przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Katarzyna Kolenda - Zaleska: Naszym gościem jest dzisiaj Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski. Dzień dobry Panie Prezydencie.
Prezydent RP:
Dzień dobry. Witam Państwa.
Panie Prezydencie, tak się zastanawiam czy dzisiejszy poranek to jest dobry moment do naszej rozmowy, Pan pewnie strasznie zły i w złym humorze po wczorajszym wieczorze olimpijskim.
Prezydent RP:
Rozczarowany, tak bym powiedział. Sport niesie zwycięstwa i porażki, tylko najgorsze są te porażki, które wynikają z psychologicznych błędów.
Mówi Pan o Krawczyku?
Prezydent RP:
Krawczyk miał wygraną walkę i po prostu przez pewność i brak koncentracji stracił co najmniej srebrny medal. Siatkarze, którzy grali wspaniale pierwszy mecz,gdy tylko napotkali trudności, pełną salę, pogubili się i naprawdę smutno było patrzeć jak trzech kolejnych zawodników serwuje w siatkę. Bo oni umieją serwować, tylko widać było, że jest to w głowach nieuporządkowane i brakuje takiej koncentracji i wykrzesania z siebie tego najlepszego w tym najważniejszym momencie. Z tego względu jest to rozczarowanie.
Ta Olimpiada nie idzie nam specjalnie. Dwa medale Otylii Jędrzejczak...
Prezydent RP:
Ja myślę, że nie było na co tak naprawdę liczyć. Dzisiaj jest dzień szans, które Polska powinna wykorzystać, bo jest Otylia. Przestrzegam przed taką wiarą, że to pójdzie jak z płatka. Przeciwniczki są bardzo silne, wczoraj to pokazały, ona jest trochę już pewno zmęczona, no i Sylwia Gruchała, która walczy we florecie bodajże dzisiaj także, więc są takie pewne jakby postacie, ale to jest sport. Jak mówiłem Ateny to jest najtrudniejsza konkurencja w ogóle w Igrzyskach do tej pory - w całej historii Igrzysk.
A Pan jedzie do Aten? Pojedzie Pan na końcówkę olimpiady?
Prezydent RP:
Zobaczymy. Wiele zależy od tego, jak tu sprawy w kraju będą się układać. Mam zaproszenie Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Zaprosili mnie sportowcy, trenerzy.
Jak Pana znam, to pojedzie Pan na pewno.
Prezydent RP:
Bardzo bym chciał. Bo poza wszystkim Igrzyska to jest coś zupełnie niesamowitego i zawsze pytany, czy mam ochotę jechać odpowiadam tak: Jeśli chce ktoś zobaczyć dokładnie Igrzyska niech siedzi w domu i ogląda telewizję, bo nikt lepiej Igrzysk nie pokaże a jeżeli chce przeżyć Igrzyska, poczuć atmosferę to trzeba być na miejscu. Choć, na przykład będąc w Atenach, można obejrzeć najwyżej dwa, trzy zawody w ciągu dnia, nic więcej.
Panie Prezydencie ten mecz z siatkarzami, najpierw z Serbią i Czarnogórą to wielkie zwycięstwo 3-0, a potem mecz z Grekami przegrany beznadziejnie. Czy ta prawda też nie świadczy trochę o naszym charakterze? Gdy się musimy bić z siłaczem to wtedy potrafimy z siebie wykrzesać wszystko, a jak mamy taki prosty niby mecz, bo przecież Grecja jest za nami w rankingu, to odpuszczamy?
Prezydent RP:
Nie. Moim zdaniem trochę tak, ale poważniejsza rzecz jest w ogóle w tej mobilności psychicznej Polaków. My rzadko kiedy potrafimy być bardzo konsekwentni od pierwszej właśnie do ostatniej sekundy, pokonywać wszelkie trudności. Jeżeli jesteśmy na fali to góry przenosimy, a jeżeli tylko pojawiają się trudności, to wpadamy w pesymizm, brak wiary we własne siły, zaczynamy szukać usprawiedliwienia, a to noga boli, a to ręka boli, albo coś jeszcze.
Może po prosu nie potrafimy zespołowo grać? To też widać w polskiej polityce.
