatka ABW, która nie została odtajniona. Pan ją zna?
Prezydent RP:
Nie, nie wiedziałem nawet że ona istnieje, do czasu aż o niej publicznie powiedziano. Minister Barcikowski sporządził ją po tym, gdy został poproszony do premiera Millera, u którego 25 lipca zjawił się Kulczyk. Skierował Kulczyka do Agencji Wywiadu i ja dostałem informację z tej agencji. Moja korespondencja jest więc z ministrem Siemiątkowskim. Potem, gdy sprawę przejęła ABW, minister Barcikowski informował mnie o jej postępie i w efekcie o finale.
W sierpniu 2003 r. spotyka się pan też z Janem Kulczykiem.
Prezydent RP:
Z Kulczykiem spotkałem się po powrocie z Juraty - jak wynika z mojego kalendarza - 22 sierpnia, dokładnie o 12.30 i zapytałem go, czy spotkał się z Ałganowem? Potwierdził. Miałem do niego o to ogromne pretensje. To była z mojej strony bardzo twarda, może nawet brutalna rozmowa. On przepraszał i twierdził, że początkowo nie wiedział, że to Ałganow. Byłem wściekły, że nie wyszedł, gdy się dowiedział, jeżeli rzeczywiście wcześniej nie znał nazwiska swego rozmówcy. Zapewniał, że choć bardzo mu zależy na tym biznesowym przedsięwzięciu, więcej się z Ałganowem nie spotka, że poinformował służby i ma nadzieję, że one wszystko wyjaśnią. Miałem poczucie, że u Kulczyka w trakcie tamtego spotkania z Ałganowem biznes przeważył nad - powiedzmy - „smakiem”.
Pytał go Pan czy się na Pana powoływał?
Prezydent RP:
Dla mnie samo spotkanie i fakt rozmowy Kulczyka z Ałganowem miało znaczenie pierwszorzędne i budziło zasadniczy sprzeciw.
Pojawiają się spekulacje, że Kulczyk został uprzedzony o istnieniu notatki wywiadu i dlatego zjawił się u Millera. Byłaby to więc afera na kształt starachowickiej z wyciekiem tajnych informacji.
Prezydent RP:
Z dokumentów Agencji Wywiadu wynika, że przecieku być nie mogło. Wizyta Kulczyka u Millera w dniu 25 lipca jest najwcześniejszym sygnałem w sprawie. Było to dla mnie ważne, to przecież kwestia wiarygodności Kulczyka. Czym innym jest działanie pod wpływem strachu, a czym innym obywatelskie. Myślę, że tak naprawdę przeraziło go samo spotkanie z Ałganowem. Nie wierzę, by inteligentny Polak, doktor praw nie wyczuwał dyskomfortu w związku z takim spotkaniem.
Ale może przy okazji chciał się zemścić na Kaczmarku pomawiając go o łapówkę?
Prezydent RP:
Historia z łapówką jest moim zdaniem nie do wymyślenia. Musiał dostać takie informacje, ale co grał Ałganow, o co jemu chodziło, tego nie wiem.
Czy nie zdziwiło Pana, że Kulczyk prowadzi jakieś rozmowy na temat sprzedaży Rafinerii Gdańskiej? Jako kto występuje w takim przypadku?
Prezydent RP:
To mnie dziwiło i nie dziwiło zarazem. Kulczyk jest udziałowcem Orlenu i uczestniczył w wielu rozmowach z różnymi partnerami, także zagranicznymi. Wiedziałem, że jest zwolennikiem utworzenia koncernu środkowoeuropejskiego, łączącego Orlen z węgierskim MOL i z austriackim OMV. Spór jaki ja pamiętam, dotyczył tego w czyich rękach powinna się znaleźć Rafineria Gdańska. Według Kulczyka lepszym rozwiązaniem było, gdyby połączyła się ona z Orlenem i następnie weszła we współpracę z MOL i OMV. Stąd w mojej świadomości Kulczyk był zawsze przeciwnikiem sprzedaży Rafinerii Gdańskiej komukolwiek, gdyż chciał jej połączenia z Orlenem.
