przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Monika Olejnik: Panie Prezydencie - "prawda o Kwaśniewskim jest prawdą tragiczną, smutną i gorzką" - tak powiedział Roman Giertych po obejrzeniu Pana teczki. Czy pan otworzy swoją teczkę, tak żebyśmy wszyscy poznali, co w niej jest naprawdę?

Prezydent RP: Pan poseł Giertych ma to do siebie, że mówi nieprawdę od dawna, więc nie dziwię się tym sformułowaniom. Ja swojej teczki nie znam i nie wiem w ogóle, czy taka teczka istnieje. Natomiast...

Monika Olejnik: Istnieje.

Prezydent RP:
No chyba jako teczka nie istnieje. To jest zestaw różnych dokumentów, które były... Jestem po lustracji. W roku 2000 Sąd Lustracyjny prawomocnym werdyktem stwierdził, że nie byłem tajnym współpracownikiem. Moje oświadczenie jest prawdziwe. Więc dla mnie ta najważniejsza kwestia, wynikająca z prawa, które w Polsce obowiązuje, jest załatwiona.
Natomiast jeżeli badacze, jeżeli opinia publiczna chce wiedzieć, co na temat Kwaśniewskiego mówili ubecy, mówiły służby bezpieczeństwa, to ja myślę, że to się stanie, to po prostu jest normalne. Wielu jest moich biografów, którzy w ogóle nie zaglądają do żadnych dokumentów myślę ze znajdą się tacy, którzy będą szukali w różnych archiwach. Ja nie mam niczego ani do ukrycia, ani w żaden sposób tej teczki się nie obawiam i wolałbym żeby ona była przed wszystkim mnie znana - ale nie ma na to dzisiaj żadnego mechanizmu prawnego.

Monika Olejnik: No jest, może Pan się zgłosić się do Instytutu Pamięci Narodowej z prośbą o przyznanie Panu statusu pokrzywdzonego.

Prezydent RP:
Ale przyzna pani, że to kuriozalne. Ja rozumiem że pokrzywdzony to jest ten, co działał aktywnie w opozycji przeciwko PRL. Ja nie działałem aktywnie w opozycji; ja byłem ministrem rządu.

Monika Olejnik: Marek Borowski też nie działał w opozycji, a zgłosił się o taki status.

Prezydent RP:
Marek Borowski ma pewien ważny dla niego i myślę istotny dla opinii publicznej epizod związany z 68 rokiem, gdzie niewątpliwie był osobą szykanowaną i status pokrzywdzonego w przypadku Marka Borowskiego jest zupełnie na miejscu. Natomiast w przypadku moim byłby wybiegiem. Ja nie zwrócę się do Instytutu ani jako pokrzywdzony, ani jako badacz własnego życiorysu . Druga formuła, w której mógłbym się zwrócić to jest badanie naukowe nad życiorysem Aleksandra Kwaśniewskigo. Nie zrobię tego w ani jednej ani w drugiej formie. Natomiast jeżeli byłaby możliwość aby te dokumenty można było poznać i żeby one podlegały pewnej istotnej weryfikacji dlatego, że to są dokumenty osób trzecich na temat mój...

Monika Olejnik: Te teczki...

Prezydent RP:
No wiec ich wiarygodność może być bardzo różna, i dlatego po prostu należało by uniknąć takiej wiary, że to co ubek powiedział o człowieku jest jedyną i obowiązującą prawdą. Ja myślę, że pan poseł Giertych takiej tendencji ulega. On by bardzo chciał wierzyć, że ubecy powiedzieli całą prawdę o jego przeciwnikach politycznych. A to nie jest tak.

Monika Olejnik: A czy to nie jest chichot historii, że pan Lech Wałęsa został oczyszczony przez rzecznika interesu publicznego, a mimo wszystko nie może dostać statusu pokrzywdzonego z IPN-u ?

Prezydent RP:
To nie jest chichot, to jest skandal. To moim zdaniem jest całkowicie nieusprawiedliwione, ponieważ po pierwsze Lech Wałęsa ma tak samo prawomocny werdykt sąd lustracyjnego. To nie jest decyzja rzecznika, to jest sąd lustracyjny. Przeszedł cała procedurę; stwierdzono że jego oświadczenie jest prawdziwe, a więc nie był współpracownikiem i myślę, że nie są mu potrzebne specjalne deklaracje generała Jaruzelskiego w tej sprawie, a już tym bardzie nie można odmawiać Lechowi Wałęsie - który niewątpliwie był ofiarą służby bezpieczeństwa -przez długi czas statusu osoby pokrzywdzonej. Ja przyznam szczerze, że nie tylko nie rozumiem tej decyzji, ale uważam ją za skandaliczną.

