przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Witam pana, witam państwa.

Czemu służyły wczorajsze konsultacje przed dzisiejszym głosowaniem nad wotum zaufania? Przecież uczestnikami tych spotkań byli przekonani.

Prezydent RP:
Ale były różne wątpliwości, były różne wypowiedzi wcześniejsze. Chodziło o to, żeby raz jeszcze sprawdzić, czy ci, którzy udzielili poparcia parę miesięcy temu rządowi profesora Belki, poprą ten rząd i dzisiaj i że będzie to poparcie dla wszystkich członków rządu, a więc także w głosowaniach nad wotum nieufności wobec ministra spraw zagranicznych i ministra zdrowia. Usłyszałem bardzo jednoznaczne zapewnienia, że ci, którzy postanowili poprzeć ten rząd trwają na tym stanowisku mimo różnych burz, wichrów, które miały miejsce.

A która z partii ma najwięcej wątpliwości i najwięcej żali pod adresem premiera Belki?

Prezydent RP:
Być może Sojusz Lewicy Demokratycznej, a przynajmniej część Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale, jak rozumiem, zostało to wewnątrz samego Sojuszu wyjaśnione. Każda partia miała swoje oczekiwania, Unia Pracy akcentowała kwestię harmonogramu naszego pobytu w Iraku. Socjaldemokracja Polska mówiła o wielu elementach programowych i stwierdza, że zostały one wypełnione. Także Socjaldemokracja bardzo wspiera styl działania rządu profesora Belki, co mnie cieszy. Inne ugrupowania też jakby zobaczyły, że to jest po prostu dobry rząd na te czasy.

Czyli nie był Pan zaniepokojony, kiedy najpierw z Podbeskidzia nadeszła informacja, że posłowie Sojuszu nie będą głosowali za rządem profesora Belki, potem posłowie z Mazowsza — to akurat była kwestia ministra Balickiego, od którego domagali się spotkania natychmiastowego.

Prezydent RP:
Oczywiście, że byłem zaniepokojony, stąd też i te spotkania i wyjaśnienie tych wszystkich kłopotów.

Jeszcze w kwestii SLD na Podbeskidziu. Ciekawa rzecz, może świadcząca o mentalności polityków tej partii — Krzysztof Martens, dzisiaj cytowany w prasie, czyli jakby sprawca tego wydarzenia, powiedział, że to, co się wydarzyło, to „zrobił dla prywaty”. Okazało się, że poszła informacja, że ta czystka w strukturach wojewódzkich Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa ma miejsce także „za jego udziałem”. „Wyszło, jak wyszło — powiada Martens — wewnątrz SLD wygrałem bo decyzja ma być zmieniona, a na zewnątrz przegrałem. Walczyłem jednak o polityczne życie”. Pana komentarz?

Prezydent RP:
Nie chce mi się komentować. Jeżeli to są główne motywy działania politycznego, to to jest zasmucające. Ja wierzę, ponieważ z panem Martensem miałem okazję do dłuższej rozmowy kiedyś, że jest to człowiek jednak o nieporównanie szerszych, a nawet bym powiedział bardzo szerokich horyzontach, że myśli jednak w kategoriach tego, co dobrego można zrobić dla państwa, dla regionu, a nie czy na tej szachownicy będzie jego na górze, czy nie. Może w takich sytuacjach kadrowych, że tak powiem, u pana Martensa odzywa się ta żyłka brydżysty, on chce zaimpasować i chce pokazać, że nie mając czterech asów, potrafi wygrać szlema bez atu.

No tak, ale państwo, Panie Prezydencie, to nie jest stolik brydżowy.

Prezydent RP:
No nie jest, nie jest. Właśnie apeluję i apelowałem i wtedy, dzisiaj mogę jeszcze przez radio zaapelować, żeby nie traktować państwa ani jako stolik brydżowy, ani kasyno gry. To jest po prostu poważna sprawa i partie nie mogą skupiać się wyłącznie na władzy i instrumentach władzy. Partie są po to, żeby coś dobrego uczynić dla ludzi, dla narodu, powiem patetycznie, dla nas wszystkich, dla państwa. Więc ile trwałych śladów zostawimy, tyle jesteśmy warci. Natomiast ile stanowisk obejmiemy, z których później ustąpimy, to nie ma większego znaczenia.

Tak, tylko stanowisko jest bliższe, że tak powiem, człowiekowi. Naród, jak pan powiedział patetycznie, to pojęcie takie dosyć rozległe, że...