Pan prezydent odpowiada za bezpieczeństwo, którego częścią jest bezpieczeństwo energetyczne i choć decyzje należą do rządu, to ma pan prawo do wyrażania opinii co jest dobre dla kraju. Dlaczego nigdy nie ustalono tu strategii postępowania, a ustalał ją Jan Kulczyk?
Prezydent RP:
Nieprawda, dyskusji na temat bezpieczeństwa energetycznego było bardzo dużo. One odbywały się z moim udziałem i bez mojego udziału. Za wszystko w końcu odpowiada jednak rząd, a ja współpracowałem z wieloma rządami. Spotykałem się z ministrami gospodarki i skarbu wszystkich rządów. Były różne rządowe koncepcje. Za premiera Buzka była koncepcja współpracy z Norwegami, podpisano umowę, której nie udało się zrealizować, gdyż Europejczycy, którzy mieli być odbiorcami, nie byli tym zainteresowani. Cały czas trwały rozmowy z Rosjanami, prowadzone przez przedstawicieli kolejnych rządów, które także znajdowały odzwierciedlenie w moich rozmowach z Jelcynem i Putinem. Nigdy jednak nie wchodziłem w szczegóły. Jeżeli rząd przyjmował jakąś koncepcję i potem w czasie moich zagranicznych podróży pytano, czy jestem za tym rozwiązaniem, odpowiadałem, że jestem za, że trzeba się spotykać, rozmawiać. We wszystkich kwestiach dotyczących energii działałem wyłącznie zgodnie z mandatem rządów i uważam, że współpraca z kolejnymi gabinetami była tu dobra. Najgorszą jednak w moim przekonaniu sprawą jest to, że każdy rząd przyjmuje jakąś koncepcję rozwoju sektora energetycznego i że nie są one realizowane. Dlatego do dziś nie wiemy, w jaką mamy iść stronę. Wydaje mi się, że projekt koncernu środkowoeuropejskiego, był ciekawy, zwłaszcza, że konsolidacja firm otwierała drogę zakupu źródeł wydobycia ropy, co jest kwestią wielkiej wagi.
Czy w rozmowach z prezydentem Putinem padło kiedykolwiek z naszej strony pytanie: czy musimy kupować rosyjską ropę wyłącznie przez pośredników w rodzaju J&S?
Prezydent RP:
Putin miał wcześniej pretensje o to, że chcemy dywersyfikować źródła dostaw. Tłumaczyłem, że to kwestia naszego bezpieczeństwa. Ostatnio już o to nie pyta, gdyż miała miejsce słynna historia ze wstrzymaniem dostaw gazu na Białoruś, w związku z którą on sam zatelefonował do mnie z przeprosinami i tłumaczył, że nam to niczym nie grozi. Putin nigdy oficjalnie nie podniósł tematu jakiejkolwiek konkretnej firmy rosyjskiej. Natomiast wielokrotnie podejmował kwestię złego klimatu dla inwestycji rosyjskich w Polsce. Po tym, co dzieje się dziś, ten klimat będzie jeszcze gorszy. Przecież my a priori stwierdzamy, że inwestycje rosyjskie są złe same w sobie, szkodliwe, kagiebowskie. Sami wepchnęliśmy się w pułapkę.
Pan prezydent nie ma więc obaw dotyczących inwestycji rosyjskich?
Prezydent RP:
Mam takie same obawy, jak każdy z nas. Moje odpowiedzi dla Putina były niezmienne: witamy każdy kapitał pod warunkiem, że jest on przejrzysty i działa zgodnie z zasadami. Zresztą tych inwestycji i tak nie ma, rosyjskiego kapitału nie ma. Mamy natomiast ujemny bilans płatniczy związany z importem ropy i gazu. Na szczęście mamy też 60-procentowy w ostatnich miesiącach wzrost eksportu do Rosji, w czym starałem się pomóc.
W czasie jednego z posiedzeń komisji śledczej poseł Grzesik stwierdził, że pan spotykał się z aresztowanym obecnie szefem Jukosu Chodorkowskim?
