przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Małgorzata Słomkowska — Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Witam panią, witam państwa.

Oglądał pan nocną debatę Bush–Kerry?

Prezydent RP:
Zacząłem oglądać, ale nie wydzierżyłem całej, bo pora była wyjątkowo...

Trzecia nad ranem.

Prezydent RP:
Trzecia nad ranem.

I trzyma pan za Bushem, czy za Kerrym?

Prezydent RP:
To jest do prezydenta złe pytanie, dlatego że wybory są amerykańskie.

Właśnie najlepsze do prezydenta.

Prezydent RP:
Nie, nie, dlatego że kto by nie był, będziemy z nim współpracować i nie możemy żadnych faworytów określać, bo mogłoby to utrudniać później polską politykę. Natomiast chcę powiedzieć, że sama debata była interesująca, dotyczyła sprawy Iraku i spraw międzynarodowych.

Właśnie, wycofanie z Iraku to było punktem przetargowym.

Prezydent RP:
Nie do końca. Bush mówił o całej swojej koncepcji, natomiast Kerry, że on ma ten pomysł, co zrobić, żeby wojnę zakończyć, czy te działania wojenne zakończyć sukcesem. Natomiast jestem przekonany, że niezależnie, kto będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych, to trzeba będzie podjąć taką właśnie poważną dyskusję z nowymi władzami Iraku, w jakim trybie zamienić obecną formułę wojsk, głównie amerykańskich, na wojska pokojowe pod auspicjami ONZ, które tam, niestety, będą musiały pozostać dłużej dla utrzymania spokoju. Ten kraj nie wejdzie w stabilizację z dnia na dzień, to, trzeba wiedzieć, będzie wymagało czasu. I to nie jest tylko moje stanowisko, to jest także głębokie przekonanie wszystkich, z którymi się spotkałem, a więc i władz jordańskich, i władz Arabii Saudyjskiej, i Kuwejtu, i samego Iraku. Przypominam, że prezydent Iraku był tu obecny i on wręcz błagał nas, żeby te wojska międzynarodowe, oczywiście, bardziej w formie wojsk pokojowych, pozostały w jego kraju, bo inaczej grozi powrót chaosu i kłopotów.

Właśnie, ale w formie wojsk pokojowych, strzegących pokój.

Prezydent RP:
Tak. Myślę, że dochodzimy do takiego momentu, gdzie ta zmiana może się odbyć. Wybory w Iraku oznaczają legalną władzę iracką, dysponującą mandatem i ona powinna wtedy określać zakres wsparcia międzynarodowego, którego oczekuje. I ona może się wtedy zwrócić do Narodów Zjednoczonych o peace keeping forces, czyli takie, które istnieją w wielu miejscach świata, czyli w Syrii, czy w Libanie, czy w Kosowie, czy w innych miejscach.

Panie prezydencie, wrócił Pan z Rosji. Czy osiągnął pan swój cel wizyty, który Pan sobie wyznaczył?

Prezydent RP:
Tak. Powtarzam, to była wizyta potrzebna niewątpliwie...

Powiedział Pan, że osiągnął Pan cel, ale w takim razie jaki był cel tej wizyty?

Prezydent RP:
To, żebyśmy mogli po pierwsze kontynuować dialog, żebyśmy podpisali umowę gospodarczą w październiku, żeby odbyło się forum gospodarcze w styczniu, na którym będzie prezydent Putin przy okazji swojej wizyty na obchodach 60 rocznicy wyzwolenia Oświęcimia, to, żeby sprawa katyńska po stronie rosyjskiej została zakończona i Polska otrzymała niezbędne dokumenty, które pozwolą nam podejmować decyzje. No i bardzo wiele innych tematów, także dotyczących współpracy wojskowej, dotyczących współpracy naukowej. To wszystko udało się omówić i myślę, że klimat rozmów był dużo lepszy niż prasa o tym donosiła. Przecież prasa się skupiła na pierwszych kilku minutach rozmowy, które są filmowane, a rozmowa zawsze...

Chłodny Putin, sztywny, zimny.

Prezydent RP:
No bo być może przyszedł...

„Udało się Panu go rozluźnić”, tak pisano.

Prezydent RP:
Wie pani, to trudno rozluźniać. Siedzimy od siebie w odpowiedniej odległości, on mówi...

Ale Pan był mistrzem takich gier słownych, mistrzem wprowadzania dobrego nastroju.

Prezydent RP:
No tak, ale ja specjalnie nie starałem się w tym momencie przez te kilka minut rozluźniać, bo przecież mieliśmy przed sobą trzy godziny jeszcze rozmów i nie jesteśmy aktorami, żeby, że tak powiem, sceny odgrywać dla publiczności.

