przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dzisiaj jestem goszczony w Pałacu Prezydenckim, ale to ja będę pytał. To też dzień szczególny, bo dowiedzieliśmy się o kolejnych trzech ofiarach, naszych żołnierzach zabitych w Iraku i o tym między innymi dzisiaj będę rozmawiał z Panem Prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Dobry wieczór Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Dobry wieczór, witam Pana, witam Państwa.

O której się Pan dowiedział, że zginęli?

Zaraz po powrocie ze Spały, czyli koło piątej. To jest wielka tragedia.

Co Pan wtedy robił?

Jechałem z lotniska do Pałacu.

Pierwsze myśli po tej wiadomości.

Bezbrzeżny smutek, bo tracimy ludzi, dwóch na pewno bardzo dobrych oficerów, żołnierza, no i jednocześnie to przekonanie, że mimo tego bólu trzeba misję kontynuować.

A zadzwonił Pan do krewnych?

Jeszcze nie, dlatego że nazwiska dopiero poznałem, kiedy przyjechałem do pałacu, rozmawiałem z ministrem Szmajdzińskim. Rozmawialiśmy o tym jak rodziny mają być poinformowane, żeby byli tam psychologowie, lekarze, żeby po prostu poinformować tak, żeby nie było jeszcze więcej szkód. Będziemy oczywiście rozmawiać.

Wcześniej dzwonił Pan? Zdarzało się?

Byłem na jednym z pogrzebów, rozmawiałem. Teraz 15 sierpnia zaprosiliśmy wszystkie rodziny tutaj do Warszawy, spotkaliśmy się na Placu Piłsudskiego. To są niezwykle trudne
i poruszające rozmowy, ale jednocześnie w tych ludziach widzę poza bólem jednak też
i dumę.

A żalu do Pana nie mają?

Nie słyszałem tego, choć może w sercu żal jest. Natomiast to, co mnie ujęło, że jest duma, że oni uważają, iż ta ofiara nie była nadaremna. Jestem głęboko przekonany, że ta ofiara nie jest nadaremna.

Panie Prezydencie, ale tych ofiar jest już 17, mnóstwo rannych i właściwie trzeba już trochę powiedzieć wstępny bilans. Co zyskaliśmy dzięki tej naszej obecności tam?

Nie ma takiego bilansu. Walczymy z terroryzmem..

Ale Panie Prezydencie to słyszymy cały czas, spróbujmy dokonać wstępnego bilansu.
Co zyskaliśmy?


Zyskaliśmy to, że jesteśmy uważani za poważnego, lojalnego, dobrze przygotowanego partnera dla najtrudniejszej batalii, jaką świat współczesny prowadzi, czyli z terroryzmem.

Czyli dobre imię?

Nie tylko dobre imię, ale i zaufanie. Zaufanie, które stawia Polskę w rzędzie naprawdę zaledwie kilkunastu państw, które są do tego gotowe. Myślę, że to i w polityce, i także
w sensie honoru polskiego ma znaczenie. Natomiast oczywiście ponosimy ofiary, ponosimy ofiary tak samo jak cały świat.

Ale czy straciliśmy coś jeszcze?

Co Pan ma na myśli?

No na przykład, czy nie straciliśmy jakiegoś zaufania obywateli do państwa? Wynikającego z tego, że obywatele nie chcą żebyśmy tam byli.

Obywatele chcą pokoju, obywatele chcą bezpieczeństwa. To jest ich prawo, natomiast decyzje zostały podjęte zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce. Ponosimy za te decyzje, rząd, ja pełną odpowiedzialność. Muszę powiedzieć: żołnierze polscy, którzy wyjechali w tych kolejnych zmianach do Iraku, spisują się na najwyższym poziomie. I społeczeństwo będzie to dyskutowało, będzie dyskutowało.

Nie, ono ma swoje zdanie, 73% Polaków uważa, że nie powinno nas tam być. A 63 że natychmiast powinniśmy stamtąd zniknąć. Trzeba coś im powiedzieć, Panie Prezydencie.