Prezydent RP:
Ale to niech pan mnie wesprze, niech pan mnie łaskawie, panie redaktorze, wesprze w takim myśleniu, ponieważ często słyszę właśnie definicję, że władza czy polityka to jest umiejętność zdobycia władzy i posiadania jej. A ja się głęboko z tym nie zgadzam, bo dla mnie w ogóle posiadanie władzy jest tylko i wyłącznie sposobem na to, żeby zrealizować coś cenniejszego, żeby, jak mówię, jakąś budowlę, umownie mówiąc, pozostawić po sobie. Niech tą budowlą będzie dobra konstytucja, niech tą budowlą będzie wejście do Unii Europejskiej, niech to będzie bezpieczeństwo państwa, niech to będzie rozwój gospodarczy. Natomiast to nie może być to, czy ktoś objął jakieś stanowisko, czy że wygraliśmy jakąś batalię na forum czysto politycznym, bo to jest za mało. To jest czasami konieczne, ale to jest za mało.

Czy to, o czym Pan przed chwilą powiedział, to są te rzeczy, te cenne rzeczy, które pan ostatnio... zorganizował to może złe słowo, ale które udało się Panu stworzyć?

Prezydent RP:
Jeżeli patrzę na swoją działalność, to uważam, że...

Ostatnio.

Prezydent RP:
Ostatnio z tych dobrych rzeczy, które, jestem przekonany, udało mi się zrobić, to ustabilizować sytuację w Polsce i doprowadzić do powołania rządu Marka Belki, który jest rządem dobrym. Natomiast jeżeli pan mówi o tych kamieniach milowych mojej prezydentury, no to wymieniłem przynajmniej kilka z nich przed chwilą.

No, o kamieniach to porozmawiamy za rok, Panie Prezydencie, jeśli będzie okazja, u końca kadencji.

Prezydent RP:
Proszę bardzo. Ja mam nadzieję, że o tych kamieniach milowych pan porozmawia za dwa, trzy lata, że one będą tak widoczne, że będzie o nich można mówić, kiedy już mnie nie będzie na tym stanowisku.

Czyli zależy Panu na tym, żeby opinia publiczna mówiła, że „to się wydarzyło za Kwaśniewskiego”?

Prezydent RP:
Ewidentnie tak, oczywiście, że tak, tym bardziej że to się wydarzyło za Kwaśniewskiego z jego walnym udziałem. Więc tu już z tej pieśni tych słów pan nie wyrzuci.

No dobrze, to co zrobić w takim razie z badaniami CBOS-u, czy Marek Belka powinien otrzymać wotum zaufania i dalej rządzić? 43% jest przeciwko udzieleniu wotum, 34% za, 23% nie ma zdania. Dobry rząd, czy zły rząd?

Prezydent RP:
Ale to nie jest pytanie... Warto byłoby zapytać może bardziej szczegółowo właśnie, czy dobry rząd, czy zły, w jakich dziedzinach oceniany lepiej czy gorzej. Gdyby spojrzeć dzisiaj na mapę wsparcia politycznego, to to jest wynik dużo lepszy niż na przykład uzyskują wszystkie partie wspierające dzisiaj rząd Belki w swoich sondażach, bo to jest na poziomie trzydziestu paru procent. Natomiast trzeba wiedzieć, jaka jest alternatywa. Alternatywą przecież dla rządu Belki nie jest żaden inny rząd, tylko są przyspieszone wybory z wieloma niewiadomymi. Myślę, że w tej sytuacji plan polityczny, który mam już dla Polski, brzmi tak: pracujemy, pracujemy w sposób dość apartyjny, rząd działa przede wszystkim dla dobra sprawy, czasami nie licząc się z głosami wspierających partii, czasami nie licząc się z głosami Sejmu i różnymi uchwałami czy rezolucjami sejmowymi, ale dla dobra sprawy, dla dobra Polski trwa. Pod koniec maja czy na przełomie maja/czerwca mamy wybory, te wybory są nowym rozdaniem, one decydują, kto jest w stanie stworzyć większość. Jesteśmy już, że tak powiem po pierwszym etapie, bardzo ważnym, obecności w Unii Europejskiej, po pierwszym roku, mamy możliwość dyskutowania o przyszłości Unii Europejskiej, o finansach w Unii Europejskiej. Będziemy wiedzieli, jak wykorzystać te środki, które będą płynęły do Polski.

Uważam, że to jest bardzo bezpieczny, stabilny i dobry plan dla Rzeczypospolitej, który jednocześnie na końcu i to bardzo niedługo, raptem za siedem czy osiem miesięcy ma również wybory, czyli weryfikację tego, co chce naród w głosowaniu. Z drugiej strony to daje czas na kampanie, dojrzałe kampanie dla partii politycznych. I to daje również czas dla was, mediów, żeby zmobilizować opinię publiczną do udziału. Bo ja się obawiam i to byłaby jedna z tych porażek znowu... Jeżeli pan pytał wcześniej o sukcesy moje, to to bym uznał za porażkę, gdyby na przykład frekwencja w wyborach parlamentarnych była na poziomie trzydziestu paru czy czterdziestu procent. To by znaczyło, że tak naprawdę w Polsce mamy rzeczywiście ten „ruch białych kartek”, jak to ostatnio...