No dobrze, ale powiedzmy, że to był teatr, że to było dla telewizji. Natomiast opozycja nie zostawiła na Panu suchej nitki. Zacytuję takie zdanie, które jakby najwyraźniej podkreśla przez opozycję Pana wizytę czy ją sumuje: „Wizyta w Moskwie pokazuje fiasko polityki zagranicznej prezydenta Kwaśniewskiego u schyłku jego prezydentury. Amerykanie nas lekceważą, Niemcy zgłaszają wobec nas roszczenia, Francuzi nas strofują, Ukraina się od nas odwraca, Rosja jest na nas obrażona”.

Prezydent RP:
Nie wiem, kto taki sąd wypowiedział, ale...

Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Ale on jakby jest taką sumą tych wszystkich wypowiedzi negatywnych.

Prezydent RP:
To jest bardzo prymitywna opinia, to jest moim zdaniem opinia, która całkowicie nie uwzględnia tego, co się dzieje, bo można było odwrócić to wszystko — ze wszystkimi tymi krajami Polska utrzymuje dialog, dobre stosunki handlowe. Na przykład do Rosji w ciągu siedmiu miesięcy tego roku (co pana Wojciechowskiego powinno interesować, bo on zawsze był ciekaw takich rzeczy) polski eksport do Rosji wzrósł o 60%. Nie da się powiedzieć, że stosunki są złe i Rosjanie na nas się obrażają, jeżeli eksport wzrasta o 60%. Więc to są stereotypy, którymi się operuje dla potrzeb politycznych.

Ja bym mógł odpowiedzieć: ze wszystkimi krajami tu wymienionymi mamy dobre kontakty, we Francji będę w poniedziałek, będę rozmawiał z prezydentem Chirakiem, natomiast te wszystkie kraje mają też jakby swoje różne oceny różnych sytuacji. Jeżeli Ukraina jest w przededniu wyborów prezydenckich, jeżeli Ukraina od lat realizuje politykę jakby pewnego balansu - raz w stronę Europy, raz w stronę Rosji, to wiadomo, że przed wyborami prezydenckimi ta sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana i też są wypowiadane różne sądy. Natomiast polska polityka w sprawie Ukrainy jest najbardziej konsekwentną polityką w Europie - przeciągania Ukrainy do struktur europejskich. I ta polityka długoterminowo przyniesie w moim przekonaniu efekt, natomiast trzeba się liczyć, że będą różne jeszcze wydarzenia, będą różne słowa wypowiadane.

Gdyby polską politykę oceniać na podstawie różnych wypowiedzi, szczególnie przedstawicieli opozycji, to też nikt by niczego nie zrozumiał. Ja rozumiem prawo opozycji, ona krytykuje z natury, natomiast niech nie krytykuje...

Zawsze Pan Prezydent tak mówi „rozumiem prawo opozycji”.

Prezydent RP:
Tak, ale niech nie krytykuje w sposób taki, bym powiedział, powierzchowny, bo to nieprawda.

No właśnie, powiedział Pan o Katyniu. Pan jest zadowolony, że rzeczywiście uda się odzyskać 96 dokumentów w sprawie Katynia, dokumentów tajnych, będą one dla nas odtajnione. Ale z drugiej strony śledztwo zostało umorzone, czyli nie ma winnych.

Prezydent RP:
Ale nie mogliśmy się, mówiąc szczerze, niczego innego spodziewać. Śledztwo zostało przeprowadzone, nie chcę komentować, na ile głęboko, natomiast zamknięcie tego śledztwa jest dobrą wiadomością. Rozmawiałem na ten temat z panem profesorem Kieresem...

Profesor Leon Kieres był w Moskwie, prosił, żeby śledztwa nie zamykano.

Prezydent RP:
Nie, profesor prosił, żeby można było uznać, że po stronie rosyjskiej działania są na tyle zamknięte, żebyśmy mogli podjąć działania własne, dlatego że tak długo, jak w Rosji sprawy są niezamknięte, nie mamy dostępu do dokumentów, dokumenty są utajnione. Otrzymaliśmy obietnicę Putina, że będą one odtajnione i przekazane stronie polskiej. Więc porządkujemy pewną kwestię i co też ważne — umówiliśmy się, że dla tej sprawy będziemy wspierać współpracę Instytutu Pamięci Narodowej oraz Prokuratury Generalnej rosyjskiej, bo to jest właściwe miejsce, żeby dalej te rzeczy omawiać. To nie jest temat dla prezydentów czy rządów, bo przecież my niewiele w tej kwestii możemy zrobić 65 lat po zbrodni.

Mówimy o polskiej polityce zagranicznej, za którą odpowiada prezydent i premier, tak?

Prezydent RP:
I rząd, tak.