Monika Olejnik: Kolejny przykład mamy z niedoszłym ambasadorem panem Szlajferem który przez 12 lat był sprawdzany i teraz okazuje się że też odmówiono mu odpowiednich kwitów, odmówiono mu takich kwitów z Instytutu Pamięci Narodowej.

Prezydent RP:
Tu bardziej dotyczy to innych służb niż Instytutu Pamięci Narodowej. Poprosiłem o wyjaśnienie, dlaczego przy tak licznych sprawdzeniach, jakim podlegał pan ambasador Szlajfer kiedy jechał do Wiednia na identyczne stanowisko czyli ambasadorskie wszystko było w porządku, a dzisiaj - kiedy ma jechać objąć stanowisko ambasadora w Waszyngtonie, nie jest w porządku. Przecież mówimy o wydarzeniach sprzed 30 lat. A więc one nie zmieniły się. Być może są jakieś nowe dokumenty, ale to wymaga wyjaśnienia i oczekuję, że te służby, które dokonywały owych sprawdzeń wyjaśnią to prezydentowi, ministrowi spraw zagranicznych, premierowi. Bo przecież my nie możemy żyć w sytuacji, kiedy rozmawiamy w najlepszej wierze o kandydacie, który był sprawdzany, wielokrotnie i tu nagle z boku ktoś, że tak powiem informuje nas że cos jest nie tak . To by oznaczało, że procedury sprawdzenia są niedoskonałe, żeby powiedzieć to najdelikatniej.

Monika Olejnik: Czy kariera pana Szlajfera została przekreślona jako ambasadora w Waszyngtonie ?

Prezydent RP:
No tu jest decyzja samego ambasadora Szlajfera, który powiedział żeby nie utrudniać relacji polsko -amerykańskich, żeby nie tworzyć żadnej niepotrzebnej otoczki wokół tego i dyskusji, która mogła by być dla tych relacji niekorzystna. On wycofuje swoją osobę, on przestaje być do naszej dyspozycji, ale ja uważam, że Henrykowi Szlajferowi należy się cała procedura dając mu szanse wyjaśnienia tych kwestii. On twierdzi, że nie był współpracownikiem, że nie zna takiego pseudonimu “Albin”, ani tego rodzaju dokumentów. Ja myślę, że w demokratycznym państwie powinniśmy dać prawo człowiekowi do podjęci obrony, ja nie wiem czy ona będzie skuteczna, czy nieskuteczna. Nie mnie wyrokować, ale nie może być tak, że człowiek jest całkowicie bezradny wobec tajnego materiału z lat 70-tych, bo przecież to jest chore.

Monika Olejnik: No, trochę skompromitowaliśmy się przed Amerykanami, bo już pan ambasador miał być prawie w Waszyngtonie.

Prezydent RP:
Ja bym tego nie mówił w ten sposób, dlatego że zdarzają się rożne sytuacje i zdarzają się też ludzkie sytuacje, które powodują, że osoba która ma jechać wycofuje swoja zgodę, bo przecież są różne kwestie: rodzinne, zdrowotne, więc ja bym nie traktował tego w kategoriach skandalu , natomiast jest problem obsady tego stanowiska. To jest bardzo ważne stanowisko w polskiej dyplomacji, a kandydata gotowego, kandydata do którego można by było sięgnąć za chwilę nie mamy. I tu jest kłopot.

Monika Olejnik: Czy słusznie według Pana prezydenta Marek Belka zdecydował się na to żeby jego teczka została ujawniona? Zresztą gdyby się nie zdecydował to i tak by była ujawniona.

Prezydent RP:
Nie wiem czy byłaby ujawniona, czy nie byłaby ujawniona, ja wiem jedno że w tym systemie prawnym, który stworzyliśmy, który oparty jest na ustawie lustracyjnej z 1997, ustawie o IPN z 1998 roku mamy ewidentny brak. On polega na tym, że osoby których dotyczą materiały a nie mogą uzyskać statutu osoby pokrzywdzonej są całkowicie bezradne. Bo ktoś mówi o teczce Marka Belki nawet z trybuny sejmowej a Marek Belka tej teczki nie zna. Trzeba doprowadzić do przynajmniej do ...