Więc mówię moim rodakom, nie możemy dziś wycofywać się jednostronnie, nerwowo i bez składu z Iraku, dlatego, że ta misja musi być dokończona.

Ale jak nie będzie Polaków to się nic nie stanie.

Nie, to się dużo stanie, dlatego, że po pierwsze przestaniemy być poważnym partnerem w tych działaniach, które są prowadzone w świecie. Po drugie nie wypełnimy zadania, które wzięliśmy na siebie, a po trzecie jakby zbliżymy się do tych, którzy w ’39 roku mówili, że nie warto umierać za Gdańsk. Zbliżymy się do tych, którzy uważają, że nasza chata skraja i nie trzeba, ja wiem, że pan mi wskaże zaraz demagogię albo tego rodzaju...

Dajmy nadużycie historyczne.

To nie jest nadużycie historyczne. To jest prawda. Proszę pana: świat musi solidarnie w takich sprawach występować. Polska jest częścią tego właśnie solidarnego świata, jakby to nie było trudne i bolesne i tak tłumaczę to moim rodakom. Ja wiem, że chcemy wszyscy razem dobrego finału, tylko ten finał trzeba przybliżyć. Jutro będzie znakomita okazja, żebyśmy o scenariuszu wydarzeń w Iraku porozmawiali z osobą niezwykle kompetentną, bo do Polski przyjeżdża prezydent Iraku, będzie jutro i pojutrze, będziemy o tym rozmawiać, będą wywiady telewizyjne prezydenta Iraku i wtedy usłyszymy, jaki jest plan.

I on Pana poprosi abyśmy tam zostali.

On będzie bardzo prosił, wręcz błagał o to...

To, dlaczego Pan nie powie: przepraszam bardzo, większość Polaków nie chce abyśmy tam byli... Odejdźmy stamtąd.

Powiem po pierwsze, że my chcemy zmniejszyć naszą obecność. Po drugie, że liczymy, iż Irakijczycy wezmą więcej odpowiedzialność na siebie, że wybory będą przyśpieszone i że on jako prezydent Iraku spowoduje wszystko żeby stabilizacja mogła nastąpić szybciej a nie później. Natomiast jestem realistą, i wiem, że skoro trzydzieści lat polscy żołnierze są na Synaju czy w Libanie - na Synaju już nie, ale na Wzgórzach Golan...

Ale to są misje pokojowe. Zupełnie inny rodzaj misji.

Tak, ale są obecnie tam, ja jestem przekonany, że my wkrótce zamienimy naszą obecność
w Iraku także na misję pokojową pod auspicjami Narodów Zjednoczonych. To jest nasz cel, to jest nasz plan. Myśmy nigdy innego nie mieli. My nie jesteśmy kolonizatorem, my nie jesteśmy okupantem. My nie jesteśmy krajem, który chce robić interesy w Iraku.

Jeżeli się uda, jeżeli będziemy mogli być użyteczni, tak, ale to nie jest nasz cel główny. My nie jesteśmy niemoralnymi zdobywcami. My jesteśmy uczciwymi ludźmi, którzy chcą pomóc innym, którzy są w potrzebie. Jakby to dla Pana nie brzmiało dziwnie, to tak jest.

Na ulicy irackiej idzie obok siebie sierżant armii amerykańskiej i sierżant polskiej armii i ten amerykański to jest ten właśnie, który przyjechał tam, bo tak jest postrzegany, najechać, okupować a dokładnie idący obok niego dwa metry mający podobną rolę sierżant polskim nie jest kimś takim. Panie Prezydencie...

Pan przed chwilą chciał mnie zarzucić demagogię. A to, co Pan teraz robi?

Ja Panu zarzuciłem, a teraz rozumiem Pan mi zarzuca.