Prezydent RP:
Na pewno nie jesteśmy stworzeni do gier zespołowych, bo tak zwana dyscyplina taktyczna, to podporządkowanie wszystkiego zespołowi. Dużo lepsi są w tym Niemcy, Skandynawowie, ale Polacy mieli sukcesy w grach zespołowych. Więc jeżeli jest duch, często zaproponowany przez trenera - taki np. Hubert Wagner czy Kazimierz Górski: przez liderów, dobrych zawodników, takimi byli kiedyś np. Dejna, Lubański w piłce nożnej, czy Wójtowicz czy Gościniak, który jest dzisiaj trenerem siatkarzy, Gawłowski w poprzednich drużynach siatkarzy, to okazuje się, że można grać zespołowo, wiele się dzieje w głowach. Ja myślę, że na Olimpiadach polska ekipa ma w tej chwili kilku psychologów sportowych. Sądzę, że na kolejnych Igrzyskach tych psychologów będzie musiało być dużo więcej, bo tak naprawdę wszyscy są podobnie przygotowani. Metody treningowe są niemalże identyczne - wszystko się rozgrywa w głowach.
Panie Prezydencie, z tego co Pan mówi wynika, że przywódca, lider musi mieć charyzmę, tak w sporcie jak i w polityce. Czy Pana zdaniem, Marek Belka ma taką charyzmę, która pozwoli mu dobrze rządzić?
Prezydent RP:
Myślę, że on ma kompetencje i taką swoistą charyzmę, właśnie człowieka praktycznego, technokratycznego.
Może za bardzo jest technokratą a za mało wizjonerem?
Prezydent RP:
Myślę, że nikt nie jest doskonały, więc zapewne nie jest to postać, która kreuje jakieś wielkie wizje na przyszłość. Zresztą nie ma też takiej możliwości. Myślę, że dla dobrego rządzenia w tym momencie jest to dobra osoba, właściwa osoba, dlatego, że nam potrzeba poukładania wielu spraw tak jak one powinny wyglądać, natomiast wizje powinny być tworzone nie tylko przecież przez polityków. Jest cały świat intelektualny, który też powinien zastanawiać się, czym ma być Polska, jacy powinni być Polacy w XXI wieku.
Potrzebny jest lider. Zawsze jest tak, że w historii potrzebny jest lider, historia tego nas uczy.
Prezydent RP:
Wiem. Z tymi liderami różnie bywało. Liderzy mają to do siebie, że najpierw się ich uznaje, potem się ich obala. Zawsze pojawią się osoby, które będą proponować pewne rozwiązania i będziemy ku nim zmierzać i razem z nimi kroczyć. Ale ja nie jestem wielkim zwolennikiem polityki opartej o właśnie wyłącznie liderów, jakąś magię przywódcy, ponieważ moim zdaniem to często prowadzi też na manowce. To często zwalnia ludzi z poczucia współodpowiedzialności. W końcu lider powiedział, poszliśmy, nic nie wyszło -czyja wina? Lidera. Zresztą system PRL-u w jakimś sensie był skonstruowany na takim liderostwie.
A to był inny system. To był system totalitarny.
Prezydent RP:
No tak, ale jak mówię, znamy też systemy demokratyczne i często ten lider jest najpierw wybierany później też obalany i uznawany za winnego wszystkiego, co się dzieje. Polsce potrzeba wspólnego, mądrego, społecznego wysiłku i liderów w różnych dziedzinach, którzy pokażą, w którym kierunku iść. Oni są potrzebni w polityce, gospodarce, no i na pewno są potrzebni w tym życiu umysłowym, jakie w Polsce się dzieje. Tym bardziej są potrzebni, bo odchodzą wielkie postaci. Zmarł Czesław Miłosz, odszedł Jacek Kuroń. Coraz mniej jest tych wielkich postaci XX wieku, które były rzeczywiście jakimiś znakami rozpoznawczymi, drogowskazami. Tym bardziej trzeba liczyć, że urodzą się kolejni i że nasze życie publiczne nie będzie określane przez tabloidy i wiadomości, które tam są wypisywane, tylko przez poważniejsze źródła i przez poważniejsze osoby.
Panie Prezydencie, wracając do rządu Marka Belki, jaką by Pan wystawił ocenę temu rządowi, po tych ponad już stu dniach rządzenia?
Prezydent RP:
Dobrą.
Dobra, czyli 4, tak?
Prezydent RP:
Dobrą czwórkę oczywiście z pewnymi minusami, które zawsze widzę.
Za co odjął Pan te dwa punkty od szóstki?