No właśnie, to chciałam się zapytać, jaka jest w takim razie rola Sejmu? Czy można, Panie Prezydencie, lekceważyć Sejm, który choćby jednogłośnie zobowiązał rząd do wystąpienia do Niemiec o reparacje wojenne? Sejm podjął jedną uchwałę, rząd podjął drugą. Też mamy podobną uchwałę w sprawie prywatyzacji PKO BP — Sejm się nie zgodził na sprzedaż inwestorom zagranicznym, rząd podjął inną decyzję. Więc ja się chciałam tylko zapytać o relacje Sejm–rząd–prezydent, rola posłów, rola ciała ustawodawczego wybranego przez naród.

Prezydent RP:
Ciało ustawodawcze wybrane przez naród ma stanowić prawo i ma wyłaniać rządy czy dawać poparcie większościowe dla rządów i to czyni. Natomiast odnotowuję to jako niebezpieczną tendencję — wkraczanie Sejmu poprzez tego rodzaju właśnie uchwały czy decyzje w proces podejmowania działań przez władzę wykonawczą. W ten sposób zamazujemy odpowiedzialność. W Polsce za prywatyzację odpowiada rząd. Jeżeli ten rząd prywatyzuje źle, to może być albo zmieniony przez ten Sejm, albo w wyniku wyborów będzie zmieniony. On, oczywiście, musi to czynić zgodnie z prawem, on musi o tym informować Sejm, ale nie można mu zabrać tej kompetencji. A odnoszę wrażenie, że coraz bardziej Sejm chce wkraczać w szczegółowe decyzje wykonawcze. I to jest moim zdaniem całkowicie nieuzasadnione.

Polska ma system dość zrównoważony. Przecież byłem jednym ze współautorów Konstytucji i wydawało się, że stworzyliśmy układ na takiej zależności, że właśnie ta funkcja kontrolna Parlamentu jest wystarczająco opisana. Choćby np. przy nominowaniu ambasadorów jest to opiniowanie tych ambasadorów, ale przecież decyzja jest prezydenta na wniosek rządu i nikt z nas nie może być z tej odpowiedzialności wyłączony, bo inaczej cały system się rozpada.

Gdy pani pyta o politykę zagraniczną: polityka zagraniczna jest kreowana przez rząd i prezydenta, czyli dwa elementy władzy wykonawczej, jest przecież wyspecjalizowane ministerstwo, które dysponuje całą aparaturą, ludźmi, informacjami — Ministerstwo Spraw Zagranicznych. I Sejm może, oczywiście, wypełniać pewne funkcje kontrolne, ale nie może kreować polityki zagranicznej.

No tak, ale posłowie czują się obrażeni, czują się urażeni. Uważają, że ich się lekceważy.

Prezydent RP:
Niesłusznie czują się urażeni. Niech Pani mnie nie wciąga do dyskusji o posłach, bo ja bym powiedział tak, że i my moglibyśmy wielokrotnie się czuć urażeni tym, co się w Sejmie dzieje i zachowaniami posłów. I myślę, że istotna część polskiej opinii publicznej ma także dość krytyczne uwagi na temat różnych poselskich zachowań. Więc trochę więcej skromności, trochę więcej samokrytycyzmu i trochę więcej takiej pracy rzeczywiście podstawowej, którą Sejm powinien zrobić. Ja pytam: gdzie jest rozpatrzona moja propozycja o jednomandatowych okręgach do Senatu? Gdzie są zakończone prace nad ustawą o szkolnictwie wyższym czy o tym prawie o szkolnictwie wyższym? Popracujmy trochę. Polska naprawdę potrzebuje bardzo poważnych dokumentów, ustaw, które wzmacniają ten system prawa w Polsce.

Panie Prezydencie, to w takim razie jak traktować uchwały Sejmu?

Prezydent RP:
Jako stanowisko Sejmu wyrażone, które trzeba przeczytać, z którym trzeba się zapoznać, być może czasami...

Które można wsadzić do kosza.

Prezydent RP:
Nie ma ono mocy wiążącej, tak to jest.

Już nie mówiąc o tym, droga pani, że jeżeli chcemy porozmawiać chwilę o sprawach niemieckich — w moim przekonaniu postulat wystąpienia do strony niemieckiej o reparacje wojenne jest nadzwyczaj ryzykowny. Nadzwyczaj ryzykowny dlatego, że on w sposób naturalny powoduje właśnie zwrotną pocztą roszczenia w stosunku do tych terenów oraz osób, które z Polski zostały, jak oni mówią „wypędzone”, a my możemy mówić, że przesiedlone w rezultacie decyzji wielkich mocarstw. I proszę pamiętać, że tego typu rachunki dla Polski są przede wszystkim niebezpieczne dlatego, że my jesteśmy krajem o najbardziej zmienionych granicach po drugiej wojnie światowej. I gdyby te rachunki poprowadzić, to boję się, że na końcu Polska może znaleźć się w bardzo kłopotliwym położeniu. Jest jasne stanowisko rządu — w sprawach reparacji, roszczeń nie rozmawiamy, tego tematu w naszych relacjach wzajemnych nie ma.

