przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

trzech na jednego

Jeden:
Aleksander Kwaśniewski, Prezydent RP
Trzech:
EDWARD CHUDZIŃSKI
STEFAN CIEPŁY
FILIP RATKOWSKI

Coś musi powstać za sprawą innej generacji;

EDWARD CHUDZIŃSKI: Należymy do pokolenia, któremu znana jest piosenka „Szli na zachód osadnicy". Jak oni dotarli do Białogardu? Myślę tu oczywiście o Pana rodzinie...


Prezydent RP: Rodzina mojej matki, jak rodziny wielu osób, które swój dom znalazły na Ziemiach Zachodnich, pochodziła z Wilna. W czasie mojej pierwszej wizyty na Litwie Algirdas Brazauskas wręczył mi dokument sporządzony przez NKWD, dotyczący wysiedlenia mojej rodziny. Wymieniono w nim babcię, dziadka i troje dzieci (było ich czworo, ale czwarty siedział w obozie). Były też rubryki dotyczące nieruchomości, inwentarza, czyli domu, maszyn, koni. Wszystko to objęte zostało jedna klamrą z napisem „odin czemodan”.
W pierwszej chwili zrobiło to na mnie silne wrażenie. Ale gdy dłużej się zastanowiłem, gdy oswoiłem się z tym papierem, to zrozumiałem, że słowa „odin czemodan” znaczą tyle, co szansa, co „wolność”. Nigdy bym nie został prezydentem Polski, gdyby nie ten „odin czemodan”. Oni znaleźli się najpierw w Sulęcinie, w Zielonogórskiem, a później mama, jako najmłodsza kilkunastoletnia dziewczyna, trafiła do szkoły w Poznaniu.
Mój ojciec szedł z innej strony, bo urodził się w Warszawie, ale też studiował w Poznaniu i oboje w Białogardzie znaleźli się w wyniku tak zwanych, ale w tym gronie chyba znanych – „nakazów pracy”. Ojciec mówił, że miał pewien wybór: Białogard albo Tarnowskie Góry. Ale wówczas wielu młodych ludzi ten polski Zachód przyciągał, gdyż był zupełnie nieznany. Wylądował więc w Białogardzie, gdzie został lekarzem w szpitalu i ja się w tym mieście urodziłem w 1954 roku.
Moja historia rodzinna i związek z „małą ojczyzną” na Ziemiach Zachodnich jest więc typowym przykładem przymusowej migracji po II wojnie światowej, ale dziś już zupełnie inaczej na to patrzę. Byłem bowiem pierwszym ministrem polskiego rządu, który urodził się na Ziemiach Zachodnich i jestem pierwszym prezydentem Polski, który urodził się na tych ziemiach.
Mój stosunek do Ziem Zachodnich i Północnych, właśnie jako do mojej małej ojczyzny jest czymś istotnym, zasadniczym. Gdy mówię o tym moim zagranicznym rozmówcom, to wiem, że robi to na nich wrażenie.
Chodziłem do ogólniaka, który nosił imię Bogusława X...

STEFAN CIEPŁY: Szczecińskiego, Pomorskiego...

Prezydent RP:
Jakiego tam szczecińskiego! To był nasz, własny, białogardzki książę.

CHUDZIŃSKI: Proponuję kompromis: pomorskiego księcia.

Prezydent RP:
Niech będzie. Był to w każdym razie nasz słowiański książę ze środka XIII wieku. Dlatego podkreślam raz jeszcze, że czuję się bardzo silnie związany z moją małą, pomorską ojczyzną. Z owej małej ojczyzny miałem bliżej do Berlina niż do Warszawy. Serio. W latach 70., gdy nastał Gierek, zliberalizowano bardzo poważnie kontakty z NRD.

FILIP RATKOWSKI: Jeździło się na dowód.

Prezydent RP:
Otóż to. I wtedy odkryłem Berlin. Myśmy mieli tam z Białogardu 180 kilometrów, a do Warszawy – 500. A na dodatek, jak się miało paszport, to można też było o Zachodni Berlin zahaczyć. Mówię o tym, bo moje doświadczenia to suma doświadczeń pokolenia wojny, które przeżyło swoje i pokolenia ziem odzyskanych, które ja reprezentuję.

CHUDZIŃSKI: Czy jest to swego rodzaju podwójna tożsamość?

Prezydent RP:
Wileńska tradycja to zapewne swego rodzaju wielokulturowość, lecz nie męcząca. Przez lata wychowywała nas babcia, jednak jej opowieści o Wilnie traktowaliśmy...

CHUDZIŃSKI: … jak bajkę?

Prezydent RP:
Trochę jak bajkę. Ale w kuchni to była realność, również w języku, a Wigilię znaliśmy w wersji wschodniej; tę tradycję podtrzymujemy do dziś, choć oczywiście w zmodyfikowanej formie.
W naszej rodzinie nie ma śladu rewanżyzmu. Pamiętam dzień wizyty w Wilnie w 1996 roku. Brazauskas powiedział: Wiesz, jakbyś chciał odzyskać ten dom, w którym twoi dziadkowie mieszkali, to my ci pomożemy... Nawet nie wszedłem do środka. Cóż, dom jak dom. Drewniany, choć całkiem duży, dziś mieszkają tam cztery rodziny. Odpowiedziałem: Algirdas jeśli możesz, zajmij się tym jakoś, zaopiekuj. Ja nie mam na to żadnego dobrego pomysłu.
W sensie duchowym, w sferze wartości rozumiem to miejsce i jest dla mnie ważne; w sensie materialnym leży dla mnie zupełnie po drugiej stronie tej mojej rzeki. Zrozumiałem, chyba wtedy właśnie ostatecznie, że coś się skończyło, choć do Wilna mam nadal wiele sentymentu i czuję się tam wspaniale.
Zaprosiłem do Wilna całą moją rodzinę. Spędziliśmy tam dwa dni, byliśmy w Ostrej Bramie. Mój teść, który akurat pochodzi z południowych Kresów, bo od Równego, płakał jak bóbr, ale w tym wszystkim nie ma i nie było śladu dążenia do rewindykacji.
Jeszcze najstarsze pokolenie silnie odczuwało utratę tych ziem. Mój dziadek na przykład nie wytrzymał długo w Sulęcinie i przeniósł się do Białegostoku, w nieco podobne do wileńskiego wielonarodowe środowisko Ale mój ojciec już nie miał takich problemów, a ja nie mam ich zupełnie. Lekarstwem na to może być szeroko rozumiana europejskość. Decyzja o tym, gdzie chcę mieszkać, będzie należała tylko do mnie. Wykorzenienie rzeczywiście jest ważne, ale dla sfery duchowej, a nie czysto praktycznej.

CIEPŁY: Wróćmy do Białogardu. Czy zapamiętał Pan coś z pionierskiego trudu zagospodarowywania obcej przestrzeni?

Prezydent RP:
Nie. Urodziłem się w 1954 roku, kiedy wszystko było już zakończone, oswojone, a Białogard był bardzo ważnym miejscem na mapie Polski powiatowej. Przy okazji: sądzę zresztą, że najbardziej dyskusyjnym posunięciem Gierka była likwidacja powiatów. Zniszczono bowiem pewną więź społeczną, która rzeczywiście istniała. Te miasta, które miały swoich lekarzy, sędziów, czyli klasę średnią, jakby się dziś powiedziało...

CIEPŁY: …inteligencję.

Prezydent RP:
Zapewne tak, ale też klasę średnią. I to się, niestety, zaczęło szybko degradować. Pamiętam Białogard jako miasto bardzo zorganizowane, czyste, zadbane, ze świetną szkołą średnią. Białogard charakteryzowały dwa wyróżniki: duży węzeł kolejowy, ważniejszy od Koszalina czy Kołobrzegu i obecność wojsk radzieckich, po Legnicy drugie pod względem wielkości ich zgrupowanie w Polsce.
Jeszcze za Niemców było to miasteczko wojskowe, ale w czasie II wojny światowej ocalało, bo Niemcy wycofali się, by bronić festung Kolberg, czyli Kołobrzegu, który został ogłoszony twierdzą. Dość, że Białogard został zdobyty bez jednego wystrzału, a jak niektórzy mówią – za kanister wódki...

CHUDZIŃSKI: Kraków też ocalał, ale żadna z wersji nie wyjaśnia tego w podobny sposób.

Prezydent RP:
W sprawie Krakowa mogę tylko powiedzieć tyle, że o Koniewie powinniście mieć jak najlepsze zdanie. Nie wiem, czy był to wybitny strateg, ale na pewno miał wielki udział w uratowaniu miasta.

CHUDZIŃSKI: Jedni nadgorliwcy, żeby się przypodobać towarzyszom radzieckim, doprowadzili w latach osiemdziesiątych do postawienia mu pomnika, a potem przyszli kolejni nadgorliwcy i pomnik odesłali krajanom marszałka.

RATKOWSKI: Faktem jest, że pomnik Koniewa za piękny nie był.