Prezydent RP:
Może dlatego, że nie było aż takich zadań, które wymagałyby stawiania oceny celującej. Natomiast to, co należało przeprowadzić zostało zrobione i wierzę, że będzie zrobione dalej. Gdyby udało się zaproponować jakąś zupełnie wspaniałą ustawę o ochronie zdrowia, to można było by tę ocenę podwyższyć. Jest ustawa, którą wszyscy oceniają jako konieczność, ale nie doskonałość...
Ustawa powstawała w wielkim tempie.
Prezydent RP:
Tak, w tempie. Z braku chyba pomysłów w środowiskach zajmujących się służbą zdrowia.
Brak było debaty nad tą ustawą, bo nie było na to czasu.
Prezydent RP:
Wie Pani, ja uczestniczę w tej dyskusji dużo dłużej. W moim przekonaniu my wciąż jesteśmy na etapie, gdzie jest sporo pomysłów, ale są wszystkie albo nierealne, albo mało dojrzałe. Nie ma jednej koncepcji co, do której wszyscy by się skłaniali, tym bardziej, że wszędzie na świecie jest podobnie, więc nie możemy mieć nadmiernych pretensji do naszych pomysłów. Na pewno obniża ocenę kilka takich decyzji kadrowych...
Konkrety!
Prezydent RP:
Minister zdrowia, który zmienia się po kilku tygodniach, to na pewno nie była dobra rzecz dla tego rządu. A inne decyzje kadrowe...
Jakie na przykład?
Prezydent RP:
...moim zdaniem są dobre, bo pokazują, że ten rząd rozszerza swoją ofertę do różnych środowisk.
Mówi Pan o Ananiczu
Prezydent RP:
Mówię o Ananiczu, ale także o obecności choćby ministra Sawickiego w tym rządzie.
Ale Anny Radziwiłł nie ma na razie w tym rządzie.
Prezydent RP:
To zdaje się jest kwestia dyskusji między ministrem i Panią Radziwiłł.
A to nie jest tak, że Marek Belka ugiął się pod żądaniami SLD?
Prezydent RP:
Nie, nie, nie. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, także samego ministra podejrzewam, żeby nie utrudniać sobie działalności w Parlamencie, bo przecież on ma wiele spraw.
Co pan panie Prezydencie ma na myśli? Co to znaczy nie utrudniać sobie działalności w Parlamencie?
Prezydent RP:
Żeby uzyskać poparcie dla tych choćby spraw, które w tej chwili są w Parlamencie, jak np. ustawa o szkolnictwie wyższym.
Anna Radziwiłł stoi na przeszkodzie temu?
Prezydent RP:
Gdyby to miało być tak, że z tego powodu jest kłótnia i jest trudność w przeprowadzeniu spraw, to być może trzeba zastanowić się nad innym rozwiązaniem, ale ja w tej chwili spekuluję.
Czyli Marek Belka trochę ugiął się pod tym niezadowoleniem SLD?
Prezydent RP:
Pani od razu chce mówić: ugiął, nie ugiął się.
Na razie nominacji nie ma.
Prezydent RP:
Na razie nominacji nie ma. Zobaczymy, co będzie po powrocie profesora Belki z urlopu.
A właśnie. A propos tego urlopu. Nie ma Pan wrażenia, że premier w takiej sytuacji, kiedy zbliża się jesień, potrzebne są ustawy np. podatkowe, jeśli chce się coś zmieniać, potrzebna jest naprawa finansów publicznych, premier wyjeżdża, nie wiemy, zresztą gdzie. Nie ma go!
Prezydent RP:
Jest rząd, są zastępcy, wicepremierzy, rząd pracuje. To jest o tyle lepiej dla Premiera niż dla Prezydenta, że on ma dużą ekipę zastępców formalnych, prezydent takich zastępców nie ma. Więc moje urlopy, to jest w ogóle rodzaj, można powiedzieć fikcji, bo za każdym razem, jeżeli przychodzi termin na podpisanie ustawy, ja ją muszę podpisać niezależnie od tego gdzie jestem. Premier Belka jest na urlopie ze względu na swoje istotne zobowiązania rodzinne i dajmy mu szansę na trochę tego prywatnego pobytu, nic tu się nie wydarzy. Natomiast wracając do kwestii personalnych, rząd ma wyraźnie rozszerzoną ofertę do różnych środowisk i sądzę, że to jest ciekawe i w tym kierunku polityka kadrowa tego rządu powinna iść niezależnie od różnych pretensji, które ugrupowania partyjne mogą wyrażać.
Dziwią Pana te pretensje SLD?