Póki jest ten rząd, który jest w Niemczech, tak mówią parlamentarzyści. I jednocześnie uważają, że gdyby nie uchwała, to w ogóle by sprawy nie było, to by nie było tych mocnych oświadczeń.

Prezydent RP:
Nie, wie pani, to muszę powiedzieć, że nie zgadzam się choćby z tego względu, że na przykład w moim przekonaniu ta uchwała mogłaby być troszkę choćby bardziej sprzyjająca współpracy polsko-niemieckiej, gdyby posłowie odnieśli się do ważnej wypowiedzi kanclerza Schroedera 1 sierpnia, którą w Warszawie złożył przy okazji obchodów 60 rocznicy. Ja uważam, że w tej uchwale, kiedy nic nie mówi się o tej wypowiedzi Schroedera, kanclerz, który jest naprawdę jest w to zaangażowany i naprawdę chce te sprawy załatwić zgodnie z polską wrażliwością, może czuć się urażony. I wiem o tym, dlatego że profesor Belka rozmawiał z kanclerzem parę dni temu, to takie jest wrażenie, że co by się Polakom nie powiedziało, co by się w Polsce nie powiedziało, to i tak to spływa właśnie jak woda po szybie i nie ma to właściwie znaczenia. Gdyby tam było choć jedno zdanie dotyczące, że zgadzamy się i cieszymy się, że to jest stanowisko niemieckie wyrażone przez kanclerza, to już by miało nieco inny charakter.

Może zostanie to wyrażone podczas spotkania prezydiów w Słubicach 18 października.

Prezydent RP:
Bardzo ważne spotkanie, bardzo popieram, ufam w talenty Józefa Oleksego, który jest człowiekiem bardzo, że tak powiem, gotowym do dialogu. Na tych płaszczyznach trzeba rozmawiać, dlatego że podgrzewanie atmosfery nikomu nie będzie służyło, a boję się, że akurat Polacy mogą w tej sprawie zapłacić niepotrzebnie wysoką cenę.

Atmosfera generalnie jest gorąca na scenie politycznej, robi się coraz bardziej parząca.

Prezydent RP:
A właściwie nie wiem, po co.

Zaraz będziemy mówić o Orlenie, tylko skoro jest takie stanowisko władzy ustawodawczej, skoro Pan Prezydent powiedział, że zaczyna być niebezpieczne, to może w takim razie powinna być zmiana Konstytucji. Marszałek Sejmu właśnie proponuje utworzenie społecznego konwentu konstytucyjnego. No, opinie opozycji są negatywne co do tego. A zmian Konstytucji jest dużo, dużo pomysłów, by zmienić.

Prezydent RP:
Powtarzam to, o czym wielokrotnie mówiłem. Nasza Konstytucja jest niezła i całkiem dobrze się sprawdza. Oczywiście, każda Konstytucja jest tylko dokumentem na pewien etap w życiu kraju, w życiu narodu.

Właśnie, kiedy ten etap powinien się skończyć?

Prezydent RP:
W moim przekonaniu on się powinien skończyć gdzieś w dziesięciolecie istnienia tej Konstytucji poważną refleksją nad tym, co należy zmienić, bo na pewno ogromną większość przepisów konstytucyjnych należy pozostawić. To byłby rok 2007 i to byłoby o tyle też istotne, że odbywałoby się to też już kilka lat po naszym wejściu do Unii Europejskiej, czyli moglibyśmy w sposób bardziej dojrzały wiedzieć, co nam się przyda zmienić, a co nie ma większego znaczenia. Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny tym wszystkim pomysłom takim właśnie wyborczym, obliczonym na publiczność: zmniejszanie Izby o połowę... Przecież można tę Izbę w ogóle stuosobową mieć albo jeszcze mniej. To wszystko jest nieuzasadnione żadną logiczną racją. Ilość parlamentarzystów wszędzie w Europie jest proporcjonalna do ilości wyborców czy ludności, która zamieszkuje. Więc są argumenty i o tych argumentach się w ogóle nie mówi, tylko określa się polityków, czyli samych siebie klasą próżniaczą i mówi się, że Polska będzie w lepszym stanie, jeżeli próżniaków będzie nie 460, a 230. Raz, że to jest przeciwko temu Sejmowi i to dopiero moim zdaniem obniża rangę Sejmu dużo bardziej, niż to, że rząd chce realizować własną politykę prywatyzacyjną. No i moim zdaniem to nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia.