Prezydent RP:
Koniew ma zasługi ponad wszelką wątpliwość. Jeśli Kraków pozostał nienaruszony, to trzeba dziękować każdemu, kto do tego rękę przyłożył. A wracając do Białogardu –to miasto do reformy administracyjnej w 1975 roku dobrze sobie dawało radę. Potem zaczęło podupadać, ale tego procesu już nie mogłem śledzić, gdyż w 1973 roku wyjechałem na studia.

CIEPŁY: A Armia Czerwona?

Prezydent RP:
Wyjechała w 1990, lecz zanim to nastąpiło, przyczyniła się do rozwoju ekonomicznego miasta. Była strefa biała, szara, zgoła czarna czy czerwona, ale to działało na korzyść mieszkańców, którzy umieli się do tej sytuacji przystosować.
Ostatnie dziesięciolecie spowodowało istotne zmiany. Po pierwsze – słusznie pozbyliśmy się wojsk obcych; po drugie – słusznie zlikwidowaliśmy PGR-y, ale niestety nie zapewniliśmy żadnego programu rozwoju dla tych terenów; po trzecie – padły powiaty. Dopiero teraz, wraz z odbudową powiatów, Białogard ponownie pełni rolę kulturotwórczą. Dwudziestotysięczne miasto musi mieć szkołę, szpital, sąd, policję i parę innych instytucji, które budują jego tożsamość i pozycję.

CIEPŁY: Wyjechał Pan w 1973 roku, a rodzice zostali?

Prezydent RP:
Zostali oboje do samej śmierci.

CIEPŁY: I leżą na cmentarzu w Białogardzie?

Prezydent RP:
Nie. Ojciec był z urodzenia warszawiakiem. Gdy zaczęły się poważne kłopoty ze zdrowiem, zdecydował, że będzie pochowany w Warszawie. Miał nadzieję, że matka przeniesie się do Warszawy i w ten sposób będzie miała naszą opiekę. Mama była osobą wyjątkowo silnego charakteru, więc oczywiście się nie przeniosła...

CHUDZIŃSKI: Czy ktoś z rodziny w Białogardzie został?

Prezydent RP:
Nie. Mieszkanie zajmuje ktoś inny. Moja siostra mieszka w Szwajcarii, my jesteśmy w Warszawie. Gdy odwiedzałem Białogard w 2000 roku, spotkałem się z sąsiadami, a ludzie, którzy mieszkają w naszym starym mieszkaniu, prosili, żebym wstąpił. Nie skorzystałem, nie mogłem. Coś się w życiu kończy i nie sposób do tego wrócić.

CHUDZIŃSKI: A potem zaczął się Gdańsk.
Prezydent RP:
To był okres sześciu, siedmiu lat, bardzo ważnych dla mnie.

CIEPŁY: Mieszkał Pan w akademiku?

Prezydent RP:
Nie. To zaczęło się w Sopocie. Akademik z powodu pozycji mego ojca, dyrektora szpitala, mi nie przysługiwał. Mieszkałem na stancji i było to miejsce wspaniałe, bo od mojego wydziału pięć minut spacerem.
Myśmy wcześniej do Sopotu jeździli często całą rodziną na wczasy. Kiedyś powiedziałem ojcu, że gdybym miał studiować, to właśnie tu.
W Sopocie miały wtedy swoją siedzibę trzy wydziały: prawo, ekonomika produkcji i transportu oraz handel zagraniczny. Mnie uwiódł handel zagraniczny.

RATKOWSKI: Najbardziej elitarny kierunek studiów!

Prezydent RP:
Owszem. Wtedy prowadzono je tylko na SGPiS w Warszawie i w Gdańsku. Wybór okazał się genialny, bo to, czego nas tam uczono przede wszystkim, to były języki obce. Myśmy przez wszystkie lata studiów mieli po sześć godzin angielskiego, cztery godziny niemieckiego i cztery rosyjskiego. Zamęczano nas od rana do wieczora, za to dzisiaj używam tych języków w kontaktach z obcokrajowcami.
I teraz przechodzimy do SZSP. Kiedy zaczynałem studia, reorganizacja ruchu młodzieżowego w Polsce była już dokonana. To wyście swoją błędną polityką spowodowali, że nie miałem wyboru: ZSP czy SZSP. O co zresztą mam do waszego pokolenia żal!

CHUDZIŃSKI: Nie „wyście”, bo ja na przykład do tego ręki nie przyłożyłem.

Prezydent RP:
W każdym razie starsze ode mnie pokolenie. Ze Stanisławem Cioskiem na czele. Ja się za to na nim „wyżywam” od lat, więc wy tego nie bierzcie do siebie. Jednak, mówiąc poważnie, rzeczywiście myśmy wyboru nie mieli. Nie należałem w szkole do ZMS-u, rodzice byli bezpartyjni, ale to mi nie przeszkadzało zostać szefem samorządu szkolnego w ogólniaku.
Zaczynają się studia. Spotykam człowieka, który zakłada Komisję Kultury SZSP na wydziale. Nazywa się Krzysztof Skóra. Wysoki, brodaty, taki wiking z urody, właśnie skończył oceanografię. Spotykamy się w Radzie Uczelnianej, potem krok po kroku wprowadza nas w działalność zrzeszenia... Dlaczego go tu przywołuję? Bo jest to postać niebywała i przyjaźnię się z nim do dzisiaj. Doktor, a wkrótce pewnie profesor Skóra jest szefem stacji Uniwersytetu Gdańskiego na Helu. Zajmuje się fokami, rybami... Po prostu cudowny człowiek, z którym spotykam się, jak tylko mam okazję.

RATKOWSKI: A okazje pojawiają się często, bo niedaleko jest prezydencka rezydencja.

Prezydent RP:
To był człowiek, który mnie pchnął w pewnym sensie w stronę polityki. Moją pierwszą funkcją w organizacji było szefowanie Komisji Kultury Rady Wydziałowej SZSP. Potem była Komisja Kultury na uczelni, potem w Radzie Naczelnej w Warszawie... Kultura studencka to jest coś, z czego jestem do dziś dumny. Zresztą do dziś uważam, że ruch studencki w trzech dziedzinach dokonał rzeczy nadzwyczajnych: w kulturze, w ruchu naukowym oraz w turystyce i wymianie zagranicznej.
Moja „kariera” ZSP-owska w pewnej chwili była bardzo problematyczna, bo na pierwszym roku włączyłem się do działania SSP ONZ-u, czyli Studenckiego Stowarzyszenia Przyjaciół ONZ. Tam poznałem znanego dzisiaj Leszka Witkowskiego, a także nieżyjącego już niestety, prof. Gwidona Rysiaka z Krakowa; Janusz Lewandowski był wtedy też w SSP ONZ z nami.
I myśmy postanowili zorganizować spotkanie ze Stefanem Kisielewskim, który w kwietniu zawsze przyjeżdżał do Sopotu do Domu Pracy Twórczej ZAiKS-u. Wywiesiliśmy plakaty i wtedy wezwano mnie do sekretarza komitetu wydziałowego partii, gdzie odbyła się połajanka w stylu: „co wy sobie myślicie”... Ale z jego argumentacji zrozumiałem, że chodzi głównie o to, że spotkanie ma się odbyć przed pierwszym majem. W takim razie powiadam, spotkanie z panem Kisielewskim możemy zorganizować po pierwszym maja. To go rozwścieczyło, bo podejrzewał mnie o grubą bezczelność. Stanęło na tym, że spotkanie odbyć się nie może i kazali nam plakaty pozdejmować. Uparłem się, że zdejmować nie będę... Zafundowano nam potem w SZSP sąd koleżeński. Ale przecież nie straciliśmy wiary w sens wspólnego działania...

CIEPŁY: W Pańskim biogramie znajdujemy informację, że w 1977 roku wstąpił Pan do PZPR.

Prezydent RP:
Początek może nie był najszczęśliwszy, ale wkrótce, jako działacze studenccy, zaczęliśmy się aktywizować w przekonaniu, że to co robi Tadeusz Fiszbach w gdańskim środowisku partyjnym ma ręce i nogi. W tamtych latach Gdańsk był jednym z lepszych salonów politycznych w Polsce.

CHUDZIŃSKI: Jak Kraków za Klasy.

Prezydent RP:
I owszem. Porównuję swoją drogę i drogę moich kolegów z Katowic. W Katowicach działo się dokładnie odwrotnie; oni dopiero odżyli przy Messnerze. Natomiast u nas Fiszbach miał czas, żeby się z nami spotykać prywatnie, bez krawata, żeby dyskutować o różnych sprawach. To robiło wówczas wrażenie i to nas uwiodło. Ale nie żałuję tego. Myślę zresztą, że wydarzenia lat 1980-81 inaczej by się rozwinęły, gdyby inna była postawa kierownictwa partyjnego w Gdańsku.

CHUDZIŃSKI: Czy przenosiny do Warszawy to była świadoma decyzja robienia kariery politycznej?