Prezydent RP:
W pewnym sensie dziwią, dlatego, że Polska nie jest wyłącznie Polską partyjną. W Polsce jest wielu specjalistów, którzy nie identyfikują się z partiami, którzy są po różnych stronach politycznej sceny. Mądry rząd powinien starać się wykorzystać jak najlepiej te kadry, które mamy, tak jak mądry trener drużyny sportowej musi wykorzystać najlepszych zawodników, których w Polsce ma, nie patrząc, z jakiego są klubu. Choć oczywiście są dziedziny, gdzie ten stopień upartyjnienia musi być większy, które związane są z politycznym poparciem w parlamencie
Jak nominacja na przykład Lecha Nikolskiego?
Prezydent RP:
Na pewno, ale nie tylko. Też jest czymś naturalnym, że takie resorty, jak Ministerstwo Obrony Narodowej czy Spraw Wewnętrznych są związane z osobami, które...
...są partyjne? MSW musi być partyjne?
Prezydent RP:
W jakimś sensie tak, żeby uzyskać to zrozumienie i mieć zaplecze polityczne, uważam, że to jest jeden z tych resortów, który może podlegać właśnie takiej ocenie
Ale przecież to chodzi o bezpieczeństwo, czy bezpieczeństwo ma być partyjne? Nie bardzo rozumiem.
Prezydent RP:
To chodzi o ustawy, które muszą być przeprowadzone. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, tak samo jak Ministerstwo Obrony Narodowej, dysponuje całą strukturą, która jest wyłącznie ustawowo apartyjna. Apartyjny jest Sztab Generalny, apartyjna jest policja. W Polsce jest nawet tak dalece to posunięte, że oficerowie, żołnierze, policjanci nie mogą należeć do partii politycznych
No i bardzo dobrze.
Prezydent RP:
No tak, choć oczywiście gdyby zgłosili się do Strasburga to nie wiem, jaki byłby werdykt Trybunału. To jest kwestia dosyć wrażliwa z punktu widzenia praw obywatelskich, czy praw człowieka. Jeżeli takie instytucje apartyjne są w strukturach tych resortów, to ja się nie dziwię, że na czele tych resortów stoją ludzie, którzy wynikają, czy którzy mają zapewnić poparcie zaplecza parlamentarnego.
A ta dymisja zastępcy komendanta głównego policji pana Zbigniewa Chwalińskiego. To dobra decyzja? Czy podjęta pod wpływem prasy?
Prezydent RP:
Na pewno to, co się działo w prasie miało znaczenie, ale ja ufam ministrowi Kaliszowi. Jeśli podjął decyzje po namyśle, to widać tak trzeba było.
Panie Prezydencie, czy Pana zdaniem odbędą się jesienią wybory parlamentarne?
Prezydent RP:
Jesienią to jest już chyba niemożliwe. Możemy mówić, że gdyby - to spekulujemy. 8 października premier nie uzyskał votum zaufania, no to wtedy powtarza się ten cykl, który już znamy, dwa tygodnie....
A Pan będzie wskazywał Marka Belkę?
Prezydent RP:
Nie, nie! Moim zdaniem już w tym momencie jakieś wskazywanie nie ma większego sensu. Trzeba przejść, nawet skracać. Nie wiem na ile z punktu widzenia konstytucyjnego Prezydent czy Sejm mogą skracać te terminy czternastodniowe. Trzeba byłoby zapytać ekspertów. Na pewno Sejm nie może skrócić terminu.
No, ale Sejm może się sam rozwiązać, jeszcze jest też taka możliwość.
Prezydent RP:
To nie zupełnie jest tak. Sejm wcale nie musi czekać na wotum zaufania dla rządu, choć..
Biorąc pod uwagę deklaracje partii politycznych sprzed wakacji no to wygląda na to, że SdPL, które wsparło decyzje Marka Belki ostatecznie pomogło mu uzyskać wotum zaufania, do tej pory nie słyszałam żeby wycofało się z deklaracji, że chce wyborów jesiennych.
Prezydent RP:
SdPl jest, wydaje mi się, przy całym krytycyzmie, gotowe poprzeć ten rząd i akurat decyzje kadrowe.
Może wie Pan to od Marka Borowskiego. Bo przecież mówi się, że to panowie rządzą: Pan, Marek Borowski, Marek Belka i Krzysztof Janik.
Prezydent RP:
Na pewno rozmawiamy ze sobą, komunikujemy się, choć nigdy w takim gronie, jak Pani mówi. Raczej to są rozmowy o charakterze dwustronnym.