Mówiliśmy, że sytuacja jest gorąca, coraz bardziej gorąca. Zbliżają się wybory, można by rzec, że właściwie już się rozpoczęła kampania wyborcza. No i Pan dziś już powiedział, że Komisja ds. Orlenu, polowanie na parę prezydencką. Ale, Panie Prezydencie, ja się zastanawiam tak — Komisja chce, by aresztować akta Fundacji pana żony, znaczy dla czystości sprawy. Po prostu nie lepiej te wszystkie akta przedstawić, skoro one są czyste?

Prezydent RP:
Droga pani, te akta będą przedstawione w odpowiednim momencie, kiedy Komisja powie, o co jej chodzi i kiedy Komisja będzie potrafiła zadać precyzyjne pytania wynikające z mandatu, którym Komisja dysponuje, dlatego że ta Komisja na razie nie jest powołana do badania Fundacji Jolanty Kwaśniewskiej. I pani Jolanta Kwaśniewska, która prowadzi swoją działalność bardzo przejrzyście od lat, która rozlicza się przed Ministerstwem Pracy każdego roku, która prowadzi audyty tej Komisji coroczne, która przy otwartej kurtynie wręcza podziękowania tym, tu, w Pałacu, którzy najbardziej tej Fundacji pomagają, ma prawo czuć się urażona w ogóle sposobem formułowania tego rodzaju próśb, tą, jakby powiedzieć, brutalnością w działaniu i tworzeniem aury podejrzenia, która jest tworzona w sposób świadomy. Przecież niektórzy członkowie (nazwisk specjalnie nie będę wymieniał) tej Komisji tworzą tego typu aurę i nie wynika to z ich chęci wyjaśnienia czegokolwiek, tylko po prostu z chęci walki z parą prezydencką, bo to jeszcze im pozostało na drodze do pełnego zwycięstwa politycznego. Więc ja mówię o tym wprost, jasno. Jesteśmy zbyt długo w polityce, żeby tego nie wiedzieć, pani za długo to obserwuje, żeby też tego nie wiedzieć. I trzeba to opinii publicznej powiedzieć — proszę państwa, nie chodzi tu o żaden Orlen w tej chwili, tu chodzi wyłącznie o to, żeby polować na parę prezydencką. Jako Prezydent Polski mówię: w państwie prawa, jakim Polska jest, tak być nie może i do tego nie dopuszczę.

No tak, Panie Prezydencie, ale jest Pan wytrawnym politykiem, wytrawnym graczem, był pan dziennikarzem i doskonale Pan wie, że jeżeli się przekaże w takiej sytuacji dokumenty, sytuacja będzie jasna, przejrzysta i utnie się wszelkiego rodzaju spekulacje. W czym stoi trudność, żeby przekazać listę darczyńców na przykład?

Prezydent RP:
Po pierwsze, że część darczyńców nie życzy sobie ujawniania ich nazwisk nie dlatego, że są to ludzie, którzy czynili to ze złych pobudek, tylko którzy są skromnymi ludźmi i nie chcą być na pierwszych stronach gazet ani w ogóle ich działalność charytatywna jest odruchem ich serca, a nie...

Zaraz, zaraz, ale, Panie Prezydencie, powiedział Pan, że działalność pani prezydentowej jest działalnością przejrzystą. To i lista też powinna być przejrzysta.

Prezydent RP:
Jest, jest znana Ministerstwu Pracy, jest znana audytorom. Jeżeli będzie chciał się zapoznać z nią ktokolwiek inny w prokuraturze czy gdzie indziej, też będzie mógł to uczynić. Natomiast nie zgadzam się na to, żeby podobnie jak księgi wejść, które miały być przekazane poufnie, one już przestały być poufne, bo Komisja złamała tego rodzaju zasadę i opowiada wam, dziennikarzom, różne, że tak powiem, ciekawostki, a wy, oczywiście, łapiecie to z najwyższą radością, i więcej —odbywają się wobec tej listy prowokacje, bo w poszczególnych gazetach ukazują się informacje, jakoby ktoś tam wchodził, po czym my sprawdzamy to w miarę swoich możliwości i okazuje się, że te osoby nigdy nie wchodziły do Pałacu. Więc w takich warunkach, w takiej atmosferze, oczywiście, że trzeba być nadzwyczajnie ostrożnym i działać w relacjach z Komisją wyłącznie w oparciu o obowiązujące prawo. I tak to będzie, bo nie jest tak, jak pani mówi. Gdyby tak było, że przedstawia się argumentację i sprawa jest zakończona, nie, to już wtedy będziemy się zajmować jeszcze czym innym. Przecież wy chcecie w sposób najprostszy, że tak powiem, otrzymać materiały, które pozwalają na...

Kto „wy”, panie prezydencie?

Prezydent RP:
Dziennikarze.

My, dziennikarze...

Prezydent RP:
Tak.