Prezydent RP:
Nie, nie. To bardziej była życiowa decyzja, bo byłem ciężko zakochany w mojej obecnej żonie, musieliśmy się jakoś urządzać. W Gdańsku dużych szans nie było, a Warszawa taką szansę stwarzała. A ponadto byłem przekonany, że jak się chce stworzyć rodzinę, to trzeba zbudować własny dom rodzinny. Trzeba więc było wyjechać. Tym bardziej, że mój teść, który jest moim najwspanialszym przyjacielem i partnerem, był bardzo pryncypialnym człowiekiem i prowadziłem z nim wtedy niemałe boje... I tak sobie pomyślałem, że jak zostanę z moją żoną w Gdańsku, pod czułym okiem...

CHUDZIŃSKI: … teścia?

Prezydent RP:
Dlatego wyjazd do Warszawy wydawał się i sensowny, i atrakcyjny. Tu krakowianom pewnie zrobię przykrość, ale bardzo cenię Warszawę. Uważam, że Warszawa jest miejscem, które ze względu na to, że tu tradycji nie jest tak wiele, więc i uwikłań nie jest tak wiele...

RATKOWSKI: Jest otwarta i dlatego krakowian nigdzie więcej niż w Warszawie się nie spotka...

Prezydent RP:
Nie tylko krakowian, bo Warszawa jest miejscem rozwoju. Warszawa jest jedynym miejscem w Polsce, które daje szansę.

CIEPŁY: No i tu z Pana zrobił się dziennikarz...

Prezydent RP:
Dlaczego „zrobił się”? Po pierwsze, zawsze mnie to interesowało. Po drugie, w pewnym momencie mojego życia – a proszę pamiętać, że byłem człowiekiem młodym, miałem wtedy dwadzieścia parę lat – zaczęło mi brakować konkretu, weryfikacji codziennej. Zadałem sobie pytanie – co po tobie zostanie? Często porównuję działalność polityczną do orania powietrza. Idziesz za tym pługiem, orzesz, patrzysz za plecy... i nie masz pewności, czy zostawiasz ślad.
Natomiast dziennikarstwo ma to do siebie, że daje jakiś istotny efekt. Miałem dobre kontakty z redakcją „ITD.”, toteż kiedy doszło tam do głębokiego kryzysu, sam siebie niemalże zaproponowałem na naczelnego. Powiedziałem, że jestem gotowy do podjęcia tego wysiłku. Trwało to długo, ale ostatecznie skończyło się dobrze. Zastąpiłem poprzedniego naczelnego, Zdzisia Pietrasika...

CHUDZIŃSKI: …który przeprowadzał „ITD.” przez karnawał „Solidarności”?

Prezydent RP:
Tak, przed nim był Wojtek Furman, a jeszcze wcześniej Węgrzyn, który zrobił rewolucję w „ITD”. 15 listopada 1981 roku, w dniu moich urodzin, nominację wręczył mi ówczesny szef Młodzieżowej Agencji Wydawniczej – Konopka. Komu nie wręczam dziś nominacji – mówił – to na coraz krótszy okres, mam nadzieję, że z panem to się nie powtórzy.
Tymczasem 13 grudnia zawieszono tygodnik, rozwiązano SZSP i myśmy wszyscy zostali na lodzie. „ITD.” udało mi się wznowić dopiero 1 maja 1982 roku.

CHUDZIŃSKI: Inne pisma też dopiero wtedy wracały na rynek.

Prezydent RP:
Tak, wracały, ale większość była zawieszona, a myśmy byli skreśleni. I gdyby nie Stefan Olszowski...

RATKOWSKI: …też ZSP-owiec.

Prezydent RP:
Też ZSP-owiec... Kiedy po raz kolejny prosiliśmy go o odwieszenie, to on mówił. To jest antykomunistyczne pismo, my go nie odwiesimy i w ogóle, nie ma o czym mówić. To my argumentujemy, przekonujemy, a on: ostatecznie niech wam będzie, tylko kiedyś powiedzcie, że choć jestem beton, to jednak sentymentalny...
I dzięki niemu ten tygodnik został wznowiony i był dobrą gazetą. Z cenzurą mieliśmy problemy od samego początku. Dzisiaj można by z tego zrobić powód do chwały, ale ja tego nie zrobię. W sumie było to ciekawe doświadczenie.

CHUDZIŃSKI: A potem oddelegowano Pana na stanowisko naczelnego „Sztandaru Młodych”.

Prezydent RP:
Ze „Sztandarem Młodych” to było tak. Tej inicjatywie byłem nadzwyczaj niechętny. W „ITD.”. miałem sytuację dobrą, świetny zespół, wszystko działało... Naciskany, żebym został szefem „Sztandaru”, poszedłem do Bogusia Jachacza, ówczesnego szefa Wydziału Prasy KC w przekonaniu, że mnie uratuje przed tym przeniesieniem. A on powiedział: to jest zdecydowane. No i tyle.
Teraz, z perspektywy czasu wcale tego awansu nie żałuję, bo prawdziwe dziennikarstwo zaczyna się w dzienniku. Tam trzeba być codziennie na posterunku i widzieć, co się dzieje. Dziennik to życie w pigułce, a tygodnik to jest luksus! No cóż, byłem w tym „Sztandarze” i myślę, że udało mi się robić całkiem przyzwoite pismo. Dumny jestem do dzisiaj z tego, że wydałem pierwszą gazetę komputerową, „Bajtka”.

CIEPŁY: Zostało coś z tych pasji?

Prezydent RP:
Zostało, choć jako użytkownik jestem dość konserwatywny i wszystkie teksty piszę piórem, a nie na komputerze. Ale uważam, że edukacja komputerowa w tamtym czasie była ogromnie ważna. Jak kiedyś stanę na sądzie ostatecznym, to „Bajtek” będzie moim atutem. Myśmy o sprawach komputerowych pisali językiem przystępnym, udało się znaleźć fachowców, którzy w ten sposób umieli przekazać swoją wiedzę.

CHUDZIŃSKI: A w tle był stan wojenny i to, co nastąpiło po nim.

Prezydent RP:
Jeśli chcesz spytać o omijanie raf, to cóż mogę powiedzieć... Po latach sięgnąłem po tamte teksty z ogromnym niepokojem, myśląc, co też myśmy tam wówczas wypisywali. I wziąłem do ręki numer z 31 maja 1982 roku. Mój wstępniak, taki pozytywistyczny, pokazujący potrzebę działania, aktywności; nic mu zarzucić chyba nie można. Ale głównym materiałem był tekst Piotrka Aleksandrowicza, późniejszego redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej”. Ja go zresztą wziąłem z „Nowego Medyka”, bo mi się wydawał bardzo zdolnym dziennikarzem. Tekst nazywał się Mijanka. To jest ważne. Ta „mijanka” miała aż 64 ingerencje cenzury. Strasznie długo wojowaliśmy..,. A dlaczego Mijanka? Bo to było o sytuacji Polski, państwa, o działaniach władz i postawach ludzi. Autor pokazywał, jak to wszystko się rozmija. Działania władz z postawami ludzi.

CHUDZIŃSKI: I z podziemiem...

Prezydent RP:
O podziemiu się wówczas oficjalnie nie mówiło.

CHUDZIŃSKI: Nie mówiło się, ale było!

Prezydent RP:
Owszem, było, ale nie zmienia to faktu, że reportaż dawał uczciwy obraz Polski, w której się wszystko kotłowało, wymijało.. I taki był mniej więcej sens ówczesnego pisania. Jeśli ktoś chciałby mnie spytać o „ITD” czy „Sztandar Młodych” pod moim kierownictwem po stanie wojennym, to powiem, że były to przyzwoite pisma, które na ówczesnej barykadzie nie tyle siedziały okrakiem, co szukały jakiegokolwiek porozumienia. Zachować uczciwość wobec siebie samego, przyjąć realia, jakie one są, zmieniać co się da – tak wtedy rozumowaliśmy

RATKOWSKI: Pozytywistycznie?

Prezydent RP:
Pewnie tak, choć w sytuacji dość beznadziejnej po prawdzie.

CIEPŁY: Czy można postrzegać „Sztandar Młodych” jako organ ZSMP?

Prezydent RP:
Za mojej kadencji w żadnym wypadku. Jeśli „Sztandar” był czyimś organem – to moim. Ta gazeta starała się nawet o trudnych sprawach pisać językiem dość otwartym.To było pismo kontrolowane przez partię, jak zresztą większość ówczesnych tytułów, ale w żadnym wypadku nie można mówić o wpływach ZSMP.

CHUDZIŃSKI: Ta organizacja tak łatwo rezygnowała ze swoich wpływów?

Prezydent RP:
Wtedy nie miała już z czego rezygnować. To był rok 1984, 85. Jedyną organizacją, z którą trzeba się było wówczas liczyć, to była PZPR, a nie jakieś organizacje młodzieżowe. Zresztą z perspektywy lat widać wyraźnie, że wszelki ruch polityczno-młodzieżowy skończył się wraz ze stanem wojennym. Gdy do akcji wchodzi wojsko zamiast sił polityczno-społecznych, to oznacza koniec wszelkich organizacji.

CHUDZIŃSKI: Także koniec partii?