Prezydent RP:
Nigdy go nie spotkałem.
Z kim się pan spotykał z rosyjskich sfer gospodarczych?
Prezydent RP:
Jedyną osobą, która bywała w Polsce, którą przyjmowałem, zresztą na prośbę rządu, był Rem Wiachiriew. Czy przyjąłem jego następcę Millera? Wydaje mi się, że widziałem go raz, gdy byłem na Kremlu.
Spotykał się Pan z przedstawicielami spółki J&S?
Prezydent RP:
Raz, na własną prośbę, byli przyjęci w Pałacu Prezydenckim, spotkał się z nimi mój doradca prof. Witold Orłowski, zresztą nie sam, rozmowa odbyła się w szerszym gronie. Skarżyli się, że są dyskryminowani. Jest notatka z tej rozmowy. Zresztą ta spółka nie pojawiła się w Polsce za mojej prezydentury, pojawiła się wcześniej i mam nadzieję, że została wówczas sprawdzona i dokładnie prześwietlona przez odpowiednie służby.
A może Rosjan przyjmował Ciosek?
Prezydent RP:
Ci najważniejsi przedstawiciele biznesu zwykle nie spotykają się z doradcami. Stanisław Ciosek, znakomity ekspert, wieloletni ambasador spotyka się z rosyjskimi biznesmenami, bo to jest, obok zbierania informacji i budowania dobrych stosunków z Rosjanami, jego zadanie. Nie ma on jednak żadnych uprawnień i kompetencji do załatwiania czegokolwiek. Zresztą proszę państwa, jeżeli całą substancję tego sporu, jaki się obecnie toczy wylejemy na stół, to okaże się, że mówimy o sprawach, które albo w ogóle nie miały miejsca, albo nie doszły do skutku. Tak naprawdę mówimy więc o wielkim problemie kompleksów polsko – rosyjskich i fobii rosyjsko-polskich. Nie mówimy o żadnych interesach. Mówimy o tym, że Polacy z zasady nie ufają Rosjanom, a Rosjanie uważają nas za takich dziwnych ludzi, którzy z jednej strony niby chcą coś robić, ale z drugiej – nie są gotowi, by coś wspólnie zrobić. Być może jest to historycznie usprawiedliwione, ale zdajmy sobie sprawę, że rozmawiamy o takiej właśnie traumatycznej historii. Rozmawiamy o tym, że wystarczy nazwisko rosyjskiego szpiega, by zamieszać całą polską sceną polityczną. Żebyśmy mieli jednak jasność: zawsze swoją rolę pojmowałem także jako promowanie polskiej gospodarki oraz inwestowania w Polsce, czyniłem to w dziesiątkach krajów, również w Rosji. Na tym dziś także polega polityka. Prezydent Chirac na koniec każdej rozmowy ma przygotowaną karteczkę i pyta: Aleksandre, cher ami, powiedz mi, co na przykład słychać w sprawie Airbus, co w sprawie Hachette. Jedynym politykiem, który pytał mnie o firmę Rotch Energy, ubiegającą się o Rafinerię Gdańską, był premier Tony Blair. Jeżeli więc ktoś z ludzi biznesu mówi, że miał jakieś moje pełnomocnictwa to kłamie, bo nie mógł ich mieć.
Można mieć pełnomocnictwa formalne i nieformalne, wynikające ze znajomości. O takich chyba mówił Kulczyk, który dodatkowo powiada, że jest pana przyjacielem.