No właśnie, słyszał Pan o tym pomyśle profesora Jacka Wodza głosowania białymi kartkami, czyli jestem za demokracją, ale nikogo nie wybieram i ta biała kartka to jest tylko za demokracją.

Prezydent RP:
No tak, ale w moim przekonaniu w jakimś sensie nieobecność jest już tą białą kartką, a nawet bym powiedział nawet z punktu widzenia życia politycznego jest czerwoną kartką, bo pokazuje, że bardzo wielu Polaków mówi: ja w tym nie biorę udziału. To jest bardzo niedobre. Natomiast jeżeli byśmy chcieli, żeby ludzie poszli do wyborów, no to uważam, że już jest dużo bardziej sensowne, żeby zamiast oddawać białe kartki, to po prostu wybierać, głosować, dokonywać niezbędnych wyborów, dlatego że Polska potrzebuje po prostu demokracji.

Czy ma znaczenie, czy wybory będą w drugiej połowie maja, czy na początku czerwca, czy to jest kwestia czysto techniczna?

Prezydent RP:
Nie, to jest absolutnie kwestia czysto w moim przekonaniu techniczna, związana może z całym kalendarzem wydarzeń, które będą się działy. Pamiętajmy, że na połowę maja jest planowany wielki szczyt Rady Europy w Warszawie, to jest, zdaje się, 17 maja, a więc, oczywiście, lepiej byłoby, żeby te wydarzenia na siebie nie zachodziły. Ale czy to będzie 24 czy 31, czy 7, ja bym tutaj nie przykładał żadnej nadmiernej wagi do takiego przesunięcia w czasie. Natomiast jest decyzja wszystkich ugrupowań, może poza jednym, poza grupą pana posła Jagielińskiego, że to w tym terminie powinno się odbyć. A więc rozumiem, że wniosek o samorozwiązanie Sejmu byłby odpowiednio wcześniej przegłosowany.

Pan powiedział, że rząd profesora Marka Belki często, czy sam premier nie licząc się ze zdaniem zaplecza, często profesor podejmuje decyzje w pełni samodzielnie, nie konsultując, nie pytając, bo taki ma pomysł. Może Pan prezydent nie bardzo lubi, jak dziennikarze przychodzą do Pana z gazetami — dzisiejsza „Rzeczpospolita” wystawia cenzurki dla ministrów rządu Marka Belki, a także dla samego premiera...

Prezydent RP:
Ja panu powiem, dlaczego. Pan już przeczytał te gazety, a ja rano muszę być z moimi psami na spacerze i mam tylko...

No to można zatrzymać się podczas spaceru i taką szybką prasówkę zrobić, psy nie uciekną.

Prezydent RP:
Nie, nie, one mają osiem miesięcy i pan się nie zatrzyma, bo one ręce panu urwą.

No dobrze, ale wracając do meritum — Marek Belka dostał czwórkę od „Rzeczpospolitej”, a przecież tę gazetę trudno posądzać o sympatie lewicowe, rząd było nie było lewicowy. Jedna dwójka tylko — dla pani Izabeli Jarugi-Nowackiej, stanowisko czysto z klucza politycznego, z czym pewnie trzeba się zgodzić.

Prezydent RP:
No ale dwójka na pewno nie za urodę, bo za urodę jest celująca.

Cztery plus dla ministra finansów, całkiem przyzwoicie.

Prezydent RP:
Bardzo przyzwoicie.

Ale z punktu widzenia opozycji to się nie przełoży w dzisiejszym głosowaniu, przecież nikt nie zagłosuje z opozycji za profesorem Belką.