Prezydent RP:
Koniec partii przede wszystkim, potem koniec wszystkiego. PRL nie skończył się tak naprawdę w roku 1989, ale w roku 1981. Dzień, w którym trzeba wzywać wojsko na pomoc, dla każdej partii politycznej oznacza koniec jej historii.

CHUDZIŃSKI: SZSP też zakończył żywot, a teraz odżywa w strukturach Stowarzyszenia Ordynacka.

Prezydent RP:
Nie przesadzajmy. Ordynacka skupia grono bardzo znakomitych ludzi, o dużym doświadczeniu i ciekawych życiorysach, ale to bardziej klub niż jakakolwiek realna siła polityczna. Ordynacka taką siłą nie będzie.

CHUDZIŃSKI: Nie będzie?

Prezydent RP:
Nie będzie.

RATKOWSKI: Ale jakaś nowa siła polityczna musi się pojawić, gdyż widać wyraźnie pęknięcia na scenie politycznej.

Prezydent RP:
Ona może się pojawić, w jakimś sensie z udziałem Ordynackiej czy jakichś innych organizacji społecznych. Życie nie znosi próżni. Natomiast Ordynacka, jako struktura nie jest do tego przygotowana i nie będzie. Jedni już są zaangażowani w politykę, inni nie są. Ci, co nie angażowali się w politykę przez kilkadziesiąt lat to nie dlatego, że nie mieli okazji, tylko ich to nie interesuje. Osobiście uważam, że coś nowego może powstać, ale musi być taka wola większości i muszą znaleźć się liderzy, którzy nie będą oglądać się wyłącznie na mnie.
Jest niewątpliwie próżnia w Polsce, ale można ją zagospodarować dwojako. Najpierw musi powstać ruch, który zaproponuje nową programową ofertę dla wyborcy, na tyle świeżą i ciekawą, żeby mogła być zaakceptowana. A co bardziej istotne, ta zmiana musi się dokonać dzięki innej generacji! Obecna jest tak głęboko uwikłana w politykę i to od wielu lat, że zapomniała o swoim miejscu w sztafecie pokoleń. Nasza generacja przeprowadziła Polskę przez okres burzy i naporu, wielkiej transformacji, a następcy muszą pójść dalej.

RATKOWSKI: Czy to znaczy, że ta „nasza polityka” już staje się historią?

Prezydent RP:
Od okrągłego stołu, który stał w tych salach pałacowych, za chwilę minie 15 lat. Podstawę, fundamenty stworzyliśmy i z tego będziemy mieli satysfakcję długo, ale tego się nie da uznać za jedyną i niewyczerpywalną składnicę działań politycznych, bo to nieprawda.

CHUDZIŃSKI: Wrócę jeszcze do Ordynackiej. Czy mam rozumieć, że media robią nadmierny szum wokół tego stowarzyszenia, a w gruncie rzeczy jest to nic nie znaczące zjawisko? Czy oczekiwania są za duże?

Prezydent RP:
Media czynią rzeczywiście dużo szumu. Mamy teraz stan próżni, który powoduje, że zainteresowanie wszelkimi nowymi ruchami będzie rosło. Ordynacka zrobiła – niczego w istocie nie robiąc – największą karierę w ostatnich latach. W życiu sobie nie wyobrażałem, że można tak wiele osiągnąć tak niewiele czyniąc. Ludzie z Ordynackiej są poważni, mogą stanowić dobry zespół ekspertów naczelnego dowództwa, ale rzucenie dziś Ordynackiej do boju jest o tyle niemożliwe, że brak tam ryzykantów, którzy pójdą na front.

CHUDZIŃSKI: Na żołnierzy się nie nadają!

Prezydent RP:
Oczywiście. Pytanie tylko, czy w ogóle taką rolę chcieliby pełnić.

CHUDZIŃSKI: A czy w Ordynackiej dostrzega Pan wyraźną barierę pokoleniową?

Prezydent RP:
Nie. Natomiast istnieje w Ordynackiej grupa, która o tej organizacji myśli jako o swoistej trampolinie. To jest pokolenie młodsze, które w ruchu studenckim działało w latach osiemdziesiątych. Oni do polityki wchodzili z powodów pragmatycznych, a nie ideowych. A druga rzecz – ta grupa ma przed sobą ciągle większe perspektywy i mniej osiągnęła. W zupełnie innej sytuacji są ich starsi koledzy z ZSP, wśród których wielu to profesorowie, uznani artyści, ludzie na stanowiskach.

RATKOWSKI: A skoro jesteśmy już przy ideowości – jej brak to nie tylko przypadek Ordynackiej, ale całego pokolenia działaczy lat osiemdziesiątych. Wielu z nich nie szuka korzeni lewicy, a nawet sobie ich nie uświadamia. To rzutuje na ich stosunek na przykład do Kuronia i Modzelewskiego, a i Michnika po części, jako do wrogów ludu, podczas gdy oni mieszczą się w, powiedzmy, prezydenckim widzeniu współczesnej lewicy.

Prezydent RP:
Kuroń i Modzelewski to znakomite postacie, ale problemem współczesnej polityki jest brak ideowości, a nie jej nadmiar. I to mówię samokrytycznie, bo również uważałem, że debaty aksjologiczne, polityczne być może są niepotrzebne. A tymczasem zasadniczych sporów ideowych nie unikniemy. Jak pisał Jacek Żakowski w „Polityce”, w Ameryce musi dojść do starcia koncepcji neokonserwatywnych z liberalnymi. Prawdopodobnie bój prezydencki George W. Bush – kandydat demokratow, ktokolwiek nim zostanie, to będzie spór o wartości, o to, jaką kto ma wizję przyszłości.
W Polsce na razie tego brakuje. Ale taka konfrontacja nas również czeka. I dlatego uważam, że SLD powinno otworzyć się na debatę ideologiczną, na środowiska lewicowo-liberalne. Z takich rozmów, debat mogą być tylko pożytki. Musimy porozumieć się, gdzie są wspólne elementy konstrukcji przyszłości, które nas wiążą.

CIEPŁY: A tymczasem sytuacja jest taka, że coraz bardziej zaciera się podział na prawicę i lewicę, jak na przykład w Wielkiej Brytanii.

Prezydent RP:
A właśnie, że się nie zaciera. Moim zdaniem tak było, ale już nie jest. To co się w Europie i w świecie dzieje teraz, od nowa otwiera tradycyjny spór prawicy z lewicą. Jeśli człowiek nie wie, czy jest mężczyzną czy kobietą, musi przynajmniej spojrzeć w lustro. Tak samo tutaj. Różnice rodziły konflikty, ucieczka od konfliktów powodowała zbliżenie stanowisk, co z kolei prowadziło do unifikacji Ale skoro wszyscy jesteśmy tacy sami, to co nas różni, o co się spieramy?
Nowa sytuacja w świecie, gospodarka globalna, nierówności, Irak, Europa zmuszają nas do tego, żebyśmy redefiniowali swoje stanowiska. Oceniam, że wszystkie kolejne wybory, od Ameryki poczynając, (wspomnicie moje słowa), to będą wielkie debaty ideologiczne. Dla Busha będzie to wielki, zasadniczy problem jak podjąć intelektualną rozmowę z najbardziej typowym przedstawicielem amerykańskiej myśli liberalno-demokratycznej. To samo czeka Niemcy, a my w Polsce również wchodzimy w okres, gdy będziemy musieli zdefiniować na nowo swoje opcje i poglądy.

RATKOWSKI: A my łudziliśmy się, że wchodzimy do Europy socjaldemokratycznej, do związku państw bogatych, opiekuńczych. A ten obraz się zmienia, bo po rozszerzeniu Europa będzie znacznie mniej bogata, a więc mniej opiekuńcza.

Prezydent RP:
Ujął bym to inaczej. Wchodziliśmy do Europy bezpiecznej, dysponującej nadwyżkami finansowymi. Ale nigdy nie ośmieliłbym się twierdzić, że zjednoczona Europa ma być socjaldemokratyczna. Musimy oddać honor twórcom Europy. Unia Europejska w znacznie większym stopniu stworzona została przez chadeków niż przez kogokolwiek innego. Bo i de Gasperi, Adenauer, czy...

RATKOWSKI: Schuman.

Prezydent RP:
Robert Schuman. To wszystko byli chadecy, choć oczywiście lewica miała też swój wkład. Faktem jest, że ta powojenna Europa, podzielona i zniszczona, potrafiła się odbudować, znaleźć wspólny język, rozpocząć wspólne działania. To nie były działania ani lewicowe, ani prawicowe, tylko mądrze europejskie. Dalej będzie trudniej, bo nas jest więcej, ale to nie zmienia faktu, że to jest ciągle projekt aktualny, projekt do zrealizowania.

CHUDZIŃSKI: Pomówmy o początkach naszej transformacji. Czy to musiało się tak potoczyć, jak się potoczyło? Czy zmiany ustrojowe musiały tyle kosztować społeczeństwo i dlaczego lewica przyłożyła do tego rękę?