Ale może byśmy rozgraniczyli dziennikarzy. Nie my, dziennikarze z Polskiego Radia, chcemy w sposób najprostszy.

Prezydent RP:
Ja rozumiem, że Polskie Radio może mniej się tym zajmuje, ale przecież ja czytam...

Zajmuje się, ale w sposób właściwy, istotny, wyważający.

Prezydent RP:
Droga pani, czytam to, co się dzieje na przykład... No, może mi pani powiedzieć, dlaczego z tych tak zwanych przecieków co chwila pojawia się jakieś nazwisko — i to przecież te pytania przychodzą od dziennikarzy — osoby, która w ogóle w tym Pałacu nie bywała?

Ja też czytałam komentarze, że pomiata się głową prezydenta, głową pani prezydentowej, że Komisja traktuje tych, których przesłuchuje, jako chłopców na posyłki.

Prezydent RP:
No i mam nadzieję, że zgadza się pani z tą opinią.

Nie mnie się zgadzać, mnie jest tylko przedstawiać.

Panie prezydencie, a jeszcze jedna sprawa dotycząca Komisji — jak Pan odebrał tę informację, że wszystkiemu winne są służby specjalne, które chodziły po korytarzach i nakazywały aresztowanie, decydowały, podejmowały decyzje.

Prezydent RP:
Uważam, że trzeba po pierwsze wysłuchać jeszcze paru osób, na pewno pana ministra Siemiątkowskiego...

Ale już właściwie wyrok jest.

Prezydent RP:
To jest znowu wyrok kadłubowy, można powiedzieć, bo wypowiadany po jednej czy drugiej wypowiedzi. I tak być nie może. Poza wszystkim uważam, że jeżeli prokurator w Polsce twierdzi, że on podjął taką decyzję i był naciskany przez kogokolwiek, no to właściwie powinien następnego dnia złożyć swój urząd, ponieważ nie spełnia odpowiednich kryteriów.

Czyli prokurator powinien złożyć dymisję i wiceminister sprawiedliwości?

Prezydent RP:
Jeżeli oni w sposób świadomy twierdzą, że byli tak naciskani, że takie decyzje podjęli, które firmują, no to cóż ja mogę powiedzieć o tego typu osobach? Jeżeli jest w polskim rządzie minister, który mówi: słuchajcie, musiałem podjąć decyzję, bo strasznie mnie naciskano, no to przepraszam, ale on w tym momencie nie ma kwalifikacji do obejmowania czy urzędowania na takim stanowisku. Każdy z nas działa w ramach swoich kompetencji, ale także odpowiedzialności. Jeżeli czyjeś argumenty przyjąłem i podjąłem decyzję, to to jest moja decyzja i za nią odpowiadam. Tu się dzieje rzecz bardzo niebezpieczna, że właśnie każdy będzie... czy niektórzy już usiłują się bronić, jakby zdejmując z siebie odpowiedzialność, bo byłem naciskany. Ale to była pańska kompetencja? Tak. No, jeżeli pańska kompetencja, to cóż tu naciski znaczą? To trzeba było mieć odwagę i powiedzieć: Nie, ja nie ulegam takim naciskom, ja działam zgodnie ze swoim przekonaniem. I koniec. Przecież my w ten sposób zaczniemy rzeczywiście tworzyć jakiś świat, w którym już nikt nie będzie za nic odpowiadał.

Czyli te osoby, które to powiedziały podczas posiedzenia Komisji, prokuratorzy, wiceminister sprawiedliwości, powinni odejść w tej chwili z zajmowanego stanowiska.

Prezydent RP:
Jeżeli jest tak, jak oni wobec siebie sami mówią, że podejmowali decyzje, bo byli naciskani, oznacza, że nie mają odpowiednich kwalifikacji, żeby takie stanowiska pełnić. Ja nie wyobrażam sobie, że mógłbym powiedzieć, że podjąłem jakąś decyzję, bo byłem naciskany. Ja mogę powiedzieć, że wysłuchiwałem różnych argumentów, że byłem przekonywany do różnych spraw, że były różne racje, tak, nie, zaprzeć się, ale decyzja jest moja i za nią ponoszę odpowiedzialność. Czasami po czasie wolałbym, żeby decyzja była inna, ale przecież to też jest wliczone w ryzyko zawodowe, które mamy także jako politycy, jako premierzy, prezydenci, ministrowie. Natomiast odpowiedzialność jest moja i nie mogę nią z nikim podzielić się. Czym innym jest, oczywiście, ustawa, którą podpisuję. Ustawa jest przygotowywana przez rząd, przechodzi większość sejmową, prezydent jest na końcu. Ale ja też nie mogę powiedzieć, że jestem nieodpowiedzialny za te wszystkie ustawy, które podpisałem. I mam to poczucie odpowiedzialności. I oczekuję, że każdy, który podejmuje decyzje powie: Proszę państwa, to jest moja decyzja. Wysłuchałem różnych racji, mówiono mi to i to, ale tę decyzję ostatecznie ja podjąłem i proszę mnie z tej decyzji rozliczać.