No oczywiście, że zarzucam, to jest dopiero bezsensowny przykład. Na ulicy, kto, kogo widzi jak postrzega jest zupełnie inną sprawą. Chcę Panu powiedzieć, jutro usłyszy Pan to od Prezydenta Iraku, nie jesteśmy postrzegani jako okupanci. Jesteśmy postrzegani jako ci, którzy naprawdę starają się pomóc temu biednemu krajowi wyjść na prostą, zbudować demokrację, w rozumieniu irackim demokratyczne państwo.

Polacy jednak nadal uważają, że mamy dosyć własnych problemów i dosyć problemów z wyjściem na własną prostą, ale Panie Prezydencie, bo ostatnio zaczął Pan trochę zmieniać swój stosunek do Ameryki. Usłyszeliśmy w cytatach z zagranicznych wywiadów, co mnie zdziwiło, że musimy się tego dowiadywać od zagranicznych dziennikarzy, że trochę Pan zmienia stosunek do Amerykanów, że przestrzega ich Pan, żeby nie uprawiali wyłącznie polityki „Dziel i rządź”, żeby słuchali swoich sojuszników. Rozumiem, że jak Pan jedzie do Waszyngtonu to jest Pan tam przyjmowany trochę jak ubogi krewny. Mówi, mówi, a potem poklepie.


Nie, nie. W ogóle nie ma Pan racji, przestańcie z tym poklepywaniem po plecach, bo po pierwsze to tylko część prawdy, To, że jesteśmy...

Ale część jakaś tam.

Stosunki z Polską są przyjazne i sympatyczne i nie zmieniajmy tego, bo po co. Zawsze mówiłem to Amerykanom, zawsze mówiłem to w rozmowach dwustronnych, zawsze walczyliśmy o to, aby Ameryka nie podejmowała jedynej mocarstwowej roli w świecie. Mówiłem to prezydentowi Bushowi, tak jak wcześniej Clintonowi wielokrotnie. Zależy nam na dobrych stosunkach z Waszyngtonem, zarówno z Berlinem, jak i z Paryżem.

Jeden robi jedno, drugi drugie. To nie było tak. Dlaczego tak ważne jest to stanowisko polskie? Dlatego, że my w ten sposób pokazujemy, że chcemy dobrej wspólnoty transatlantyckiej i że w tym również jest nasze bezpieczeństwo. Dla nas dobre stosunki amerykańsko - niemieckie, amerykańsko – francuskie są bardzo ważną częścią naszego dobrego samopoczucia i bezpieczeństwa. Dla nas nie jest dobrą koncepcją napięcia amerykańsko - francuskie czy amerykańsko - niemieckie i oś rosyjsko – niemiecko -francuska. W tej polityce nic się nie zmienia. A jeżeli ja powiedziałem to ostatnio Amerykanom, to przede wszystkim dlatego, żeby oni też to usłyszeli przez tak wybitną gazetę jak „New York Times”, a czas jest szczególny, bo czas jest kampanii wyborczej, niech pan mi ufa, że podczas kampanii wyborczej dużo więcej argumentów dociera do Amerykanów niż w jakimkolwiek innym okresie.

To potem zapominają po tych wyborach.

Różnie to jest, my nie zmieniamy stosunku do Stanów Zjednoczonych, cieszymy się, że jesteśmy...

Nie kocha Pan mniej Busha, dlatego, że on nas nie słucha.

Nie, ja bardzo Busha szanuję i uważam go za człowieka, który dla Polski jest przyjazny, natomiast to, czego od niego oczekuję, to to, że więcej się stanie konkretnego i to nie tylko w tej osławionej sprawie wiz, gdzie można zrobić tyle ile można zrobić.

Czyli nic!

Nie, trochę można, krok po kroku można, natomiast żadnej rewolucji z dnia na dzień, życzę mojemu poprzednikowi, ażeby jego misja się powiodła, choć....

Choć nie bardzo Pan w nią wierzy.

Nie, nie chodzi o to, że nie wierzę...

Panie Prezydencie, zdziwiło mnie, że tak ochoczo zgodził się Pan wystąpić przed komisją śledczą ds. Orlenu, a przed komisją do spraw Rywina bronił się Pan rękami i nogami. Powody konstytucyjne byłyby te same.