Ale w Sejmie jest powszechne przekonanie, że rządzi ta czwórka.
Prezydent RP:
Jeżeli dobrze rządzimy, to nie będę tego dementował.
Tutaj zdania są podzielone...
Prezydent RP:
Jeżeli są pretensje, to mógłbym tylko powiedzieć, że takich spotkań tej czwórki nie ma. Natomiast oczywiście jako prezydent kontaktuję się i z premierem, co oczywiste bardzo często, i z panem Janikiem i z panem Borowskim.
A Pan Borowski teraz lider wszelkich rankingów!
Prezydent RP:
Gratuluję i cieszę się, uważam go za osobę bardzo inteligentną i o dużym politycznym doświadczeniu i takiej silnej pozycji i władzy dla polskiego życia publicznego, więc tylko mogę się cieszyć. Ale zapytała się Pani o te wybory jesienne, więc chcę powiedzieć, gdyby miałoby być tak, że nie ma wotum zaufania to i tak te wybory moim zdaniem wypadają gdzieś tam na początek roku. Gdyby się okazało, że wotum jest, to wtedy trzymamy się tej decyzji o samorozwiązaniu Sejmu, która deklarowana także przez SLD miałaby zapaść tak, żeby wybory mogły być na wiosnę.
Uważa Pan, że to dobry termin, na wiosnę? Bo w Sejmie mówi się, że wybory będą jesienią, ale przyszłego roku. Że taka jest determinacja posłów żeby zostać w Parlamencie, że jesienią będą wybory.
Prezydent RP:
Determinacja posłów jest tutaj na pewno ważnym czynnikiem. Natomiast, dlaczego jestem za wiosennymi wyborami? Dlatego, że to rzeczywiście pomaga nowej ekipie w stworzeniu budżetu, w przygotowaniu budżetu własnego autorskiego na kolejny rok. A poza tym w polskich warunkach roku 2005 mamy po raz pierwszy i na długi czas chyba ostatnie podwójne wybory: wybory parlamentarne i wybory prezydenckie. Jestem zdania, że byłoby dobrze gdyby między jednymi wyborami a drugimi było kilka miesięcy przerwy. Żeby można było po pierwsze stworzyć ten rząd, żeby społeczeństwo zobaczyło co jest, żeby można było przeprowadzić normalną kampanię prezydencką...
Kiedy się Pana zdaniem zacznie ta kampania prezydencka?
Prezydent RP:
Z formalnego punktu widzenia zacznie się chyba w sierpniu. Z nieformalnego, moim zdaniem, realnie przed wyborami parlamentarnymi, gdyby odbyły się wcześniej.
A jaki wpływ wynik wyborów parlamentarnych będzie miał na wynik wyborów prezydenckich?
Prezydent RP:
To jest wielki znak zapytania. Teoria ze świata jest właściwie każda. To znaczy, że kto wygrywa wybory parlamentarne ma największe szanse w szybko powtórzonych czy nieodległych wyborach prezydenckich i odwrotnie, że po wyborach parlamentarnych następuje już odwracanie się nieco tendencji. Większe szanse mają ci, którzy nie wygrali wyborów parlamentarnych.
Czyli Marek Borowski miałby szansę?
Prezydent RP:
Widzę, że pobyt w Sejmie powoduje, że ma Pani skłonność do spekulacji.
Dlaczego nie?
Prezydent RP:
Dlaczego nie! Wie Pani, po pierwsze nie wiem czy Marek Borowski chce kandydować.
To byłby dobry kandydat Pana zdaniem? Bo lewica ma kłopot z kandydatem na prezydenta. Pana kadencja się kończy i kto miałby być?
Prezydent RP:
Jest kilka osób, które ja traktuje jako w pełni przygotowane. Mówię w tej chwili tylko o kompetencjach.
Ale na lewicy rozumiem, tak?
Prezydent RP:
Na lewicy. Na pewno Marek Borowski, na pewno Józef Oleksy, na pewno Włodzimierz Cimoszewicz, na pewno Jerzy Szmajdziński i na pewno Marek Belka.
Marek Belka?
Prezydent RP:
Też moim zdaniem ma kwalifikacje, choć on zarzeka się, że nie ma ochoty.
A co Pan sądzi na temat jego ochoty?
Prezydent RP:
Na razie nie ma!
Będzie go Pan przekonywał żeby miał?