Prezydent RP:
Powtarzam: nikt, nigdy takich pełnomocnictw nie otrzymał. O czym naprawdę rozmawiał z Ałganowem, trzeba pytać Kulczyka. Jeżeli Kulczyk uważa, że jest moim przyjacielem, przyjmuję to. Ja raczej mówiłbym o dobrych relacjach o charakterze urzędowym, z pewną sympatią dla jego cech osobowych i dorobku. Ja nigdy nie byłem w domu Kulczyka, on nigdy nie był u mnie w apartamencie, nie był u mnie w Juracie, ani w żadnym miejscu gdzie bywam prywatnie, nie byłem w siedzibach jego firm wyjąwszy otwarcie siedziby „Warty” w Warszawie. Bywałem oczywiście na różnych imprezach organizowanych przez Polską Radę Biznesu, której on przewodniczy, jest też honorowym prezesem Polsko – Niemieckiej Izby Przemysłowo- Handlowej, co w związku z kontaktami z Niemcami ma znaczenie. Wrócę to tego co już kiedyś powiedziałem: po 1989 roku wszyscy byliśmy pionierami, w polityce, w biznesie. Cieszyły nas różne sukcesy, wydarzenia świadczące o rozwoju, listy najbogatszych Polaków, otwarcia nowych siedzib. Byłem na otwarciu siedziby Agory, także waszej - były to dla mnie właśnie znaki sukcesu. Być może było w tym za dużo kredytu zaufania. To był jednak taki czas. Dopiero później władza i pieniądze zniszczyły te relacje.
Na temat Kulczyka pojawiały się różne informacje. Także w „Polityce” opublikowaliśmy – bardzo głośny w swoim czasie - artykuł Joanny Solskiej i Adama Grzeszaka „Państwo to Jan”, w którym pisaliśmy, że Skarb Państwa, jak się wydaje, nie może zrobić żadnego interesu bez Jana Kulczyka, że to on jest prawdziwym pierwszym obywatelem. Czy nic nie budziło Pana podejrzliwości, nie było ostrzeżeniem?
Prezydent RP:
Wszystkie swoje sukcesy Jan Kulczyk odniósł do 2001 roku, pod innymi rządami. Proszę nawet nie sugerować, że miałem tyle wpływu na rząd Buzka, by pomagać Kulczykowi na przykład przy prywatyzacji TP S.A., w tym przypadku znajomość ze mną mogła być raczej obciążająca. Niewątpliwie Kulczyk wykazał się skutecznością, bo jest osobą, która wie jak wiązać różne interesy, zarówno w Polsce jak poza granicami. Przedstawiciele francuskiego biznesu, czy jego niemieccy partnerzy, wystawiają mu bardzo dobrą opinię. Należy docenić talenty i ja je doceniam. Trzeba jednak pamiętać, że po 2001 Kulczyk żadnego wielkiego projektu nie przeprowadził.
Czy nie podejrzewał Pan, że Kulczyk może stosować praktyki korupcyjne?
Prezydent RP:
Nie podejrzewałem go o to. Jego skuteczność brała się przede wszystkim z talentu, także z tego, że ze swoimi umiejętnościami rozpoczął karierę wówczas, gdy polski biznes był jeszcze w powijakach i on go po prostu przewyższał. Dziś sytuacja w świecie polskiego biznesu zmieniła się. Wyrosło zupełnie nowe pokolenie, dobrze wykształcone, o szerokich horyzontach, umiejętnościach poruszania się w gospodarce rynkowej.
Przyzna Pan jednak, że jest w tych interesach jakaś szara strefa, choćby sprawa sporu z gen. Czempińskim o pieniądze za pomoc przy prywatyzacji TP SA?
Prezydent RP:
Gromosław Czempiński to jest zupełnie inny rozdział. Ja się z nim rozstałem wiele lat temu, po aferze Olina. Od tego czasu nie widuję się z nim, nie rozmawiam. A czy on miał z Kulczykiem jakieś interesy? Nie mam ani kompetencji, ani możliwości aby to rozsupłać. Ostrzegam jednak przed doprowadzeniem do takiej sytuacji, że osoby kiedyś wynoszone na piedestał, jak Jan Kulczyk, dziś są strącane prosto do piekła. Doceńmy talenty ludzi, dorobek tych ludzi polskiego biznesu, którzy udowodnili, że w nowych warunkach wolnego rynku, w relacjach międzynarodowych potrafią skutecznie i z pożytkiem dla Polski działać.
Dobrze, cofnijmy się zatem do początków 2002 r. i kwestii powołania rady nadzorczej Orlenu, której przewodniczącym miał zostać właśnie Jan Kulczyk. To jest ważny moment, bo wówczas pojawia się Pańskie nazwisko w tak zwanej sprawie Orlenu. Jak Pan pamięta ten dzień 20 lutego 2002 r. i rozmowy o kształcie rady.