Nie, chociażby już w pewnym sensie formalnym, to ja nie zostałem wezwany przez komisję.

No formalnie nie, ale powiedział Pan, że nie pójdzie.

Nie pójdę, ale wie pan zostawmy te formalne względy. Publiczność lepiej zna sprawę i domyśla się, że przyczyny są zupełnie inne. Otóż po pierwsze w sprawie Rywina byłem w prokuraturze i zeznania moje przed prokuraturą były dostępne komisji i tak naprawdę mylą się do dzisiaj ci członkowie komisji, którzy sądzą, że ja mógłbym coś więcej powiedzieć niż to, co oni mieli w tych dokumentach z prokuratury. Choć oczywiście byłoby to spektakularne.

Pamiętamy, pamiętamy...

Po drugie chcę powiedzieć jak patrzę na efekt, czyli raport pana Ziobry to, co bym nie mówił przed komisją czy w prokuraturze to i tak nie miało znaczenia, bo teza była przygotowana wcześniej. Natomiast, dlaczego teraz chcę? Dlatego, że po pierwsze prokuratura mnie nie wzywa, bo nie ma powodów.

A powiedzieć Pan chce?

Ja chcę powiedzieć.

Giertychowi?

Nie, opinii publicznej. Ja chcę to powiedzieć mojemu narodowi, chcę powiedzieć moim wyborcom, żeby nie mieli jakichkolwiek wątpliwości, bo nie dość, że w tej sprawie nic nie mam do ukrycia, to w ogóle ta sprawa...

Ale co Pan chce powiedzieć? Pan chce powiedzieć, że spotkał się Pan z premierem i na to spotkanie nieoczekiwanie dojechał Jan Kulczyk i powiedzieliście sobie, że Jan Kulczyk nie chce być Prezesem Rady Nadzorczej. Panie Prezydencie, po co się Pan w ogóle w to wdawał? Ilu jeszcze konsultował Pan prezesów rady nadzorczej polskich spółek?

Chyba nikogo i nawet tego nie uważam za konsultacje.

Ale to była konsultacja.

Nie. To była rozmowa, jeżeli do mnie przychodzi Prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej i zastanawiamy się, kto będzie odbierał na lewej obronie czy prawym skrzydle, to czy ja ustalam reprezentację piłki nożnej? No niech Pan będzie poważnym.

Obawiam się, że może Pan mieć na to wpływ.

Nie, każdy z nas ponosi swoją odpowiedzialność. Pan odpowiada za kształt tego programu, ja odpowiadam za politykę, jaką prowadzę jako prezydent, minister skarbu Wiesław Kaczmarek odpowiadał za wszystko co czynił. I więcej panu powiem. W mojej świadomości mam to głęboko zakodowane, Wiesław Kaczmarek zrobił - w tych wszystkich sprawach, które dzisiaj są omawiane – to, co chciał. I miał moje poparcie. I ja nie widzę w ogóle żadnego problemu.

A czy uważa Pan, że Jan Kulczyk jest dobrym biznesmenem?

Gdybym patrzył na wyniki to na pewno tak.

To dlaczego na tym spotkaniu Pan go nie namawiał: Janie zostań prezesem rady nadzorczej bo dzięki temu...

Nie, błagam niech pan będzie odpowiedzialny za słowa. Otóż, dlatego, że jest to mniejszościowy partner, i dlatego, że właśnie uważam, że człowiek, który odnosi tyle sukcesów, nie musi odnieść jeszcze kolejnego. Oczywiście przez skromność i dystans do wielu spraw, które są konieczne. W moim przekonaniu, ja naprawdę nie mam żadnych powodów żeby odpowiedzieć, że Jan Kulczyk nie jest jednym z najwybitniejszych polskich przedsiębiorców i, że nagrody, które zdobył także od tygodnika „Wprost”, który dzisiaj go atakuje, a także od innych gazet, że one są mu nienależne. Uważam, że to jest naprawdę jeden z najlepszych biznesmenów, jakich Polska ma i uważałem, że ta prezesura rady nadzorczej w Orlenie, to jest ten jeden most, bardzo ryzykowny most za daleko. I to było moje stanowisko, ministra Kaczmarka, Jana Kulczyka i Leszka Millera i w tym nie ma w ogóle żadnej sprawy.