Prezydent RP:
Ja tego nie oczekuję i w tym sensie, w tym punkcie, że tak powiem, głosowania za rządem czy przeciwko rządowi rozumiem, że opozycja ma swoje żelazne reguły i skoro uważa, że jest lepszą alternatywą dla tego rządu, głosuje przeciw. Więc ja tutaj nie mam żadnych nadzwyczajnych oczekiwań. To, co mnie martwi, to że w Polsce opozycja nie tylko obecna, ale także wcześniejsza, także SLD wcześniej jako opozycja, wykazuje za mało gotowości do współdziałania w tych sprawach, gdzie programowo trzeba się porozumieć. A nawet z punktu widzenia interesów opozycji warto się porozumieć, bo lepiej, żeby coś załatwił ten rząd, bo będzie łatwiej następnemu rządowi. I tutaj jest problem. Czyli mnie bardziej na przykład interesuje postawa opozycji w sprawie różnych pomysłów dotyczących budżetu czy dyscypliny budżetowej, aniżeli to, czy poprze rząd, czy nie, bo w sprawie rządu jest, jakby powiedzieć, trochę — pan zna sport, więc rozumie to słowo — to jest trochę stały fragment gry. Jedni głosują tak, inni głosują inaczej, tu nie ma innej możliwości, bo zamazałaby się w jakimś sensie wtedy ta wyrazistość ugrupowań partyjnych. Natomiast sprawach programowych trzeba w moim przekonaniu dużo bardziej, dużo bliżej współpracować. I to jest słabość polskiego życia politycznego, że władza i opozycja — niezależnie od tego, kto dzierży władzę, a kto jest w opozycji — ma za mało stycznych punktów i gotowości do współpracy w istotnych kwestiach programowych.

Jeden z posłów podczas wczorajszej debaty budżetowej powiedział, że ten budżet na 2005 rok trzeba odrzucić. I nie jest to kwestia tego, czy to jest dobry budżet, czy zły; chodzi tylko o to, żeby odsunąć od władzy rząd profesora Marka Belki, do tego rzecz się sprowadza. Pan chciałby jakiejś takiej współpracy ponad...

Prezydent RP:
No tak, ale rozumiem, że tu już mamy... Nie wiem, kto to powiedział, ale rozumiem, że mamy do czynienia z posłem zacietrzewionym, który wyznaje...

Może z twardym opozycjonistą po prostu?

Prezydent RP:
Jakim twardym? No to ja bym go posadził na chwilę i zapytał, a jaki budżet on przygotował. Jeżeli pan Gronicki według tej choćby ankiety ma czwórkę z plusem, czyli najwyższą, zdaje się, ocenę, no to znaczy, że mamy do czynienia z kompetentnym ministrem finansów, który przygotował bardzo kompetentny, choć trudny budżet. W związku z tym jaki następny minister dostanie czwórkę plus? O tym myślmy. Więc jeżeli ktoś wyznaje zasadę „im gorzej, tym lepiej”, to to jest bardzo krótkowzroczne, dlatego że im gorzej, tym trudniej później dla każdej następnej ekipy. Im więcej spraw ułożonych, załatwionych, tym lepiej. Ja wiem, czego boi się opozycja czy część opozycji — boi się, że sukces rządu Belki może spowodować, że trochę ugrupowania lewicowe zyskają popularności.

No, na to liczą ugrupowania lewicowe.

Prezydent RP:
Oczywiście, że na to liczą i stąd jakby chęć już ściągnięcia tego wszystkiego na dół. Natomiast poza lewica–prawica jest jeszcze coś tak bardzo istotnego, jak państwo polskie. I pan profesor Belka — z czego się cieszę — i ja osobiście stoimy na stanowisku, a szczególnie ja, bo mam już, że tak powiem, finał swojej prezydentury, stoję na stanowisku, co zrobimy dla Polski, dobrze służy dla lewicy i prawicy. Natomiast co dobrze służy lewicy czy prawicy, niekoniecznie dobrze służy Polsce.

Jest jeszcze opinia publiczna, która tak łatwo nie zapomina, Panie Prezydencie, i to też ma wpływ na to, co będzie się działo podczas najbliższych wyborów.

Prezydent RP:
Oczywiście, że tak. Ważne jest dzisiaj, nawet nie to wahadło demokratyczne jest kwestią, bo ono jest wszędzie w Europie czy na świecie. Dzisiaj problemem jest to, abyśmy nie dopuścili, na przykład tak jak na Litwie to się już wydarzyło, do głosu sił całkowicie populistycznych, o bardzo dziwnych źródłach, że tak powiem, pochodzenia i powstania. To jest batalia. I tutaj wszystkie zarówno siły demokratyczne w opozycji, jak i w rządzie powinni widzieć to niebezpieczeństwo. Populizm antyportas.

A czy przypadkiem opozycja nie ma racji, domagając się ustąpienia ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza? Sprawa dotyczy co prawda uchwały o reparacjach niemieckich wobec Polski, ale przecież stan stosunków Polski z najbliższymi sąsiadami — z Niemcami, potem trochę dalej, z Francją, ot, choćby na południe z Grupą Wyszehradzką — jest co najmniej dyskusyjny, przyzna Pan. Świetne stosunki mamy z Niemcami, z Francją?