Prezydent RP:
Wróciłem ze Szwajcarii 17 lutego, 18 byłem w Pałacu i o spotkanie poprosił mnie minister Kaczmarek. Przyszedł do mnie 20 lutego z informacją, że Kulczyk chce być szefem rady nadzorczej Orlenu, na co on się nie zgadza. Wcześniej, czekając na mnie – to już odtwarzam po fakcie, gdyż wówczas tego nie wiedziałem - był u ministra Ungiera i rozmawiał z nim o nazwiskach kandydatów do rady.
Znaczy dostał tę listę kandydatów?
Prezydent RP:
Kaczmarek twierdzi, że była lista, Ungier mówi, że nie było żadnej listy, ale oczywiście o nazwiskach rozmawiali. Ja w każdym razie informowany o sytuacji przez Kaczmarka, przyznałem mu rację, że Kulczyk nie powinien być szefem rady nadzorczej. Padają oczywiście pytania, dlaczego ze mną w ogóle rozmawiał? Otóż nie widzę nic nagannego w tym, że minister informował mnie o takiej sprawie, w końcu rzecz dotyczy największego koncernu, działającego w sektorze z punktu widzenia państwa strategicznym, a po drugie znamy się od lat, mamy do siebie zaufanie i taką rozmowę uznałem za normalną.
Mówi Pan o zaufaniu, ale nie chciał Pan, by Kaczmarek został ministrem skarbu?
Prezydent RP:
Nie chciałem, gdyż uważałem, że dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki. Kaczmarek mógł objąć inne ważne stanowiska w rządzie z wielkim pożytkiem dla siebie i rządu.
Nie było tu drugiego dna, a więc podejrzeń o nieczyste interesy? Wtedy tak to interpretowano.
Prezydent RP:
Nie przyjmuję w ogóle takich sugestii. Gdyby były jakikolwiek podejrzenia, byłby zupełnie inny tryb postępowania.
Wróćmy zatem do owego 20 lutego i rady nadzorczej Orlenu.
Prezydent RP:
Spotkanie 20 lutego z premierem było wcześniej umówione. Mieliśmy rozmawiać o Radzie Gabinetowej. Zbliżała się też krajowa konwencja SLD. Ponieważ wracałem ze spotkania na mieście, pojechałem do Kancelarii Premiera. Była to chyba moja trzecia wizyta w tym gmachu w czasie całej prezydentury. Można dziś kpić, że wpadłem przypadkiem. Otóż nie przypadkiem. Był już wieczór i nie chciałem tracić czasu, a były do omówienia sprawy na pierwszą z tym rządem Radę Gabinetową. W trakcie rozmowy pojawiła się kwestia: Kulczyk chce zostać szefem rady nadzorczej Orlenu. Ja już znałem opinię Kaczmarka, więc Miller zaproponował: skonfrontujmy to. Po dwudziestu, może czterdziestu minutach pojawił się Kulczyk, który wyjaśnił, że nie chce zostać szefem rady. Ungier zatelefonował do Kaczmarka, że plotka jest nieprawdziwa. I tyle.
Ale czy miał Pan swoich kandydatów do rady nadzorczej i zarządu Orlenu?
Prezydent RP:
Mnie się przypisuje osobę Zbigniewa Wróbla, którego znam od 30 lat. Mój związek z nominacjami w zarządzie Orlenu jest taki, że gdy Wróbel dostał od Kaczmarka propozycję objęcia tego stanowiska pytał mnie o radę. Podjęcie takiej decyzji było dla niego trudne- on był wówczas szefem Pepsico na Europę Środkową z dużymi możliwościami dalszego awansu, o czym zresztą wiedziałem od Amerykanów. Dałem mu radę raczej „rabinacką”: sam musisz zdecydować. Wiele mu więc nie pomogłem. On tę propozycję przyjął. Jeśli idzie o nazwiska kandydatów do rady nadzorczej i zarządu tak naprawdę jedyną osobą, która w jakiś sposób związana była z Pałacem Prezydenckim był profesor ekonomii Ryszard Ławniczak, który zresztą już wcześniej był w radzie. Nie widzę też nic nagannego, że w grupie tych, którzy reprezentują Skarb Państwa znajdują się współpracownicy prezydenta.