Prezydent RP:
To była sytuacja bez wyjścia dla lewicy. Historyczne zmiany dokonywały się bardzo szybko, bo pamiętajmy, że między okrągłym stołem, który zakończył się w kwietniu 1989 r. a wyborami w czerwcu i zjazdem partii w styczniu 1990 roku minęło raptem osiem miesięcy. Gdyby w tym momencie podjęto debatę ideologiczną na temat transformacji, prawdopodobnie trwałaby ona do dzisiaj i mielibyśmy wyłącznie kluby dyskusyjne zamiast partii. Było też konieczne zerwanie z przeszłością, a to zerwanie musiało mieć zdecydowany wyraz. To był powód, dla którego nie wszedłem do władz PZPR, mimo propozycji Rakowskiego i to był też powód, że zmiany nie były kosmetyczne.
Pamiętam, że jako szefa komisji statutowej zaproszono mnie na obrady Sekretariatu KC, gdzie profesor Orzechowski przedstawił propozycję, by zmienić nazwę partii z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na Polską Socjalistyczną Partię Robotniczą – PSPR. Wysłuchałem tego spokojnie i stwierdziłem, że jeśli zmienimy nazwę z PZPR na PSPR, to żaden z sepleniących nie zauważy nawet różnicy! Ośmieszyłem ten projekt, który w istocie oznaczał, że przy pomocy kosmetyki próbuje się wejść w nowy etap historyczny. W moim przekonaniu staliśmy wszyscy przed całkowicie nowym wyzwaniem, toteż pomysł stworzenia demokratycznej partii lewicy SdRP, która będzie szukała swego nowego miejsca, miał głęboki sens. Czy to zaważyło na pragmatycznym podejściu? Zaważyło, bo nie było ani miejsca, ani czasu na inne posunięcia.

CHUDZIŃSKI: W momencie konstytuowania się zorganizowanej siły politycznej, jaką jest partia, czynnik pragmatyczny musiał grać istotną rolę. Ale gdzieś po drodze wyparowała idea.

Prezydent RP:
Na początku czynnik pragmatyczny i ideowy były w rónowadze. Proszę zerknąć na dokumenty, które myśmy wtedy na kolanie przygotowywali w Sali Kongresowej. One miały „ręce i nogi”. Jeśli można by było coś zarzucić tej nowej polskiej lewicy, która powstawała, to to, że potem zabrakło wysiłku intelektualnego. Ale proszę pamiętać, że kiedy ta nowa formacja się rodziła, z dwumilionowej partii zostało kilka tysięcy ludzi, że wszyscy patrzyli na nią jak na skazanego na śmierć. Dobrze pamiętam, jak zostałem przyjęty przez ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsę w Belwederze, gdzie usłyszałem: Panie, ja to wszystko przewidziałem, te swoje głosy to wy macie, ale wy wymrzecie i nic z was nie zostanie... Odpowiedziałem: Niech pan nie przesadza – ale przecież taka była wówczas atmosfera.
Czy wiecie na przykład, że jako lider klubu, który przedtem – jako klub PZPR – liczył sto kilkadziesiąt osób, a po różnych ucieczkach PKLD miał chyba siedemdziesięcu paru członków, nie mogłem zebrać piętnastu parlamentarzystów, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą? Teraz każdy z nas jest bardzo mądry i wie, że wiele rzeczy można było zrobić inaczej, ale my wtedy walczyliśmy o życie, o przyszłość.
Kiedy Fiszbach, nasz wspaniały mentor z Gdańska zakładał własną partię, przekonywałem, jak umiałem, żeby tego nie robił... Bez skutku. Lewica polska była wówczas w stanie niemal agonii.

CHUDZIŃSKI: Ale w 1993 roku, kiedy lewica poczuła, że ma zaplecze społeczne, mogła jednak upomnieć się o tych nowych „wydziedziczonych”, którzy już wówczas stanowili ponad 40% społeczeństwa. Dziś płaci rachunek nie tylko za tą, ale i za tamtą kadencję.

Prezydent RP:
Po pierwsze, trzeba było najpierw zadbać o stworzenie mocnych podstaw ustrojowych i gospodarczych tej nowej Polski. Przypomnę, że Konstytucję udało nam się przyjąć dopiero cztery lata później. O negatywnych dla wszystkich skutkach ogromnej inflacji też dziś mało kto pamięta. Zdaję sobie sprawę z ogromnych kosztów społecznych transformacji. Może też, to prawda, zabrakło woli i przewidywania ale to, co zrobiliśmy jest przecież przepustką, z którą wchodzimy dziś do wspólnej Europy. Po drugie zdarzyło się trochę nieszczęść. Mówi się, że nie ma ludzi niezastąpionych, a przecież są. Lewica straciła bardzo szybko człowieka, który mógłby odegrać ważną rolę, Zbyszka Rykowskiego. Umarł, zanim tak naprawdę wszystko się zaczęło. Straciliśmy Andrzeja Urbańczyka.

CHUDZIŃSKI: To jednak znacznie później.

Prezydent RP:
Tak, ale Andrzej Urbańczyk, człowiek o tym talencie politycznym, dzisiaj mógłby stać się jedną z kluczowych postaci rozstrzygających dyskusję o przyszłości.
Na pewno nastąpił zbyt wyraźny, gdy mówi się o działaniach lewicy, zwrot w stronę koncepcji Smolnej, a nie Ordynackiej. I mówię to nie dlatego, że ja w tym sporze jakoś uczestniczyłem. Doceniam Smolną.

RATKOWSKI: Szkoda, że do głosu doszło schyłkowe pokolenie Smolnej, bo poprzednie były ciekawsze.

Prezydent RP:
Zabrakło w tej koncepcji oddechu, komunikatywności, refleksji, wielu istotnych dla polityki elementów, o których zresztą łatwiej mówić z pozycji recenzenta niż reżysera.

CIEPŁY: A mnie najbardziej chodzi jednak o utratę twarzy, o degrengoladę, która ogarnęła, podobnie jak poprzedników, także lewicowe środowiska bliskie władzy.

Prezydent RP:
Degrengolada to za mocne słowo. Nikt nie jest doskonały ani zaszczepiony przeciwko różnym zjawiskom negatywnym. Każdy człowiek w obrębie sprawowania władzy narażony jest na różne pokusy, pytanie, na ile skutecznie potrafi im przeciwdziałać i zapobiegać.

CHUDZIŃSKI: Ale to ów pragmatyzm zaważył, że hamulców zabrakło.

Prezydent RP:
Winowajcą jest sytuacja, w której sukces stał się ważniejszy od zasad. Wszyscy żyjemy pod presją superaktywności. Znam ludzi, o których mówi się: uczciwy, ale nic więcej. Trzeba pamiętać, że my żyjemy w świecie, gdzie wiele rzeczy się splata... A wracając do SLD – na pewno wykazał za mało mechanizmów samokontrolnych, ideowych i aksjologicznych, żeby wielu sprawom zapobiec. Partia rozrosła się, przylgnęło do niej wielu ludzi zainteresowanych tylko władzą. W rezultacie stała się partią prowyborczą, której program okazał się fasadą…
Z drugiej strony, gdy popatrzeć na to, co się dzieje, to nie można stwierdzić, że to lewica, albo prawica czy centrum bardziej ulegają negatywnym zjawiskom, bo okazja czyni złodzieja. Jeśli nie wprowadzimy transparentnych, przejrzystych mechanizmów podejmowania decyzji, to tylko świętym będziemy mogli powierzać stanowiska, żeby nie ulegli pokusom.

CHUDZIŃSKI: Na takie dictum w „Kuźnicy” pada pytanie, od lat zadawane politykom lewicy: co stało na przeszkodzie, żeby po 89 roku wprowadzić przejrzyste zasady doboru i selekcji kadr, zaostrzyć prawo (np. konfiskata zagrabionego majątku publicznego), uruchomić mechanizmy kontroli i samokontroli.

Prezydent RP:
Na przeszkodzie stało po pierwsze to, że polska państwowość jest słaba. Nadal cechuje Polaków szczególny rodzaj mentalności, który powoduje, że w Polsce niepłacenie podatków nie spotyka się z powszechnym potępieniem społecznym, że to nie jest traktowane jako wielkie nadużycie, podobnie jak przekroczenie prędkości i wiele innych zachowań.
Nasz problem od początku polega na tym, że struktury państwa były słabe, że nigdy nie traktowano ich poważnie i dużo więcej było w Polsce przyzwolenia dla indywidualizmu, żeby nie nazwać tego egoizmem, niż dla myślenia społecznego i państwowego. Wszystkie instytucje rządowe i pozarządowe, od szkoły poczynając, a na Kościele kończąc, można by obarczyć współodpowiedzialnością za ten stan rzeczy.
Obecną konstytucję, jak pamiętam, konstruowaliśmy tak – mając w pamięci okres PRL – żeby nie wzmacniać instytucji państwa. Widać zresztą, że podrozdział Wolności i prawa osobiste jest nieporównanie bardziej rozwinięty niż Obowiązki. Wszyscyśmy się bali, żeby w interesie państwa nie można było dokonywać nadużyć. I z punktu widzenia doświadczeń historycznych nie trzeba się temu znów tak bardzo dziwić.
Czy państwo może działać skuteczniej? Może. Ale potrzebna do tego jest większa stabilność polityczna, mniej zmian kadrowych, więcej ochrony dla tak zwanych pracowników cywilnych, więcej kontroli... Trzeba po prostu stworzyć system, w którym wszystko działa, w którym wszystko jest na właściwym miejscu i o właściwej porze, tzn. śniadanie o ósmej, obiad koło trzeciej, a kolacja o dwudziestej. I choć to może być nudne, tak powinno być. Jakakolwiek przyszła rewolucja nie zmieni wtedy mechanizmów, zasad, nawyków, które regulują życie społeczne.
Przez tych trzynaście lat, od 1989 roku powinniśmy byli nieporównanie więcej zrobić, zwłaszcza w sferze mentalnej, społeczno-psychologicznej, aby takie wartości chronić. Choćby to, żeby praca dobrego urzędnika była doceniana i postawa dobrego obywatela była doceniana, żeby na pierwszych stronach gazet znajdowały się nie tylko afery i skandale, ale też wzorce pozytywne. Czy nam udało się stworzyć choćby kilka pozytywnych przykładów? Małysz? I kto jeszcze? Nawet mając w Krakowie Krzysztofa Pendereckiego, tak wybitnego twórcę próbujecie go z piedestału ściągnąć.