No właśnie, i teraz jeszcze o drugiej Komisji, która już zakończyła prace. Sejm przyjął raport Zbigniewa Ziobry. W tym raporcie jest, Panie Prezydencie, napisane, że właściwie Pan powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Po pierwsze — czy prokuratura powinna podjąć działania w związku z tym raportem? A po drugie — czy będzie Pan się uchylał, by stanąć przed Trybunałem Stanu?

Prezydent RP:
Droga pani, po pierwsze prokuratura, jak mówię, ma swój rozum i oczekuję, że podejmie decyzje i weźmie za nie odpowiedzialność, takie czy inne. I jestem przeciwny, żeby ze strony prezydenta czy premiera, czy innych, czy posłów były naciski na prokuraturę, że muszą podjąć taką decyzję, bo jak podejmą, to ich pochwalimy, a jak nie podejmą, to będziemy ganić, bo to oznacza, że prokuratura jest traktowana absolutnie instrumentalnie. Więc oczekuję, że prokuratorzy po analizie wszystkiego podejmą decyzje, jakie uważają za stosowne, tym bardziej że przecież sprawa dla nich nie jest nowa, bo zajmowali się nią, przeprowadzali przesłuchania, przecież ja też składałem swoje zeznania w prokuraturze, więc mają materiał odpowiednio duży, znają wszystkie raporty, żaden z raportów nie jest tajemnicą z tych, które Komisja przygotowała. I oczekuję, że prokuratura w sposób niezawisły, zgodnie ze swoimi kompetencjami, świadomy, a także tłumacząc opinii publicznej, podejmie decyzje takie lub inne. W to się nie wtrącam.

Gdy pyta pani o wniosek mój, ja w ogóle uważam, że w tym przypadku mamy do czynienia wyłącznie z polityką. Tutaj nie ma nic wspólnego to z prawem ani z niczym. Jak będzie, zobaczymy. Przecież jeżeli będą złożone podpisy, będzie jakaś procedura, oczywiście, ja się nie uchylę, choć powiem szczerze, że to jest takie dosyć kuriozalne, żeby odpowiadać za coś, za co moim zdaniem ja w żaden sposób odpowiadać nie mogę. Bo przecież ten zarzut, że jako jeden z wieluset osób, które były informowane na różne sposoby o propozycji Rywina, nie zawiadomiłem prokuratury, kiedy wiedziałem, że wie o tym i to naocznie i premier, i redaktor naczelny ważnej gazety, i jeszcze kilka innych osób, no to jest to pytanie, dlaczego ja miałem to robić w sytuacji, kiedy byłem informowany, że odpowiednie kroki i prawne, a z drugiej strony te śledcze dziennikarskie są podejmowane. Więc...

Odpowiedź jest jedna, Panie Prezydencie, tak jak odpowiadają członkowie Komisji: dlaczego Pan, skoro wiedziało kilkaset osób? Dlatego, że Pan jest głową państwa. To jest tylko tyle.

Prezydent RP:
Droga pani, to to jest bardzo ryzykowna teza, dlatego że do mnie...

Tylko cytuję.

Prezydent RP:
Ale to jest ryzykowna teza, bo to by oznaczało, że przy różnych sprawach, gdzie ja jestem informowany nawet dość plotkarsko o różnych kwestiach, powinienem je kierować do prokuratury. To jest jakiś absurd. To jest absurd w sytuacji, kiedy przecież nie uczestniczyłem w tym wszystkim, wiedziałem to z drugiej ręki. I z drugiej ręki, oczywiście, mogłem wierzyć, że ta wersja jest prawdziwa czy nie. Pismo, które nie adresowano do mnie, podkreślam, notatka, która jest nieadresowana do prezydenta, a którą przekazał pan Lew Rywin, przecież ona w ogóle nie upoważniała do wszczęcia czegokolwiek, bo to było wytłumaczenie, że te fakty, o których mówili inni, są właściwie normalne i nic tam się nie wydarzyło. Ta notatka była przecież linią obrony pana Rywina i ona absolutnie przekonywała, że właściwie wszystko to jest wyolbrzymione, nieprawdziwe i tak dalej. Więc mówiąc szczerze, notatka jest takim dokumentem, który powinien wstrzymywać jakiekolwiek działania, choć, oczywiście, dzisiaj wiemy, że ona była odległa od prawdy.

Jednym zdaniem, Panie Prezydencie, czy tak wyobrażał sobie Pan finał pracy Komisji Śledczej w sprawie Rywina?