Prezydent RP:
Wie Pani, do czego ja będę przekonywał. Przyznam się Państwu bardzo szczerze. Przede wszystkim będę przekonywał do znalezienia formuły na wspólny udział w wyborach parlamentarnych różnych środowisk lewicowych.
Czyli SdPl i SLD razem, tak?
Prezydent RP:
Unia Pracy, mniejsze struktury, jest to w jakimś sensie...
Po to się rozpadali, żeby pójść teraz razem do wyborów?
Prezydent RP:
To jest jedyne sensowne rozwiązanie. Poza tym ten rozpad zaowocował wieloma przekształceniami i zmianami. I na pewno taka lista musiałaby być wolna od tych nazwisk, których dzisiaj lewicę obciążają.
Na przykład?
Prezydent RP:
Nie, nie! Proszę mnie nie ciągnąć za język!
Ale myśli Pan na przykład o Leszku Millerze?
Prezydent RP:
Proszę mi pozwolić dokończyć myśl. Otóż to było podobne trochę do tego, co zrobiliśmy w roku 1991, kiedy stworzony został Sojusz Lewicy Demokratycznej jako koalicja dwudziestukilku podmiotów.
No tak, ale była też inna sytuacja polityczna!
Prezydent RP:
Trochę inna i wtedy zresztą tych wyborów nie wygraliśmy, przypominam, natomiast daliśmy istotny sygnał do wyborców, że lewica idzie razem. Dzisiaj, gdyby Pani policzyła, skłonność do głosowania na lewicę to ona jest wyższa niż 5 czy 7%.
7% SLD, 7% SdPL i 3% Unia Pracy. Razem 14%.
Prezydent RP:
To razem 15-16%. Tak zresztą realistycznie oceniam dzisiaj potencjał wyborczy, jaki ma lewica. Więc punkt pierwszy to doprowadzenie do takiego porozumienia i punkt drugi z tego wynikający, oczywiście to musiałoby być porozumienie programowe i właśnie wykluczające tych ludzi, którzy obciążają dzisiaj lewicę. Później, w tym gronie, należałoby się zastanowić nad wspólnym kandydatem w wyborach prezydenckich. Dlatego, że kilku kandydatów lewicowych nie ma nawet szansy wejścia do drugiej tury. I trzeba prawdzie spojrzeć w oczy. Tak to dziś wygląda.
A jacy to ludzie, Pani Prezydencie, obciążają lewicę?
Prezydent RP:
Toczą się sprawy sądowe, są niewyjaśnione kwestie, są różnego rodzaju oskarżenia, które choćby spowodowały rezygnację z immunitetów. Są różne postaci, nieznane nawet z prasą, o których się mówi nienajlepiej w kontekście działań samorządowych czy innych. Na szczęście to nie jest większość, to jest, wierzę, ciągle margines. Ale margines, za który płaci się bardzo wysoką cenę. Najlepszy dowód to obecne rankingi lewicy. Niewątpliwie trzeba twardą ręką zrezygnować z tego rodzaju ludzi na rzecz ludzi dużo bardziej ideowych, związanych, myślących w kategoriach lewicowych. Nowe pokolenie także, które jest i które długo nie może się przebić na te listy wyborcze. Więc sądzę, że ciągle jest kogo wybierać. To nie jest formacja, która ma jakiś schyłkowy okres, natomiast na pewno trudny okres.
A po wyborach prezydenckich, kiedy zakończy Pan swoją kadencję, włączy się Pan do działania na rzecz integracji lewicy?
Prezydent RP:
Na pewno ja będę zawsze sprzyjał lewicy, bo czuję się...
To nie chodzi czy będzie Pan sprzyjał, lecz czy będzie Pan w niej aktywnie działał?
Prezydent RP:
Nie wiem, tego nie wiem.
A ma Pan plany?