Panie Prezydencie poprosiłem swoją lożę ekspertów, żeby wypowiedzieli się na pewien związany z Panem temat posłuchajmy. Panie Prezydencie, bo mam takie wrażenie, że po kilku tygodniach aktywności, aktywności związanej z tworzeniem rządu Marka Belki znowu Pan zasypia?

Nie, proszę pana, ja z tego widzę, że lepiej rozmawiać z dziećmi niż z dziennikarzami, one naprawdę mają dużo więcej racji.

To na pewno, ale dzisiaj jest Pan skazany na rozmowę z dziennikarzem.

To także część z moich obowiązków.

Bo zdanie, jakie wokół Pana publicystów krąży i nie tylko polityków, że nie mamy się czego wstydzić, że w tym sensie jest Pan dobrym prezydentem, bo nie musimy się Pana wstydzić, a ja chciałbym być jeszcze z Pana dumny i tu nie widzę jeszcze takiej aktywności, która by mi pozwoliła tę dumę w sobie hołdować.

Zacznę od tych dzieci, bo to jest ważne, oczywiście one mają rację. Praca prezydenta to są dziesiątki rzeczy, które trzeba zrobić i które są niekoniecznie bardzo widoczne i oceniane jutro: Prezydent Iraku po południu, wcześniej wiceprezydent RPA, później spotkanie z gośćmi.

Takie życie trochę rytualne.

Jakież ono jest rytualne, to wszystko wymaga przygotowania, to wszystko wymaga czasu, to wszystko wymaga, że tak powiem zorganizowania dalszego ciągu wydarzeń. Wracam do pytania. Chcę panu powiedzieć, że te dzieci, które nie czytają przecież gazet tak jak pan mają pojęcie o pracy polityków, prezydenta dużo większe niż pan czy niektórzy pana koledzy.

A ja mam wrażenie, że Pan zapomniał już, w jakim kraju żyje?

Nie, ja żyję w kraju, który przez piętnaście ostatnich lat dokonał wielkiego postępu i mam tu poczucie własnych zasług i własnej satysfakcji.

Ale nie śpiewajmy hymnu.

Ale dlaczego nie?

Mi chodzi o coś zupełnie innego. W tym kraju, co tydzień dzieją się różne afery, różne sprawy. Pan jest politykiem, którego popiera czy czuje do niego szacunek wielu Polaków i Pan się w tych sprawach nie wypowiada. Co usłyszeliśmy w sprawie ministra Sadowskiego i jego immunitetu. Żadnego zdania od Pana.

Ministra Sadowskiego odwołałem na wniosek pana premiera i razem żeśmy to ustalili.

Nie, ale nie usłyszeliśmy, jaka jest Pana ocena moralna tego.

Ocena moralna to jest tragedia człowieka, bo wypadki chodzą po ludziach. Ten wypadek...

A nie za uciekanie immunitet?

To jest sprawa, którą chce pan minister, teraz już były minister Sadowski zamknąć i wierzę, że sprawa zostanie zamknięta, bo taką obietnicę on złożył.

Głośna sprawa podatków, którą zgłasza SLD, Pańska była partia. 50% dla najbogatszych. Jakie jest Pańskie zdanie?

Moje zdanie jest takie, że w Polsce nie stać nas na podwyższanie podatków i tak będziemy rozmawiać, jeżeli ta sprawa zacznie być konkretna.

A reparacje wojenne?

Pan chce żebym robił przegląd prasy. Pana koleżanka, że tak powiem codziennie to czyni rankiem w radiu, później w telewizji, Pan to robi. Ja nie jestem od przeglądu prasy.

Pan nie jest królem w koronie, który zajmuje się tylko...