Monika Olejnik: No, ale też mógł się zgłosić do Instytutu.

Prezydent RP:
Jako kto? Pokrzywdzony? No przecież nie jest pokrzywdzony na razie. Za chwilę jako pokrzywdzony przez posła Giertycha, to tak.

Monika Olejnik: Mógł się zgłosić już dawno, kiedy Trybuna zrobiła nagonkę na wtedy ówczesnego wicepremiera i ministra finansów i mówiła, że ucieka przed lustracją.

Prezydent RP:
Ale stan prawny nie zmienił się w tej sprawie. On jest dokładnie identyczny. To znaczy dostęp do teczek ma albo ten, który uzyska status pokrzywdzonego, albo dziennikarz, albo ktoś prowadzący badania naukowe i przedstawiający plan badań naukowych. I tu moim zdaniem jest niedostatek, który należałoby uzupełnić, że również osoba publiczna, która chciałaby ujawnić swoje materiały i chciałaby mieć możliwość choćby właśnie tej obrony przed różnymi pomówieniami powinna taki dostęp uzyskać.

Monika Olejnik: To myśli Pan, Panie Prezydencie, że jeżeli ktoś podpisał dokumenty dotyczące wyjazdu, to mogą być one przyczyną tego, że ktoś takiego statusu może nie otrzymać?

Prezydent RP:
Ja wczoraj rozmawiałem jeszcze z szefem IPN, właśnie w tej sprawie i on twierdzi, że stan prawny jest taki, że nie może otrzymać tego typu osoba dostępu do swoich własnych - nazwijmy własnych, one nie są własne, to są dokumenty wytworzone przez służbę bezpieczeństwa - materiałów. Marek Belka jest też tym człowiekiem, który tę procedurę przeszedł. I to przeszedł zarówno pod kierunkiem sędziego Nizieńskiego jak i otrzymał ostateczną decyzję od następcy sędziego Nizieńskiego, czyli Rzecznika Interesu Publicznego sędziego Olszewskiego. Sprawa jest umorzona. Nie ma podstaw do kierowania i do sądu lustracyjnego. Marek Belka, w sensie obowiązującego prawa w Polsce jest absolutnie człowiekiem niewinnym, którego w żaden sposób nie można uznawać za ani współpracownika służb bezpieczeństwa, ani tym bardziej za osobę, która skłamała w swoim oświadczeniu lustracyjnym. To wszystko co robią niektórzy posłowie jest po prostu walką polityczną związaną z wyborami, której celem jest zdestabilizowanie rządu, zdezawuowanie osoby premiera i przeciwko temu trzeba protestować i cieszę się, że wczoraj tak zdecydowanie, jasno wystąpił przeciwko temu Rzecznik Praw Obywatelskich.

Monika Olejnik: Ale przyzna Pan, że wszyscy są winni. Winny jest Sejm, który podpisał tę ustawę, Pan jest winny, bo Pan też podpisywał tę ustawę. Wszyscy po kolei są winni, że mamy takie elastyczne prawo.

Prezydent RP:
Nie, ono nie jest elastyczne. Właśnie chodzi o to, że ono nie jest tak elastyczne. Właśnie chodzi o to, że ono jest w kilku punktach – co bardziej pokazała sprawa ojca Hejmo aniżeli późniejsze - niepełne i to należałoby uzupełnić.

Monika Olejnik: No, ojciec Hejmo nie dostałby statusu pokrzywdzonego, a ujawniono jego akta.

Prezydent RP:
Ale to jest kwestia, czy ujawniać, w jakim trybie ujawniać? Przypominam, że wszystkie regulacje prawne roku 97-98 były czynione po to, żeby ten proces trudny, bolesny ucywilizować. I gdybyśmy trzymali tych zasad, to moim zdaniem on byłby całkiem ucywilizowany. Ponieważ mamy kolejną kampanię polityczną i mamy polityków, którzy nie wahają się łamać prawo, a jednocześnie państwo prawa jest dosyć bezradne wobec faktu łamania prawa przez niektórych parlamentarzystów czy polityków, no to jesteśmy w takim punkcie. Nie ma prawa, które zagwarantowałoby wszystkie przypadki jakie mogą się zdarzyć.

Monika Olejnik: Może najlepiej otworzyć te teczki, tak jak proponuje Platforma Obywatelska, PiS, Samoobrona, LPR i byłby wreszcie święty spokój?

Prezydent RP:
Ale to otworzenie jest choćby technicznie bardzo trudne, bo co to znaczy otworzyć?