Prezydent RP:
Mamy co najmniej — co najmniej, podkreślam — dobre stosunki. Jeżeli są zakłócenia w tych stosunkach, to one wynikają z sytuacji międzynarodowej, bo przecież to nie myśmy wymyślili terroryzm, nie myśmy wymyślili działania w Iraku i różne stanowiska różnych państw, bo jak pan spojrzy na sprawę iracką, inaczej zachowała się Polska, inaczej Francja, inaczej Niemcy. I nawet Francja i Niemcy zachowały się inaczej, bo Niemcy dużo mniej krytycznie w stosunku do działań amerykańskich, aniżeli Francuzi. Żyjemy w świecie, który dynamicznie zmienia się i tu trzeba wiedzieć, że takich różnych napięć będzie wiele.

Ale chcę panu powiedzieć, że gdyby spojrzeć na stosunki polsko-francuskie, o czym wiem, bo byłem w Paryżu i wielką chęć prezydenta Chiraka, żeby miało miejsce to — jak on nazwał bardzo pięknie — odnalezienie się polsko-francuskie, zaproponował przeniesienie kontaktów i konsultacji politycznych na najwyższy szczebel z udziałem prezydentów, mamy świetną sytuacją gospodarczą, rośnie eksport polski do Francji, Francuzi są pierwszym inwestorem, mamy znakomite Dni Polskiej Kultury we Francji z wielką, naprawdę wspaniałą, - kto będzie w Paryżu, zachęcam obejrzeć — wystawą dzieł Canaletta z Zamku Królewskiego w Warszawie w Luwrze, wystawą rzeźb Mitoraja zaraz w Cavouselle, czyli obok Luwru. Nie ma żadnego powodu, żeby stwierdzić, że nasze stosunki są niedobre. Natomiast to, czy one są wspaniałe: one nie są dziś wspaniałe, bo nie mogą być, bo różnimy się w kilku kwestiach strategicznych.

Gdy chodzi o Niemców, jest to samo...

Panie prezydencie, przepraszam, że przerwę, ale skoro różnimy się co do rzeczy strategicznych, to jak można mówić o dobrych stosunkach czy przyzwoitych stosunkach?

Prezydent RP:
Można, dlatego że prawdę mówiąc jeśli chodzi o walkę z terroryzmem odpowiedź, kto w tej wojnie ma rację i kto przyjął właściwsze metody — czy Stany Zjednoczone i sojusznicy, w tym Polska, czy nie — ta odpowiedź będzie miała miejsce, ale nie dziś, może w ciągu roku, dwóch, trzech, pięciu.

Żadnych dokładnych dat?

Prezydent RP:
Wycofania wojsk?

Na przykład.

Prezydent RP:
Żadnych, oczywiście, że nie. Ale to zaraz może do tego przejdziemy, bo to jest zbyt poważny temat, żeby tak mimochodem o nim mówić.

Stosunki z Niemcami są dobre. Zatruwają te stosunki takie osoby, jak pan Pawelka i Powiernictwo Pruskie, w jakimś sensie pani Steinbach. To był jeden z głównych tematów mojej rozmowy z przedstawicielami mniejszości niemieckiej w Parlamencie, oni w pełni to uznają i absolutnie uważają, że z tymi ludźmi trzeba twardo polemizować. I tu nie może być żadnych wątpliwości co do tego, że status quo powojenne jest trwałe i że nie może być żadnych roszczeń, a my musimy codziennie jak mantrę niemalże powtarzać słowa kanclerza Schroedera stąd, z Warszawy 1 sierpnia, że rząd niemiecki żadnych roszczeń indywidualnych popierać nie będzie, że rząd niemiecki stoi na stanowisku, że te sprawy są zamknięte. To powiedział kanclerz, to mówią liderzy również opozycji, to mówi prezydent Niemiec. I w tym sensie ta rezolucja sejmowa nasza była nieudana, że zabrakło tam choćby tylko tego, że jest punkt, w którym oddajemy honor tym Niemcom, nawet tym siedemdziesięciu z Ziem Zachodnich, którzy powiedzieli, że ich te roszczenia nie interesują, bo w ten sposób ograniczamy liczbę tych, którzy chcą nas wspierać i którzy myślą tak samo jak my.

A czy odrzucenie sejmowej uchwały przez rząd było w pełni zasadne?