Nie proszę pana ja muszę zachować spokój, umiar i jasne odpowiedzi, żeby właśnie nie być tym motorem, który powoduje, że są kolejne informacje, kolejne nieporozumienia. Raz dałem się sprowokować w sprawie pana prezesa PKOL, gdzie pytanie dziennikarza było: prezes zrezygnował, co pan na to. To ja, że szanuję jego decyzję. Potem okazało się, że ja go zwalniałem.

Pan się ustawia w roli papieża, a ja chciałbym prezydenta, szczególnie kiedy ma takie poparcie i mówi Polakom: to jest źle, moim zdaniem ten człowiek się myli.

Tak mówię i tak działam, i tak się dzieje. Natomiast tego nie da się jedynie dekretować ani deklarować w mediach. Otóż, jeżeli chce mnie pan zapytać o sprawy, które udało nam się przeprowadzić to powiem panu, że 90% ważnych spraw dla Polski, które zamierzałem to przeprowadziłem. I Polska jest naprawdę dzisiaj innym krajem. Jeżeli pyta mnie pan o stanowisko w sprawie reparacji niemieckich i tak dalej to panu powiem i to będzie za chwilę temat: w moim przekonaniu uchwała sejmowa idzie w niedobrym w trzech punktach kierunku, w jednym słusznym.

Ale to w piątek powinien Pan powiedzieć.

W tej chwili chodzi o to, że powiedzieliśmy sobie...

Ale może Pan powinien medale wręczać, wręczył Pan 4130 medali podczas swojej kadencji. Panie Prezydencie zostawmy te medale, niech ktoś inny je przyznaje, a Pan niech się zajmie komentowaniem rzeczywistości.

Nie, ja nie jestem od komentowania rzeczywistości, ja jestem od architektury tej rzeczywistości. Ja tę architekturę tworzę na różnych poziomach. Czasami musi być to bardzo spokojne, bardzo u fundamentów. Jeżeli pyta pan o sprawę niemiecką. Moim zdaniem wywołaliśmy pewien problem, który trzeba będzie rozwiązać, ale praktycznie i zgodnie z polskim interesem państwowym. Ten interes brzmi następująco: żadnych roszczeń wobec Polski – to powiedział kanclerz Schroeder pierwszego sierpnia w naszej obecności.

Jestem przekonany, że oświadczenie MSZ – było właściwe, było przedyskutowane ze mną. I my pracujemy właściwie bez niepotrzebnego rozgłosu, bez szumu, natomiast skutecznie. Polityka to nie jest tylko to, co wam się wydaje w mediach, polityka to nie jest tylko stroszenie się, wypowiadanie, konszachtowanie

80% procent polityki to jest praca bardzo podstawowa. To jest ta, która buduje i nici zaufania, i szuka dobrych rozwiązań, unika rozgłosu.

Pan mówi jak Papież.

Tak jest. Jak Pan mi mówi, że ja przemawiam jak Papież, to mogę tylko powiedzieć, że nie ma dla mnie większego autorytetu niż Jan Paweł II, którego ogromnie cenię i miałem okazję poznać osobiście. Ja...

Ale on nie był wybrany...

Dlatego Pan wybaczy, nie będę tego traktował jako krytykę pod swoim adresem.

Panie Prezydencie, chciałem Pana serdecznie zaprosić za kilka minut w TVN znowu program o znowu przykrej sprawie, wojnie w Iraku. Mariusz Wrona i co się dzieje z krewnymi tych, którzy zginęli w Iraku. Ja dziękuję za rozmowę.

Proszę Pana obiecuję, że program obejrzę, jeżeli są tam naprawdę ważne informacje, to i Ministerstwo Obrony Narodowej i ja zajmiemy się tym.

Naprawdę namawiam i chcę Pana często słyszeć. Mocny w sporach i jasne zdanie, żeby Pan miał.

Mam absolutnie jasne zdanie i dziękuję, że mogłem trafić na takiego partnera jak Pan. Pan Piotr Najsztub pierwszy raz w programie na żywo.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.