Monika Olejnik: No, żeby był dostęp dla wszystkich.

Prezydent RP:
Wie Pani, to najprawdopodobniej będzie nieuchronne przynajmniej dla tych osób, które prowadzą działalność publiczną i którym na tym zależy. Bo przecież nie będziemy uszczęśliwiać Kowalskiego tym co mówili sąsiedzi na jego temat. Ja chciałbym powiedzieć, że jeżeli mówimy o stanie prawnym, który obowiązuje. Sędzia Nizieński sprawdził 18.714 tysięcy oświadczeń lustracyjnych, a już od 1 stycznia tego roku sędzia Olszewski 975 oświadczeń. Więc to się dzieje. Mamy prawie 20 tysięcy ludzi sprawdzonych. Jedni poszli z tym do sadu lustracyjnego. Inni są sprawdzeni, sprawa jest zakończona, więc to działa. Czy ujawnienie, takie bez weryfikacji materiałów, czyli jak one są wiarygodne. Pamiętajmy mówimy o materiałach ubeckich, mówimy często o donosach.

Monika Olejnik: No, ale opozycja się tym nie przejmuje jak Pan zauważył, a tym bardziej te materiały dotkną opozycję.

Prezydent RP:
Ale opozycja nie przejmuje się tym tak długo, jak dyskusją, czy jesteś za jawnością, czy przeciw jawności. Tutaj nie ma polityka, który powie, że jest przeciwko jawności. Natomiast opozycja nie odpowiada na takie oto pytanie: co zrobić jeżeli osoba jest pomówiona i ona może dojść swoich racji?

Monika Olejnik: Odpowiada na to biskup Życiński i proponuje komisję pojednania.

Prezydent RP:
To jest interesująca idea. Zresztą idea, którą również zgłaszał i gen. Jaruzelski i nawet kiedy czytałem propozycję składu tej komisji Prawdy i Pojednania.

Monika Olejnik: No, ale tam generała nie będzie.

Prezydent RP:
Nie, generał miałby być pierwszą osobą, która zeznaje przed tą komisją, zbadana, czy jak to nazwać. To muszę powiedzieć, że proszę bardzo. To wydaje mi się instytucją - choć byłaby to niezwykle trudna działalność dla tych ludzi – ale mogłaby podjąć się wysiłku oddzielenia prawdy od kłamstwa. Ziarna od plew i spróbowania uregulowania czegoś, co jest niezwykle trudne w sensie historycznym, politycznym i moralnym.

Monika Olejnik: Ale przyzna Pan, że ważne, że po tych 15 latach cały czas ważne.

Prezydent RP:
Ja jednak myślę, że to jest dużo mnie ważne, niż nam się zdaje. Choć na pewno jest ważne tak długo, jak temat jest podejmowany.

Monika Olejnik: I wykorzystywany.

Prezydent RP:
I nadużywany. Więc oczywiście, w tym sensie tak. Natomiast to czy 30 lat temu ktoś w przesłuchaniach się załamał, a dzisiaj może być znakomitym dyplomatą, to jest moim zdanie zupełnie różna sprawa. I ona bardziej podlega ocenie moralnej aniżeli takiej politycznej akcji, która jest prowadzona.

Monika Olejnik: Jak Pan namówił Włodzimierza Cimoszewicza do tego, żeby kandydował?

Prezydent RP:
Rozumiem, że pani mówi o dzisiejszych informacjach "Rzeczpospolitej"? Ja bym bardzo chciał, żeby one były prawdziwe, ale nie mogę ich potwierdzić, niestety, dlatego, że cały czas jesteśmy w trakcie rozmów. To znaczy ja jestem w trakcie rozmów z marszałkiem Cimoszewiczem i wiem, że decyzja jest...

Monika Olejnik: No już wczoraj powiedział, że nie wyklucza.

Prezydent RP:
Nie wyklucza, ale jeszcze decyzji nie podjął. Więc ja bym dalej go namawiał, żeby decyzję podjął. Niewątpliwie nacisk wielu grup społecznych jest bardzo duży, ale decyzja nie jest jeszcze gotowa. I myślę, że tutaj "Rzeczpospolita" wyraża dobrą wolę, ale jeszcze nie mówi o faktach.

Monika Olejnik: Nie, no już podaje datę: że pierwszego lipca ogłosi pan marszałek...

Prezydent RP:
Ale obawiam się, że to są właśnie spekulacje.

Monika Olejnik: Spekulacje?