Prezydent RP:
Absolutnie. Ja uważam, że ta uchwała jest... o tyle można na niej coś budować, zresztą ja sam tak to tłumaczę moim partnerom niemieckim, że jest wyrazem głębokiego niepokoju, który w Polsce istnieje i który jest rezultatem tych działań, które są prowadzone w Republice Federalnej. Więc tego jako wyrazu nastroju, emocji nie można lekceważyć. Natomiast nie można rzeczywiście dzisiaj z Niemcami zacząć dyskusję „wasze roszczenia, nasze roszczenia, nasze reparacje, wasze roszczenia”, bo za chwilę będzie zasadnicze pytanie, co robimy z Ziemiami Zachodnimi. To jest po prostu droga donikąd. My jesteśmy krajem o najbardziej zmienionych granicach i nie możemy z Niemcami zacząć dyskusji o roszczeniach, jednocześnie być tak jak do tej pory ostrożnymi z ustawą reprywatyzacyjną, bo przecież mamy i majątek pożydowski, mamy utracony majątek na wschodzie. Naprawdę Polska nie ma żadnego powodu, żeby domagać się takich aktów, dlatego że to najbardziej nam zaszkodzi. My jesteśmy krajem — podkreślam to — o najbardziej zmienionych granicach, musimy zachować się tutaj suwerennie, twardo, ale rozumnie.

Irak, Panie Prezydencie. Dlaczego tak bardzo uciekamy od podawania daty wycofania naszych żołnierzy z Iraku? Minister Szmajdziński podał i potem miał problemy.

Prezydent RP:
— Ale minister Szmajdziński powiedział ważny głos w dyskusji. Może to było nawet zbyt głośne, ale ważny głos. Zresztą to nie była dla mnie niespodzianka, bo z ministrem Szmajdzińskim wielokrotnie na ten temat rozmawiałem. Data nie może być podana z dwóch powodów. Po pierwsze musimy zaczekać na cały rozwój sytuacji w Iraku, żeby wycofanie polskich wojsk nie spowodowało negatywnych skutków. A te wydarzenia w Iraku nabierają tempa. W styczniu wybory, po styczniu stworzenie rządu irackiego. Rząd iracki określi zakres mandatu dla sił międzynarodowych, będziemy z nimi rozmawiać. Być może z tego wyniknie jakaś bardziej konkretna data wycofania. Na pewno Polska zredukuje swoje siły od 1-ego, od tej kolejnej zmiany. Natomiast dlaczego też z drugiego powodu nie wolno tej daty podawać...

Czyli kwestia zmniejszenia kontyngentu...

Prezydent RP:
Jest postanowione.

Jest postanowione, tak.

Prezydent RP: Natomiast druga rzecz — wycofanie jest nie postanowione i nawet, gdy będzie postanowiona ta data, to ona będzie ukrywana w tajemnicy ze względu na bezpieczeństwo wycofujących się żołnierzy. Naprawdę powinniśmy być ostatnimi, którzy są zainteresowani podaniem daty już dziś po to, żeby zorganizować całą terrorystyczną międzynarodówkę na pożegnanie polskich żołnierzy wyjeżdżających z Iraku, bo wtedy my już tych min i tych bomb samowyładowujących się nie odnajdziemy i będą naprawdę z tego tylko kłopoty. Więc proszę pamiętać, że chcemy się wycofać z Iraku, chcemy, żeby Irakijczycy jak najszybciej przejęli odpowiedzialność, kształciliśmy siły bezpieczeństwa i armii irackiej po to, żeby byli oni gotowi. Natomiast daty po prostu nie znamy i ta data musi być wyznaczona odpowiedzialnie. Natomiast chcę polską opinię publiczną powiadomić, że będziemy redukować nasz udział i chcemy się wycofać. Przecież my nigdy nie mówiliśmy, że do Iraku jedziemy jako kolonizatorzy, którzy chcą tam zostać na wieki wieków. Przecież to byłoby wręcz obraźliwe wobec Polski takie sformułowanie.

Czy czuje się Pan jako osoba, która była poddana politycznej prowokacji?

Prezydent RP:
W jakim sensie?

Kwestia rozmowy Władimira Ałganowa z Janem Kulczykiem i tego, co powiedział Ałganow, i tego, co powiedział Jan Kulczyk?

Prezydent RP:
Ja uważam i z tej rozmowy, którą później już mając tę informację, przeprowadziłem z Janem Kulczykiem, moja odpowiedź była jedna — Polacy, którzy znają historię, którzy rozpoznają ludzi, którzy wiedzą, co się wydarzyło w ostatnich latach, ze szpiegiem A., jak go nazywam, rozmawiać nie powinni. Nawet gdyby to oznaczało, że w swoim biznesie stracą jakieś pieniądze, że czegoś nie będą mogli zrobić i tak dalej, bo przecież on nie występuje jako agent, on występuje dzisiaj jako reprezentant ważnej kompanii energetycznej czy jakiejś innej struktury, która zajmuje się tymi sprawami. I nie dotyczy to wszystkich, którzy działali w strukturach KGB w przeszłości, bo takich ludzi w Federacji Rosyjskiej na wysokich stanowiskach jest bardzo wielu i przecież nie możemy z tego powodu z nimi nie rozmawiać, tym bardziej że jeszcze oni swoją działalność traktują z dużą powagą i dumą. Natomiast Ałganow jest inną postacią. To jest postać, która tak zaszkodziła sprawom Polski, że niewątpliwie ktoś, kto go rozpoznaje i zna historię Polski, nie powinien rozmawiać.