CHUDZIŃSKI: Tu trzeba by porozmawiać także o żonach.

Prezydent RP:
Żona, żoną, a mnie chodzi o człowieka i postawę wobec niego. Nam brakuje wzorców, właściwych zachowań, reguł, a jedną z tych zasadniczych reguł jest wzajemny szacunek. Moim kolegom-politykom, którzy dziwią się, że tak źle wypadają w sondażach, tłumaczę, że nie mają się czemu dziwić, skoro sami nie zachowują szacunku wobec siebie i nawzajem.
To nie jest przypadek, że w starych, z wielowiekową tradycją parlamentach, gdy chce się wypowiedzieć nawet najbardziej krytyczne słowa wobec kolegi-parlamentarzysty, trzeba zacząć tak: Czcigodny i wielce zasłużony i znakomity Pośle X, takiego ignoranta, takiego nieudacznika jak Pan, dawno nie widziałem. Ktoś powie, że to jest teatr. Zgoda, ale ta konwencja narzuca określone zachowania. I w ten sposób buduje się podstawy wzajemnego szacunku.

CHUDZIŃSKI: No tak, ale na usprawiedliwienie inni powiedzą, że historia była dla nas niełaskawa, że przez sto parędziesiąt lat zaborów zatraciliśmy instynkt państwowy i tak dalej, i tak dalej. A gdy ten instynkt państwowy próbowano narodowi zaszczepić, żeby wspomnieć Piłsudskiego, to efekt okazał się niewspółmierny do włożonego wysiłku. Dla obywatela II RP, szczególnie inaczej myślącego, sanacja nie była wzorem postawy propaństwowej, choć propagowała ideologię państwowotwórczą! Nic z tego nie zostało.
Po 1989 roku wszystkie siły polityczne uczestniczące w procesie transformacji coś tam na sumieniu mają. Zatem pytam, trochę naiwnie: gdyby można było zacząć ten proces jeszcze raz, od początku, czy i co zmieniłby Pan w swoim działaniu?

Prezydent RP:
Na pewno koszt transformacji nie musiał być tak wysoki. Ale opis tego jak się przechodzi z feudalizmu do kapitalizmu, a potem do państwa opiekuńczego znaleźć można w setkach, tysiącach książek. Natomiast jak iść w drugą stronę, tego nikt nie napisał. To eksperyment, który odczuwamy na własnej skórze.

CHUDZIŃSKI: Parę krajów naszych błędów uniknęło.

Prezydent RP:
Dobrze wiem, co się działo i dzieje w regionie i gdy patrzę z całym krytycyzmem na to, co się stało w naszym kraju, to Bogu dziękuję, że jest jak jest. Już nie mówię o Ukrainie, Mołdawii czy krajach bałtyckich, ale nie mam żadnych kompleksów wobec Czech i Węgier. Węgry startowały w nieporównanie lepszej sytuacji ekonomicznej i politycznej, powstał tam układ w istocie dwupartyjny, a mimo to tak samo się kłócą, oskarżają wzajemnie. My pełniliśmy od początku rolę pionierską i osiągnęliśmy sukces. Czy można było więcej? Pewnie tak. Czy lepiej i mniejszym kosztem? Sądzę, że tak, ale dzisiaj wszyscy są mądrzy a nikt nie był taki mądry wcześniej.

CHUDZIŃSKI: Może gdyby w tych działaniach reformatorskich więcej było, górnolotnie to nazwę, etosu, a mniej pragmatyzmu…

Prezydent RP:
Nie, gdyby w latach dziewięćdziesiątych było więcej etosu a mniej pragmatyzmu, to nie dokonalibyśmy żadnej przemiany ustrojowej, a przeżylibyśmy wielką rewolucję antykomunistyczną. Jeżeli w Polsce, po 1989 roku, mógł stanowić busolę jakikolwiek etos, taki w rozumieniu czystym, aksjologicznym, to byłby to antykomunizm! A nie żaden zreformowany socjalizm, ani żadna socjaldemokracja. Przeszlibyśmy drogę, którą wtedy proponowali niektórzy liderzy polityczni, a dzisiaj lansuje się ją pod hasłem Czwartej Rzeczypospolitej. A mianowicie, że nie demokracja jest drogą do dekomunizacji, za czym ja zawsze byłem, tylko dekomunizacja jako droga do demokracji. A co to znaczy? Bolszewia à rebours, właśnie etos antykomunistyczny, który w realizacji spowodowałby szkody nie do naprawienia, chyba że drogą kolejnej rewolucji z kolejnymi, tym razem już niewyobrażalnymi stratami.
Gdy ktoś zarzuca naszej transformacji, że za mało w niej było wartości – ma rację. Gdy mówi, że za mało było wartości lewicowych, ma rację już tylko teoretycznie, bo ich nie dało się w życie wprowadzić. Gdybyśmy zideologizowali okres lat 1990-2003, to byśmy mieli neobolszewię w najgorszym tego słowa znaczeniu.

RATKOWSKI: Była taka próba w Rumunii, ale się nie udała. Może taki scenariusz był tylko teoretycznie możliwy?

Prezydent RP:
Gdyby Iliescu nie przejął szybko władzy w Rumunii, daję głowę, że ten kraj pogrążyłby się we krwi. Zapytałem go: jak mogliście tak z Ceausescu postąpić? Odpowiedział, że to była jedyna metoda, aby zatrzymać nadchodzącą falę gwałtu.

RATKOWSKI: Ale nigdzie, w żadnym z krajów tzw. obozu socjalistycznego, nie rozwinął się antykomunistyczny terror.

Prezydent RP:
Dzięki Polsce, przez nasz przykład. Inaczej wyglądają przemiany, które zaczynają się przy okrągłym stole, a inaczej, gdy zaczynają się od wieszania ludzi na drzewach.
A wracając do polskiej lewicy sądzę, że momentem właściwym na pogłębioną dyskusję programową nie był rok 1993, a raczej rok 2001. Ponowne przejęcie rządów przez lewicę powinno było być przygotowane, bo był czas na wypracowanie koncepcji ideologicznych. Niestety, wówczas cała socjaldemokracja europejska stroniła od ideologii…

CHUDZIŃSKI: Rozumiem i biorę pod uwagę wszystkie uwarunkowania naszej transformacji, ale zastanawia mnie, dlaczego kraje, gdzie realny socjalizm znacznie bardziej dał się społeczeństwu we znaki, jak choćby w Czechach, tak miękko wzięły ten zakręt?

Prezydent RP:
Jeśli spojrzeć na to z polskiego punktu widzenia, to nikt z nas nie chciałby powtarzać drogi czeskiej. Choćby dlatego, że Czechosłowacja jest jedynym krajem regionu (nie licząc oczywiście Jugosławii), który się rozpadł. To jest trauma, którą pokolenia będą przeżywać.
Startowali do tego etapu naprawdę z ciemnego komunizmu i wszystko, co wówczas było w Polsce: i PZPR, i reszta, to drobiazg. Na szczęście mieli alternatywę – mieszczańskie, dobre, wykształcone społeczeństwo, z którym dało się budować. Ale czeska scena polityczna ma te same problemy, które można zauważyć w Polsce. Jest tak samo nieustabilizowana i problemy ekonomiczne podobne. To jest kraj, który przeszedł jedną z bardziej dramatycznych transformacji.
Gdybym miał jednak wskazać przykład poza Polską, „cudowny” w sensie politycznym, to kraje bałtyckie. Że w ogóle odzyskały niepodległość, to coś niebywałego. One są dziś i w Unii, i w NATO. Cudowny przykład. Inny, bliski nam przykład, który możemy analizować jako adekwatny do naszej sytuacji, to Węgry. Startowaliśmy z podobnego szczebla – my z w miarę oświeconego komunizmu i oni też, my z reformy ekonomicznej i oni z reformy. Okazuje się, że idziemy jednym rytmem, o podobnej dynamice.