Prezydent RP:
Nie mam w tej chwili żadnych skrystalizowanych planów. W pełni szczerze trochę odrzucam to myślenie. Dlatego wiem, że im bardziej zacznę myśleć o tym, co mam robić po kadencji, tym bardziej może ucierpieć to, co w tej chwili muszę czynić. To jest bardzo wiele obowiązków, dużo pracy, która wymaga pełnej koncentracji. Nie mogę popełnić błędu Krawczyka z ostatnich sekund walki. Dlatego, że te sekundy są ważne. One będę istotne również dla Polski, bo rok 2005 to będą choćby wybory. To będzie określenie perspektywy Polski na kilka, może na więcej lat. Więc to jest bardzo istotne w jakim stanie gospodarczym, politycznym, z jaką sceną partyjną Polska wejdzie w kolejne lata. Ja bałbym się populizmu i boję się populizmu. Uważam, że to zagrożenie jest istotne i z żalem widzę, że wiele poważnych partii ucieka w stronę populizmu, a przynajmniej nie odżegnują się w różnych swoich wypowiedziach czy hasłach od takich populistycznych skłonności. Miałem bardzo ciekawą rozmowę z prezydentem Adamkusem. Spędziliśmy nad morzem miły czas i rozmawialiśmy. I Adamkus to samo mówił. Dzisiaj, na przykład, prawie bezdyskusyjnie populistyczna Partia Pracy na Litwie uzyskała 30%. Właściwie 30% jest traktowane tam jako wynik minimum, a nie maksimum. I pytanie jak może wyglądać Litwa po tych wyborach i na ile ten populizm, który dzisiaj tam jest bardzo mocny, zmieni politykę litewską. To jest bardzo ważna kwestia. Ponieważ zazwyczaj to, co się działo na Litwie powtarzało się później w Polsce albo odwrotnie - to, co w Polsce na Litwie. I my na takie zjawiska musimy być przygotowani.
Panie Prezydencie odejdźmy na chwile od spraw krajowych i przejdźmy do spraw światowych. Stany Zjednoczone wycofują swoje wojska z Europy. To trochę taki symboliczny koniec II wojny światowej...
Prezydent RP:
W jakimś sensie tak.
Ta armia jest w Europie od zakończenia II wojny światowej. Czy to dobra decyzja, zła decyzja dla nas?
Prezydent RP:
W moim przekonaniu decyzja zrozumiała, dlatego że, jak sama Pani powiedziała, warunki zupełnie się zmieniły. Dzisiaj nie ma NATO i Układu Warszawskiego. Dzisiaj nie ma konieczności stacjonowania dziesiątek tysięcy żołnierzy amerykańskich w Niemczech, którzy byli tą główną linią ewentualnej walki ze Związkiem Radzieckim. NATO jest rozszerzone, NATO ma podpisane umowy i dobrą współpracę z Rosją. W tym sensie trzymanie tak wielkich jednostek w Europie nie znajduje uzasadnienia. Druga przyczyna to, że wyraźnie w tym czasie zmieniły się możliwości techniczne. Kiedyś obecność wojsk na lądzie, w bazach była konieczna, ponieważ przemieszczenie było trudne. Dzisiaj logistyka jest taka, że te wielkie transportowce mogą przenosić w dowolny dzień, właściwie bez kłopotów i bardzo szybko, duże jednostki. Po trzecie, w ogóle rola tych wojsk tradycyjnych zmniejsza się. Dużo bardziej liczy się to, co w powietrzu: rakiety, antyrakiety, systemy obronne. Myślę, że ta decyzja jest nieuchronna. Ona musi być związana właśnie z wprowadzeniem w systemie NATO nowych środków zabezpieczeń, szczególnie tych antyrakietowych.
Czy Europa będzie musiała stworzyć własną armię?
Prezydent RP:
Europa, po pierwsze, chce stworzyć swoje siły szybkiego reagowania.
Czy Europa jest gotowa na to? Żeby wziąć odpowiedzialność za pakt bez Ameryki?
Prezydent RP:
Europa jest gotowa wziąć większą odpowiedzialność. Pytanie o ile większą to jest pytanie do tych wszystkich, którzy wydają pieniądze, czyli ministrów finansów jak również obrony. Bo to jest największy kłopot z Europą, że Europa nie jest gotowa w tak wielkim stopniu finansowo wspierać te działania i o to jesteśmy głównie oskarżani przez naszych amerykańskich partnerów, że dużo mówimy o wielkiej polityce obronnej, ale mało oddajemy na to pieniędzy. Natomiast Amerykanie pozostają w Europie. I ja uważam, że w sensie politycznym i militarnym, ten sojusz transatlantycki ma zasadnicze znaczenie. To nie jest wycofanie się Amerykanów z Europy, to jest zmiana formuł obecności amerykańskiej w Europie. Natomiast siła NATO będzie tak duża, jak będzie związek Europy ze Stanami Zjednoczonymi. Tutaj Polska i ja osobiście jestem zdecydowanie zwolennikiem takich tez.
No, ale Francja i Niemcy na przykład nie!