Czyli pan Kulczyk nie zna roli pułkownika Ałganowa?

Prezydent RP:
Nie, nie, odpowiedź jego była następująca, że to było dla niego zaskoczenie i że on nie wiedział, że to właśnie on jest on...

Nie no, Panie Prezydencie, naprawdę tak powiedział pan Jan Kulczyk?

Prezydent RP:
Wie pan, jeśli się przyjeżdża na spotkanie z kimś, kto pełni taką funkcję w jakiejś tam energetycznej firmie czy kompanii, niekoniecznie musi od razu kojarzyć, że ten to jest ten. Natomiast niewątpliwie ja też sobie nie wyobrażam, że od momentu obejrzenia wąsów... pana bym rozpoznał zawsze ze względu choćby na tę właśnie charakterystyczną cechę, innych też, ale to nie jest pytanie do mnie. Mówię, jakie uzyskałem usprawiedliwienie — że właśnie to nie było zamierzone, tylko przypadkowe, a z drugiej strony że ta rozmowa dotyczyła spraw, którymi od dawna polski biznesmen się zajmował. I po trzecie, że tam się pojawił się ten właśnie wątek, który doprowadził później do stworzenia tej notatki, bo w jakimś sensie rozumiem, że przecież obywatelska postawa pana Kulczyka przejawiła się także i w tym, że poszedł, powiedział i złożył oficjalne niemalże doniesienie w Agencji Wywiadu. No więc tutaj trudno mieć do niego o to pretensję.

Natomiast ja mam pretensje, swoje osobiste pretensje, że w ogóle jeżeli widzi się takiego człowieka, nie zakręca się na pięcie i wychodzi, bo ten człowiek jest po prostu demonem zła.

A czy od momentu, kiedy Pan się dowiedział, że do takiej rozmowy doszło i że być może w trakcie jej padło pana nazwisko, zmienił Pan swój stosunek do Jana Kulczyka?

Prezydent RP:
W ogóle z tym stosunkiem do Jana Kulczyka to musimy sobie coś wyjaśnić, bo gdybym ja miał określić, jaki to jest stosunek, to jest stosunek do człowieka, który w polskim biznesie odgrywa istotną rolę i pełnił wiele funkcji, które ze względu choćby na to powodowały, że nasze służbowe kontakty miały miejsce. On był szefem Polskiej Rady Przedsiębiorczości, on był szefem Izby Handlowej czy Izby Przemysłowej Polsko-Niemieckiej przez wiele lat, czyli wtedy, kiedy odbywałem wizyty do Niemiec, kiedy przyjeżdżali tutaj biznesmeni niemieccy, kiedy odbywały się różne wydarzenia aranżowane przez Radę Biznesu, oczywiście, spotykaliśmy się, czasami w fazie przygotowań i tak dalej. Natomiast ja nigdy nie byłem u niego w domu, on nigdy nie był u mnie w domu. Jeżeli państwa to interesuje, nigdy nie był w moim apartamencie tutaj, w Pałacu. Nasze spotkania zawsze miały charakter służbowy i tyle. Po dowiedzeniu się o tym wszystkim, co było, mieliśmy bardzo taką twardą, bym powiedział, męską rozmowę, no i już. Ale też chcę państwu powiedzieć — przez pryzmat jednego wydarzenia nie sposób oceniać całej działalności człowieka, bo jak ja widzę na przykład to, co udało się stworzyć w Poznaniu państwu Kulczykom, to jestem pełen podziwu. Ja bym chciał, żeby takich prywatnych inwestycji w Polsce, które z ruin podnoszą w centrum miasta różne obiekty i tworzą tam centra handlowo-kulturalne, galerie, to byłbym szczęśliwy. Natomiast każdy ma jakieś tam problemy, bo ostatnio będąc z oficjalną wizytą na Malcie, widziałem wspaniałe obrazy Caravaggia, który namalował je w katedrze św. Jana w La Valetcie, a namalował je tylko dlatego w La Valetcie i tam pozostawił, że uciekał, bo był oskarżony o poważne przestępstwa, z Włoch. No więc jak oceniać Caravaggia? Jako człowieka...

Ale chyba nie sugeruje Pan, żeby pan Jan Kulczyk robił teraz interesy za granicą?