CIEPŁY: Wydaje się jednak, że na naszą niekorzyść w tym porównaniu przemawia liczba ludzi, którzy przeżyli gorzkie rozczarowanie i którzy nie widzą dla siebie miejsca. Duży sondaż Uniwersytetu Warszawskiego, który mówi o 60 procentach ludzi mających poczucie odrzucenia to dokumentacja dramatu. Widać gołym okiem, że ta Polska się podzieliła.

Prezydent RP:
A równocześnie gołym okiem widać, że stan Polski nie jest zły. W ciągu kilkunastu lat przeprowadzić tak głęboką transformację polityczną i gospodarczą to jest dokonanie historyczne.

CHUDZIŃSKI: Czy musi się to dokonywać aż takim kosztem?

Prezydent RP:
Teoretycznie zapewne nie, praktycznie – nikt nie wie. Nastąpiła deprecjacja wielu środowisk, jest wielka liczba odrzuconych – to jest problem i dla lewicy, i dla prawicy, dla każdego, kto będzie w Polsce rządził. Polska jest za dużym krajem i nie możemy sobie pozwolić na kilka milionów osób, które nie mają poczucia uczestnictwa w tym, co się dzieje. Czy na to jest jakaś dobra metoda? Tak naprawdę metoda jest jedna – rozwój gospodarczy, a więc miejsca pracy i możliwości edukacyjne dla tych ludzi. My taką szansę rozwoju gospodarczego zyskujemy. Świadczą o tym bieżące wskaźniki gospodarcze, choćby fakt, że Polska będzie miała przyrost gospodarczy na poziomie 3,5 proc. PKB, zaś Europa będzie musiała zadowolić się 1,5 proc., w roku 2004 mamy szanse na 5 proc... A więc możliwości rozwoju są, a jeżeli dodamy do tego awans cywilizacyjny wynikający z faktu, że za pieniądze europejskie będzie można modernizować drogi, koleje, wprowadzać nowoczesne technologie, to nawet najuboższe regiony Polski będą awansować, a ludzie tam mieszkający uzyskają poczucie uczestnictwa w zachodzących zmianach.
Inna rzecz, że w Polsce tradycyjnie już, kiedy są widoki na poprawę, to się ich nie chce dostrzegać, słowem – jest taki rodzaj dystansu.

RATKOWSKI: Urzędowego pesymizmu?

Prezydent RP:
Coś takiego. Ale to nie zmienia faktu, że powodów do niezadowolenia czy konfliktów będzie coraz mniej.

CIEPŁY: A na razie Samoobrona ma 15 proc. poparcia.

Prezydent RP:
Miała już 18 proc. Ale te notowania znajdują się na poziomie zwykłego wentyla bezpieczeństwa.

CIEPŁY: Gdyby rosła w siłę Samoobrona to pół biedy, ale jest jeszcze Liga Polskich Rodzin.

Prezydent RP:
Liga to już coś zupełnie innego.

CHUDZIŃSKI: Jest podobnie radykalna i ekstremistyczna.

Prezydent RP:
To niech razem uzyskają nawet 30 proc. To spora część głosujących, ale nie jest to poważna część społeczeństwa. Jestem przekonany, że im więcej obywateli będzie brało udział w wyborach, tym bardziej wyniki stronnictw radykalnych będą słabsze. A tak na marginesie: gdy czytam prognozy wyborów prezydenckich, to okazuje się, że gdyby w II turze moja małżonka zmierzyła się z Lepperem, to osiągnęłaby wysoki wynik Chiraca w pojedynku z Le Penem. Słowem w momencie, gdy ważą się nie tylko głosy, ale i losy kraju, ten co nie głosuje, sięga jednak po kartkę wyborczą.

CIEPŁY: Marcin Król zebrał pewien zespół informacji w jeden ciąg, który składa nie na określenie: husaria bez skrzydeł i broni. Potencjał gospodarczy Polski wielkości przeciętnego landu w RFN, dotacje na poziomie kraju afrykańskiego, który dostaje europejską pomoc, potencjał głównie ludnościowy, powierzchniowo kraj duży, ale karzeł gospodarczy. Stan państwa... Cały czas cytuję, cytuję...

CHUDZIŃSKI: Profesora, neokonserwatystę.

Prezydent RP:
I co jeszcze?

CIEPŁY: Sekularyzacja w Europie jest zaawansowana, państwo wyznaniowe to był problem dziewiętnastowieczny i znowu pojawił się kraj, gdzie próbuje się odwrócić bieg rzeczy. Nakłady na naukę na poziomie zatrważającym i oczywiście korupcja.
Prezydent RP:
Szanuję Marcina Króla i jego poglądy, i wiem, że zadaniem intelektualistów jest budzić czujność społeczną. Warto się więc tym tezom bliżej przyjrzeć. Otóż, jeśli ktoś twierdzi, że Polska jest karłem ekonomicznym, to nie ma racji. Polska dokonała wielkiego skoku w ostatnich latach. Pewnie, gdy porównać nasz dochód narodowy z Niemcami, to wypadniemy blado, można z Holandią i też wypadniemy kiepsko, ale z Grecją wynik nie będzie tak jednoznaczny. Wiecie, ile wynosi nasz produkt narodowy brutto? Około 200 mld USD. A Rosji? 350 mld. Oni, mając ludności czterokrotnie więcej od nas i niezmierzone bogactwa naturalne z ropą na czele, osiągają niespełna dwa razy większy dochód.
Jeśli więc gramy w najlepszej lidze europejskiej, to uzyskujemy słaby wynik, ale już na tle całej Europy wypadamy pozytywnie. A w ogóle, kraj, który ma 200 mld USD brutto, czyli ponad 5 tys. USD na głowę, porównywalny z Chile, Brazylią czy wieloma innymi, nie może o sobie powiedzieć, że jest biedny. To kraj ciągle niezamożny, ale nie biedny. To nakłada na nas też pewne obowiązki, gdyż nie możemy uchylać się od różnych międzynarodowych programów pomocowych, twierdząc że nas na to nie stać.
Teraz kwestia kolejna. Jeśli ktoś ma pretensje do polskiej sceny politycznej, że jest niedoskonała, to jest to prawda, bo w Anglii, Francji czy w Niemczech ta scena wygląda inaczej. Ale gdy nie mówimy o krajach z bogatą przeszłością demokratyczną lecz np. o Bułgarii to przecież tam z ogromnymi kłopotami rządzi partia byłego cara, a nie lepiej jest na Ukrainie, Litwie, Łotwie czy w Estonii.
A korupcja? Oczywiście, jest to ogromny problem i trzeba zastanawiać się, co można zrobić w systemie demokratycznym, żeby takie zjawiska nie istniały. Jeśli ktoś mi pokaże, poza Skandynawią, kraje wolne od tego typu zjawisk, to mu pogratuluję. Gdy rozmawiam z moimi zachodnimi partnerami i oni narzekają na korupcję w Polsce, to pytam: a wy nie macie poczucia współodpowiedzialności za to wszystko? Przecież, gdy uczestniczycie w przetargach w Polsce i próbujecie je różnymi sposobami wygrywać, to kto korumpuje naszą biurokrację? No przecież wy. Macie na to pieniądze, okazuje się, że macie nawet specjalne przepisy...
Słowem, gdy mówimy o korupcji, o zorganizowanej przestępczości, to mówimy o zjawiskach ogólnoeuropejskich. Słusznie, że o tym mówimy, słusznie, że się martwimy, ale błagam, nie popadajmy w defetyzm. Nie mówmy, że cała Europa jest wielką przestrzenią uczciwości, dobrej organizacji, przewidywalności politycznej, dobrej pracy, a korupcja, prostytucja i inne patologie są tylko w Polsce. Bo to nieprawda!
Mamy do czynienia ze stanem przejściowym w wielu dziedzinach. To wymaga pracy, to wymaga wysiłku, ale przede wszystkim wymaga właściwego zdefiniowania problemu.

RATKOWSKI: A więc teraz musi paść pytanie o receptę.

Prezydent RP:
Po pierwsze – Polska musi zdynamizować rozwój gospodarczy; po drugie – uporządkować prawo. Polska musi mieć dobry rząd, musi postawić na ludzi przygotowanych do rządzenia. A to z kolei oznacza uczciwość, konsekwencję w realizowaniu podejmowanych decyzji i odwagę, bo ona się bardzo liczy w realizowaniu decyzji, zwłaszcza jeśli one mają charakter wizjonerski.
Już dziś Polska ma ustabilizowaną pozycję w regionie, a będzie miała rosnącą pozycję w Unii Europejskiej. Jeśli wykażemy determinację w dążeniu do celu, to za kilkanaście lat go osiągniemy, podobnie jak Hiszpania i inne kraje, które weszły do Unii i teraz cieszą się z uzyskiwanych sukcesów.