Skąd więc opowieść Kaczmarka o gorącej nocy telefonów do trzeciej nad ranem, także telefonów – jak rozumiemy - z Pałacu?
Prezydent RP:
Nic nie potrafię powiedzieć o telefonicznym ustalaniu listy nazwisk, w żadnych takich rozmowach nie uczestniczyłem, ale rzeczywiście moja rozmowa z Millerem, także na temat aspiracji Kulczyka, odbywała się późno i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Gdy zaś idzie o powoływanie Rady Nadzorczej Orlenu przyjąłem założenie, że ma ona być taka, jakiej chce Kaczmarek . I tak się stało.
Czyim więc kandydatem na prezesa był Zbigniew Wróbel?
Prezydent RP:
W moim przekonaniu Karczmarka. Ja w ogóle jestem zdumiony, że Wiesław Kaczmarek usiłuje dzisiaj przedstawić siebie w roli pokrzywdzonego baranka podczas, gdy był jednym z najbardziej mocarnych ministrów tego rządu, zwłaszcza w pierwszej fazie jego istnienia. Jest odwracaniem kota ogonem twierdzenie, że Kaczmarek nie miał wpływu na radę i zarząd Orlenu. Ufam, że nie miał nic wspólnego z zatrzymaniem Modrzejewskiego, gdyż to się toczyło innym torem, ale we wszystkich pozostałych sprawach miał dużo więcej siły niż ktokolwiek w rządzie. Gdybym w początkach 2002 roku układał ranking siły wpływów poszczególnych ministrów, to Kaczmarek byłby w czołówce. Belce, mimo że był wicepremierem, trudniej było przeprowadzić swoje pomysły niż Kaczmarkowi.
Jak Leszek Miller uzasadniał dymisję Kaczmarka ze stanowiska ministra skarbu, która miała niewątpliwie wpływ na dalszy bieg zdarzeń?
Prezydent RP:
Wówczas odbyła się wymiana dwóch ministrów Jacka Piechoty i Kaczmarka. Miller tłumaczył ją niemożnością porozumienia się tych ministrów, a także jego z nimi. Początkowo nawet twierdził, że to Kaczmarek sam rezygnuje, która to wersja szybko okazała się nieprawdziwa. Nie było żadnych argumentów związanych z konkretnymi sprawami czy decyzjami ministrów.
Jest jeszcze jedna ważna data – 7 lutego 2002 i zatrzymanie prezesa Modrzejewskiego.
Prezydent RP:
Wtedy nie było mnie w kraju, byłem na nartach w Szwajcarii i dowiedziałem się o sprawie z przesłanych mi faksem informacji prasowych. Zatelefonowałem do ministra Siemiątkowskiego z pretensjami, co się właściwie dzieje, co to za obyczaje, gdyż uważam takie metody są niedopuszczalne. Siemiątkowski pamięta zresztą tę rozmowę jako dość twardą. Wyjaśnił, że rzecz odbyła się zgodnie z procedurami, że nałożyły się jakieś dwie sprawy, poczułem się więc uspokojony. Później zresztą sprawą zajmowała się sejmowa komisja do spraw służb specjalnych i też uznała, że wszystko było zgodne z prawem.
Po tym co wiemy już dziś, nie zmniejszyło się Pana zaufanie do Siemiątkowskiego?
Prezydent RP:
On do dziś swojej wersji nie zmienił i czekam na ostateczny wynik dochodzeń. Z ministrem Siemiątkowskim jako szefem wywiadu miałem okazję współpracować i mogę powiedzieć tyle: nigdy mnie nie zawiódł.