Prezydent RP:
Jeżeli pan uważa, że ja w ogóle porównuję Kulczyka i Caravaggia, no to pan przesadza. Ja mówię tylko o tym, że człowiek jest istotą i duszą skomplikowaną. Przepraszam za to porównanie z Caravaggiem, ale to jest wielki malarz. Jest wystawa w Muzeum Narodowym z jednym jego dziełem, Caravaggia, zachęcam do obejrzenia, bo jest po prostu imponujące, jest niezwykle poruszające.

Panie prezydencie, na koniec, bo czas nas powoli goni, ale jeszcze chwilę poświęćmy temu tematowi, jako że posłom, a rządowi także jakoś z oporem idzie kwestia rozwiązania sprawy mediów publicznych, abonamentu przede wszystkim w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Prezydent RP:
Od razu mówię, że płacę.

Pan płaci. A firma i Pałac Prezydencki płaci?

Prezydent RP:
Tak jest, absolutnie płacimy. I więcej chcę państwu powiedzieć, do czego zresztą namawiam — płacimy na początku roku za cały rok, żeby mieć to, jak to się mówi, z głowy.

Ale rzecz nawet nie w tym, czy Pan płaci i czy Pałac płaci, czy nie byłoby na miejscu, gdyby to właśnie Urząd Prezydenta, Pana osoba wystąpiła z propozycją zmian w działalności mediów w naszym kraju?

Prezydent RP:
Ale o jakim kierunku tych zmian pan mówi?

Kompleksowy projekt ustawy o radiofonii i telewizji.

Prezydent RP:
Był taki plan parę lat temu i wtedy byłem do tego skłonny, ale Krajowa Rada z panem prezesem Braunem wtedy zdecydowała, że przedstawi to rządowi. Zostało to wniesione przez rząd, spowodowało, jak pan wie, znane perturbacje, w tle których był Rywin albo sprawa Rywina miała w tle ustawę, nie wiem, jak to nazwać. Powiem szczerze, że od tego momentu jestem bardzo sceptyczny co do inicjatywy prezydenckiej w tej mierze. Po pierwsze dlatego, że stopień konkurencji między mediami publicznymi a komercyjnymi jest wysoki, a nawet bym powiedział, że brutalny. Możliwość znalezienia porozumienia czy kompromisu, co usiłowałem kiedyś mediować, wydaje mi się bardzo dzisiaj trudna do uzyskania. W moim przekonaniu to media muszą wykazać pewną skłonność do zrozumienia siebie wzajemnie, porozumienia, wtedy może prędzej...

Porozumienie w ramach konkurencji Pan proponuje.

Prezydent RP:
Dlatego tak jest trudne.

Żeby nie powiedzieć: niemożliwe.

Prezydent RP:
Nie, ja uważam, że sprawa jest, gdyby tak już uprościć ją, w sensie czysto praktycznym polega tylko na tym — albo popieramy rzeczywiście zbierania abonamentu jako swoistego podatku dla mediów publicznych i wtedy wszyscy uznają w Sejmie, że tak jest, to jest konieczne, bo wtedy media publiczne mogą realizować swoją misję. Natomiast jeżeli takiej zgody nie ma, to jest drugi wariant — media publiczne muszą działać dokładnie według tych samych reguł, co media komercyjne i nie mieć żadnych ograniczeń dotyczących reklam.

A jest jeszcze trzecie wyjście, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
— Jakież?

Można media publiczne sprywatyzować.

Prezydent RP
: Jest trzecie wyjście, przeciwko któremu jestem, bo w moim przekonaniu sprywatyzowanie mediów publicznych oznacza tylko to, że pojawiają się kolejne komercyjne stacje, już nikt naprawdę nie odpowiada za te podstawowe misje, które w każdym społeczeństwie są niezbędne. Proszę zważyć, że w krajach bardzo demokratycznych i dojrzałych jest pewien zakres, jest miejsce dla mediów publicznych, które też tzw. misję prowadzą. Ja jestem przeciwnikiem prywatyzacji mediów publicznych, zawsze byłem i moje stanowisko w tej sprawie się nie zmienia. Natomiast jeżeli nie ma zgody na to, żeby uporządkować sprawę abonamentu, czyli de facto daniny obywatelskiej na rzecz misji mediów publicznych, to, niestety, trzeba wtedy zdjąć z mediów publicznych te wszystkie ograniczenia, którymi dzisiaj jesteście obarczeni i dać wam te same szanse, co mediom komercyjnym, a krzyk się podniesie po tamtej stronie. Ale, jak mówię, tak długo, jak ten nastrój wobec mediów będzie tak bardzo, moim zdaniem, nie uporządkowany i mało odpowiedzialny, to ja nie przewiduję inicjatywy swojej.

Panie prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę.

Prezydent RP
: Dziękuję bardzo.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.