CHUDZIŃSKI: Mówimy o dobrym prawie. Tymczasem problemem Polski jest nie tyle jakość prawa stanowionego, co jego egzekucja. Borykamy się z tym problemem od stuleci. Wszelkie programy naprawy Rzeczypospolitej zaczynały się od egzekucji praw. Rzecz w tym, że nasze państwo nie jest wystarczająco sprawne, by w całej rozciągłości wyegzekwować stanowione przez siebie prawo.

Prezydent RP:
Także z tym, jak mi się wydaje, jest coraz lepiej. System podatkowy, jaki jest, taki jest, ale działa. Obywatel wie, że trzeba wszystkie PIT-y wypełnić na czas, bo to potem kosztuje...

CHUDZIŃSKI: Ale np. przepisy drogowe są nagminnie łamane, bo nie ma kto ich wyegzekwować. Podobno połowa wystawianych przez policję mandatów jest nieściągalna.

Prezydent RP:
I to się zmienia, chociaż w Polsce ciągle brakuje przekonania, że reguły obowiązują, a jeśli zdarzy się je ominąć, to przynajmniej mamy wyrzuty sumienia.

CHUDZIŃSKI: Tymczasem po polskich drogach tak się jeździ, że jesteśmy na granicy zbiorowego samobójstwa. Stopień bezkarności jest tak wielki...

CIEPŁY: Państwo ma obowiązek obywatelowi i na drodze, i w dziesiątkach innych miejsc i sytuacji zapewnić bezpieczeństwo. To podstawowa funkcja państwa.

Prezydent RP:
Państwo ma obowiązek zagwarantować obywatelowi bezpieczeństwo w trzech sprawach: że nikt na drodze go nie rozjedzie, nie napadnie na ulicy, a tym bardziej w domu i to jest bezpieczeństwo podstawowe. Że każdy może dochodzić swoich praw przed sądem i to jest bezpieczeństwo prawne. Że wreszcie nie zostawią cię na ulicy, dowiozą do szpitala, podadzą właściwe leki, a lekarzowi nie pomyli się noga z uchem i to jest bezpieczeństwo zdrowotne. To są trzy podstawowe elementy bezpieczeństwa, które ma zapewnić państwo. Natomiast sprawy dalsze, jak bezpieczeństwo twojego małżeństwa, czy bezpieczeństwo twojego etatu, to już twój problem.

CHUDZIŃSKI: Jakbym słyszał Korwina Mikke!

Prezydent RP:
Ależ nie! To najbardziej światła koncepcja socjaldemokratyczna. A cóżby pan dodał do tych trzech bezpieczeństw, które powinny być chronione przez państwo i to w sposób możliwie najdoskonalszy?

CHUDZIŃSKI: No choćby bezpieczeństwo socjalne.

Prezydent RP:
I tu zawsze będzie trwał spór o zakres tego bezpieczeństwa, bo to kwestia bardzo szeroka.

CHUDZIŃSKI: Jeśli obywatel traci pracę nie z własnej winy, powiedzmy w wyniku restrukturyzacji, to państwo powinno przyjść mu z pomocą.

Prezydent RP:
Przychodzi, choć tylko na jakiś czas. Na tyle, na ile stać na to budżet państwa.

CHUDZIŃSKI: Oczywiście na czas jakiś. Nie tak, jak na Śląsku, gdzie dano ludziom po pięćdziesiąt tysięcy odprawy, a po trzech latach zgłosili się po zasiłek dla bezrobotnych.

Prezydent RP:
Mówimy tu o restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych, ale za chwilę może zaistnieć taka sytuacja, że w ogóle już nie będzie państwowych firm. I problem restrukturyzacji będzie zjawiskiem z dziedziny obrotu prawnego.

CIEPŁY: Zawsze będzie sfera budżetowa.

Prezydent RP:
Ale też coraz mniejsza...

CIEPŁY: Może nadeszła już pora, żebyśmy spytali o to, o co by pytały normalne gazety, czyli jaki ma Pan pomysł na siebie i na żonę?

Prezydent RP:
Jak ja bym się miał zastanawiać, co będę robił za dwa lata, to nie miałbym czasu na pracę. A żona? Już jej współczuję. Jest pod ogromną presją. Jeśli ktoś zna tę pracę, pracę prezydenta, to wie, że można też współczuć. Ja podjąłem decyzję o kandydowaniu świadomie, we własnym imieniu, zresztą przeciwko żonie... . Ale sytuacja jest inna , gdy wszyscy wokół do niej mówią – Ty musisz! Ona nie chce, bo nie jest to jej koncepcja życia. A na dodatek znalazła się po trosze w sytuacji okopów Świętej Trójcy.

CIEPŁY: A jak się czuje polityk, gdy czyta w gazetach uwagi na swój temat. Czyta to, znosi jako tako, czy się stresuje?

Prezydent RP:
Po pierwsze – czyta, po drugie – stresuje się, a po trzecie – zasadnicza różnica polega na tym, że jeżeli krytyka jest prawdziwa, to jest bolesna. A jeśli jest w niej oczywiste nadużycie, to da się z tym przetrwać. Nieprawdą jest, jakoby najbardziej bolała fałszywa krytyka. Najbardziej boli prawdziwa. Ale też dopinguje.
A co jest dla mnie sprawą najtrudniejszą w ostatnim okresie? Nie sprawa moich własnych planów ani plany żony. Ani nawet afery korupcyjne. Rzeczywiście istotny jest dla mnie problem Iraku. Bo to była decyzja podjęta świadomie, trudna, ryzykowna, ze świadomością, że mogą być ofiary...

CHUDZIŃSKI: I nie widać końca.

Prezydent RP:
Przeciwnie. Widać go coraz wyraźniej, pracujemy zresztą nad tym. Zbliża się moment, kiedy zaczniemy oddawać Irakijczykom władzę, choć zapewne trzeba im będzie jeszcze przez czas jakiś pomóc, utrzymywać siły porządkowe.

RATKOWSKI: Ale termin wydaje się wciąż odległy.

Prezydent RP:
Moja grudniowa wizyta w Camp Babilon potwierdziła, że misja stabilizacyjna przebiega właściwie. Nie pozostaniemy w Iraku dłużej niż to konieczne. Wycofamy się w momencie, gdy widoczna będzie stabilizacja i sprawiedliwe państwo, gdy nie będą łamane prawa człowieka, gdy powstanie jakiś system demokratyczny

RATKOWSKI: Wróćmy zatem do Polski?

Prezydent RP:
Problemem w Polsce jest bezrobocie, bezpieczeństwo, stan dróg i inne sprawy. Ale generalnie, dla większości ludzi przybywających tu z Europy, Polska jest bardziej odkryciem niż rozczarowaniem.

CHUDZIŃSKI: A Europa dla Polaków? Czy ten odwrotny proces też będzie tak przebiegał?

Prezydent RP:
Myślę, że my jesteśmy mniej skażeni negatywnymi stereotypami. Mamy dość dobrą wiedzę o Europie Zachodniej...

CHUDZIŃSKI: …i jej wyidealizowany obraz.

Prezydent RP:
Być może w pewnym stopniu, mamy też rodzaj niesłusznego kompleksu wyższości wobec Rosji, wobec Wschodu, wobec regionu. I gdyby chcieć budować psychikę Polaków na najbliższe lata, trzeba by ich kierować ponownie w stronę myślenia regionalnego. Musimy uczyć się szacunku dla Czechów, dla Węgrów, Ukraińców, Serbów, Chorwatów... W stosunku do tych narodów ciągle pokutuje u nas niczym nieuzasadnione desinteresment albo poczucie wyższości.

RATKOWSKI: Echa świadomości kastowej narodu szlacheckiego?

Prezydent RP:
Wyższości niczym nie uzasadnionej. Wobec Zachodu możemy nawet leczyć się z kompleksu niższości, bo on nas charakteryzuje, natomiast powinniśmy popracować nad dobrym, rzetelnym stosunkiem do narodów sąsiednich i nad dobrymi relacjami z nimi. Tym bardziej, że jest to w istocie nasza przestrzeń. Polska historycznie należy do przestrzeni środkowoeuropejskiej, dużo bardziej niż inne narody.

CHUDZIŃSKI: Na koniec zadam pytanie komuś, kto udzielił setek, jeśli nie tysięcy wywiadów: czy w tej powodzi pytań nie zabrakło takiego, na które właśnie chciałby Pan odpowiedzieć?

Prezydent RP:
Chodzi o pytanie, jakie chciałbym postawić sam sobie? Po długim zastanowieniu sformułowałbym to tak: co mogłoby mi sprawić największą satysfakcję po zakończeniu dwóch kadencji, po upływie tych dziesięciu lat spędzonych w Pałacu Prezydenta RP?
Tak sobie myślę, że byłoby to piękne... Już po przekazaniu urzędu budzę się po dobrze przespanej nocy, nic mnie nie goni, nic mnie nie pędzi, do niczego nie zmusza. Wstaję, biorę prysznic, golę się i wychodzę sobie spokojnie na ulice Warszawy. Idę do jakiejś kawiarni, nie ma wokół żadnej ochrony, piję kawę, ludzie się uśmiechają i ja się uśmiecham do nich. Mam poczucie, że oto obywatel Kwaśniewski spełnił swoje zadanie.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.