Prezydent RP:
Nie, ja uważam, że tutaj popełniono - czy największe ugrupowanie, Sojusz Lewicy Demokratycznej popełnił błąd, ponieważ w moim przekonaniu dużo bliższy prawdy tej materialnej, obiektywnej był inny raport — marszałka Nałęcza, który gdyby został odpowiednio wcześnie poparty i uznany za taki najbardziej wyważony dokument, pewno byłby oficjalnym raportem Sejmu. No, ale za błędy się płaci i to jest właśnie ta cena, którą trzeba dzisiaj płacić.

No właśnie, za błędy się płaci. Płaci także za błędy radio publiczne, telewizja publiczna, po raz pierwszy stajemy się elementem przetargowym w kampanii wyborczej. Co Pan powie, Panie Prezydencie, o pomyśle sprywatyzowania mediów publicznych?

Prezydent RP:
Ja uważam, że to jest pomysł zły. A jeżeli on jeszcze jest wyrażany w kampanii wyborczej, to jest wręcz podejrzany, dlatego że media publiczne nie są polskim wymysłem i media publiczne to nie jest instytucja, która jest jakimś przeżytkiem, archaiczną zupełnie konstrukcją, nieznaną w Europie. W tej Europie, do której należymy media publiczne działają, opierają się o odpowiednie ustawy, odpowiednie sposoby finansowania. Ponieważ jest przekonanie, że media publiczne mają istotną rolę do wypełnienia, tę właśnie misyjną, tę, która jest wolna od komercji, która pozwala zajmować się dziedzinami, które z natury rzeczy nie przynoszą jakichś wielkich zysków. I stąd jestem przekonany, że nie rezygnując z reform mediów publicznych, bo też proszę zrozumieć mnie, że ja nie uważam, że media publiczne w Polsce dzisiaj są w tak znakomitym stanie, że one nie wymagają wewnętrznych reform czy przejrzenia tego, jak to działa.

No i się reformują.

Prezydent RP:
Jedni bardziej, drudzy mniej. Ja mogę powiedzieć — nie dlatego, że jestem w radiu — że bardzo doceniam to, co się dzieje w radiu i uważam, że Polskie Radio publiczne naprawdę jest i mocną konkurencją dla rozgłośni komercyjnych, ale także reprezentuje pewną istotną jakość. Już miałbym więcej kłopotów, gdybym miał powiedzieć równie miło o telewizji, bo kiedy widzę to, co się dzieje np. w programach publicystycznych czy informacyjnych w telewizji, komercyjnych, to widać...

Nie krytykujmy na razie naszego Wielkiego Brata.

Prezydent RP:
A co się pani boi? To ja krytykuję.

Ja się nie boję. Solidarność publiczna.

Prezydent RP:
Solidarność dziennikarska. Są trzy grupy tylko tak solidarne na świecie: lekarze, adwokaci i dziennikarze. I chcę pani powiedzieć, że jak widzimy ten postęp, który dokonuje się w telewizjach komercyjnych, to też widać tę siermiężność po stronie telewizji publicznej. Myślę, coś z tym trzeba będzie zrobić, bo inaczej będzie kłopot z widzami.

Na koniec, Panie Prezydencie, otwieramy internet. Jesteśmy w tej chwili na stronie internetowej www.radio.com.pl/jedynka/biesłan i licytujemy. Dziś wielka aukcja Programu I Polskiego Radia, Programu I Telewizji, „Rzeczpospolitej” na rzecz ofiar ataku terrorystycznego w Biesłanie. Pieniądze z aukcji zostaną przeznaczone na projekt Polskiej Akcji Humanitarnej budowy centrum pomocy psychologicznej w Biesłanie. I Pan prezydent też licytuje. Rysunków jest dużo, więc nie będę mówiła w tej chwili, na który Pan naciska, ale naciska Pan.

Prezydent RP:
Naciskam i zachęcam wszystkich państwa do wzięcia udziału w tej aukcji. Ona ma naprawdę cel nadzwyczaj ważny. Te dzieci, ta młodzież musi przejść odpowiednią rehabilitację psychologiczną...

Rehabilitację duszy.

Prezydent RP:
Rehabilitację duszy, bo te dusze są krwawiące, pęknięte i boję się, że one za lat parę mogą wydać nam bardzo wiele niepokojów i napięć w tym regionie świata, który nigdy spokojny nie był. Więc jeżeli skromnie możemy poprzez tę aukcję i te rysunki pomóc, to pomóżmy. Ja upoważniam panią dyrektor Grabczyńską, żeby dalej ten guzik naciskała, oczywiście, w rozsądnych wymiarach. Ale chcę wziąć udział.

Dziękuję bardzo. Z Pałacu Prezydenckiego Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski.

Prezydent RP:
Dziękuję bardzo, do usłyszenia.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.