Prezydent RP:
Niemcy zdecydowanie też uważają, że trzeba utrzymywać więź transatlantycką. Francuzi w ogóle mają do tych spraw nieco inny stosunek łącznie z NATO. Nasze stanowisko jest bardzo zdecydowane i stanowisko wszystkich krajów, które weszły do NATO jest bardzo podobne. Bo my dobrze wiemy, że tych zmian w Europie nie byłoby bez amerykańskiej obecności, bez amerykańskiej determinacji. Trzeba powiedzieć jasno Europa była dużo bardziej wahliwa.
Pamięta Pan słynny esej Roberta Kagana "Potęga i raj", że: "Ameryka jest z Marsa, a Europa z Wenus", a Leopold Unger dodał do tego, że: "Ameryka gotuje, a Europa zmywa". A więc bez tej Ameryki, która walczy Europa byłaby...
Prezydent RP:
Ja się nie zgadzam z tym co powiedział Kagan. To dobrze brzmi, ale to nie jest prawdziwe.
Europa pokazuje nam, że woli dyplomatycznymi środkami załatwiać różne konflikty, a Ameryka promuje jednak siłę. Tak jest jak się popatrzy na historię.
Prezydent RP:
Czasami tak, czasami nie. Ja uważam, że Amerykanie też nie mogą odrzucić tych metod dyplomatycznych i politycznych, bo to byłoby straszne. Gdyby dzisiaj przyjąć, że tylko siłą można rozstrzygać wszystkie konflikty, to popełnilibyśmy bardzo wielki błąd. Nie opanowalibyśmy tego, tam, gdzie trzeba użyć siły, ale tam gdzie są metody dyplomatyczne i polityczne do zastosowania to trzeba to wykorzystać. I dobrze, że tak to jest. Europa jest też potrzebna Ameryce, żeby trochę powściągać, żeby tak trochę mówić.
Tylko czy Ameryka będzie ją słuchać?
Prezydent RP:
Ja myślę, że będzie słuchać. I to nie prawda, że nie słucha, bo nawet, pamiętajmy, George W. Bush miał w swoim otoczeniu amerykańskich neokonserwatystów, którzy właśnie mówią o amerykańskiej dominacji i porządkowaniu świata według zasad Ameryki. Jednak w tą stronę nie poszedł. On jednak szukał porozumienia z Europą, z sojusznikami, budowania koalicji. No i z częścią Europy się porozumiał, z Wielką Brytanią czy z nami. I gdyby spojrzeć na politykę Colina Powella to ona była zawsze bardziej taka modelująca aniżeli jednostronnie amerykańska.
Pan jest zwolennikiem Georga Busha czy Johna Kerrego?
Prezydent RP:
Myślę, że to jest bardzo niedyplomatyczne pytanie.
Ale ja nie jest od dyplomacji! To Pan jest!
Prezydent RP:
Tak, ale ja muszę dbać o dyplomację. Ja dobrze oceniam naszą współpracę z obecnym prezydentem Georgem Bushem.
Dyplomatyczna odpowiedź.
Prezydent RP:
Natomiast to są wybory w Stanach Zjednoczonych. Jestem przekonany, że kto by nie był prezydentem Stanów Zjednoczonych, to będzie prowadził politykę w sprawach zagranicznych dość podobną i w tej polityce amerykańskiej powinny być również jak najlepsze stosunki z Polską. Ja nie mówię o swoich osobistych sympatiach, ale z punktu widzenia interesu państwa polskiego nie widzę jakiś zasadniczych zagrożeń - czy ten czy ów.
Natomiast wracam do jeszcze jednej myśli związanej z siłami szybkiego reagowania. Dlaczego są one Europie potrzebne, dlatego, że my nie możemy również zawsze liczyć i wyłącznie liczyć na Amerykanów, gdy problemy rozstrzygają się na terytorium europejskim. Przykład Bałkanów był tu wielce pouczający, gdyby Amerykanie nie zdecydowali się zaangażować swoich sił, to prawdopodobnie wojna w Kosowie czy czystki etniczne w Bośni i Hercegowinie trwałyby dużo dłużej. W tym sensie Europa powinna dysponować instrumentem, który pozwoli nam reagować skutecznie na to, co dzieje się w obrębie Europy, w tym najbliższym otoczeniu europejskim.
Dziękuje bardzo Panie Prezydencie. Gościem TVN 24 był dzisiaj Prezydent Aleksander Kwaśniewski.
Prezydent RP:
Dziękuję bardzo. Od Igrzysk do sił szybkiego reagowania!



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.