Prezydent RP :Tak.

Monika Olejnik: Czyli pan marszałek nie ogłosi?

Prezydent RP:
Nie wiem. Być może tak, ale to nie jest...

Monika Olejnik: We wrześniu ogłosi?

Prezydent RP:
albo w listopadzie, ale to byłoby niewątpliwie spóźnioną decyzją. Ja namawiam, żeby ta decyzja była stosunkowo szybko i namawiam cały czas, bardzo zdecydowanie marszałka Cimoszewicza do kandydowania, bo uważam, że polska demokracja na tym by zyskała.

Monika Olejnik: Boi się Pan Polski braci Kaczyńskich?

Prezydent RP:
Oczywiście nie popieram tej wizji, wydaje mi się ona błędna, oparta na fałszywych przesłankach, takich właśnie, że można uzyskać więcej prawa idąc na skróty. Ja jestem temu przeciwny, niestety budowanie państwa demokratycznego, państwa prawnego jest procesem długim, który wymaga cierpliwości i konsekwencji, a nie eksperymentów.

Monika Olejnik: Dlatego najlepszą przeciwwagą jest Włodzimierz Cimoszewicz?

Prezydent RP:
Dlatego, że to jest dobry prawnik, konsekwentny polityk i człowiek umiaru. Myślę, ze nawet z punktu widzenia wyboru, który powinien byc dokonany, to dobrze byłoby, żeby on w tych szrankach wystąpił.

Monika Olejnik: I na koniec, Panie Prezydencie, jeżeli Unia zdecyduje, że potrzebny jest czas refleksji, na refleksję w sprawie referendum konstytucyjnego, odłożymy do szuflady Konstytucję?

Prezydent RP:
Jeżeli będzie decyzja, że Europa bierze przerwę, to tak jak w sporcie powinniśmy wiedzieć, ile ona ma trwać. Nie znam reguł jakichkolwiek działalności, żeby można było powiedzieć: robimy przerwę na święty nigdy. Więc oczywiście, to będzie czas na debatę, na dyskusję, na rozmowy z partnerami, ale ja jestem bardzo pełen obaw jeśli chodzi o szczyt dzisiejszy, jutrzejszy. Bo są trzy rzeczy, gdzie wyraźnie widać, że Europa jakby zatrzymała się i może w tym paraliżu dojść do błędów. Bo to jest i Traktat Konstytucyjny, i budżet, i kwestia rozszerzenia. W sprawie rozszerzenia dla nas tak ważna rzecz: Ukraina.

Monika Olejnik: Ja wiem, ale jeżeli Unia powie, że refleksja w sprawie Konstytucji, to my też dajemy sobie czas na refleksję?

Prezydent RP:
Niewątpliwie, jeżeli taka będzie wola Unii Europejskiej, jeżeli Unia Europejska, czyli te kraje, które dotąd nie głosowały, powiedzą, że na przykład: sześć miesięcy bierzemy przerwy i dyskutujemy nad tym, a Holendrzy i Francuzi nie są gotowi udzielić nam odpowiedzi co dalej mają zamiar zrobić z przegranym referendum, no to wnioski nasuwają się same.

Monika Olejnik: Jaki prezent Pan przygotował dla Lecha Wałęsy? Duży?

Prezydent RP:
Nie. Ładny i rodzinny, bo uroczystość jest Lecha Wałęsy i Pani Danuty Wałęsowej.

Monika Olejnik: Jakiś statek?

Prezydent RP:
Nie, nie, nie. Prezent nie jest duży, ale jest ładny i myślę, że przyda się w domu. Natomiast dla Pana prezydenta Wałęsy przygotowałem dobre, czerwone wino, bo wiem, że jest znawcą i w jego diecie i w diecie Kwaśniewskiego wino jest przewidziane.

Monika Olejnik: Będzie mu Pan doradzał, żeby kandydował, bo taki ma zamiar podjąć?

Prezydent RP:
Jeśli w ogóle ten temat będzie chciał ze mną poruszyć, to będę raczej przekonywać, że Lech Wałęsa jako były prezydent, jako autorytet, bohater polskiej historii, może więcej uczynić nie będąc uwikłanym ani w kampanie wyborcze, które jeszcze warto byłoby zakończyć sukcesem, a tu prawdopodobieństwo przecież nie jest wielkie. I w ogóle w bieżącą politykę Lech Wałęsa nie powinien się wikłać. Lepiej, kiedy on jest ponad tym.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo. Radio ZET gościło prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.