Są byli funkcjonariusze już poza służbami. Pytanie wywołuje choćby działalność Gromosława Czempińskiego ujawniona w ostatnich dniach. Jest też powszechne przekonanie, że służby obecne i byłe mają zbyt wielki wpływ na gospodarkę, że tworzą niekontrolowane lobby.
Prezydent RP:
Też mam takie poczucie, że - zwłaszcza gdy idzie o byłych funkcjonariuszy - mamy problem. Może powinny istnieć bariery uniemożliwiające bezpośrednie przejście ludzi tych służb do działalności biznesowej, do polityki? Ale pojawia się też pytanie: co ci ludzie, mający zazwyczaj wysokie kwalifikacje, będący wartościowymi pracownikami, mają robić? Identyczne problemy są zresztą udziałem innych krajów demokratycznych.
Na koniec Panie Prezydencie zatrzymajmy się przy polityce. Z tym „pełzającym przewrotem” trochę Pan jednak przesadził?
Prezydent RP:
Nie przesadziłem. Nie zapominajmy, że przy okazji wotum zaufania dla rządu Marka Belki, który z kwestiami o których rozmawiamy nie ma nic wspólnego, podjęto próbę gruntownej destabilizacji państwa. Tu nie może być żadnych wątpliwości. Wniosek o odłożenie głosowania musiał spowodować wejście na wiele tygodni w obszar szarej strefy. Co by to była za sytuacja? Mamy rząd czy go nie mamy? Mówię o tym ze smutkiem. Nie dziwi mnie, gdy różne rzeczy robi poseł Giertych, ale nie rozumiem, dlaczego do awantury włączyło się dwóch polityków, których uważałem za poważnych. Rokita składający wniosek o odłożenie glosowania i Kaczyński proponujący współpracę i awanse Romanowi Jagielińskiemu, wbrew całej pogardzie, jaką demonstrowano wobec niego, wobec sejmowego „planktonu”, „posłów dietetycznych”- to nie może być zapomniane. Jeżeli w sobotniej „Gazecie Wyborczej” czytam, że opozycja jest zawiedziona zawartością notatek, gdyż wcześniej słyszała, że jest w nich informacja, iż Marek Dohnal miał pod moim patronatem stworzyć specjalny fundusz korupcyjny, to pytam: gdzie jest kres szaleństwa? Dohnala oczywiście nie znam, nigdy z nim nie rozmawiałem, nie miałem z nim żadnych kontaktów. Nie może być tak, że zniszczenie rządu Belki i prezydenta Kwaśniewskiego jest warte wszystkiego: łamania umów, procedur, ujawniania tajemnic państwowych, posługiwania się fałszywymi informacjami, preparowania informacji. To jest ważne nie tylko dla mnie, także dla przyszłości.
Jaki więc kreśli pan scenariusz na najbliższe miesiące?
Prezydent RP:
Optymistyczne jest, że mamy dobry rząd, że po wielkiej gorączce ukształtowała się dość stabilna większość sejmowa przekraczająca 230 głosów, co oznacza, że jest także możliwość poparcia budżetu; że korzystamy z pierwszych dobrodziejstw Unii, jak choćby dopłaty bezpośrednie; że mamy 6-procentowy wzrost gospodarczy; że zmniejsza się bezrobocie. To nie znaczy, że po drodze nie będzie zakrętów, takich wydarzeń jak wprowadzanie 50 proc. stawki podatkowej dla najbogatszych, co uważam za zaskakujące i dyskusyjne, gdyż lewicową wrażliwość należało demonstrować od razu po wyborach 2001 r. Reszta zależy od rozwoju sytuacji. Gdyby okazało się, że stan napięć jest tak wielki, że tej polskiej polityki w rozsądnych ramach wprowadzić nie można - jest na szczęście konstytucja mówiąca, kiedy wybory należy przeprowadzić.
Zatem nie wyklucza pan wyborów dopiero jesienią?
Prezydent RP:
Przypominam, że decyzja o skróceniu kadencji zależy wszak od Sejmu i potrzeba do niej określonej liczby głosów.
Dziękujemy za rozmowę

Rozmawiali: Janina Paradowska, Joanna Solska, Jerzy Baczyński



 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.