przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Krzysztof Grzesiowski: Panie Prezydencie, kiedy przedwczoraj parlament Ukrainy rekomendował władzom Lwowa odwołanie decyzji o zgodzie na otwarcie Cmentarza Orląt, to czy to mogło być groźne, czy to tylko taki był pokaz siły politycznej polityków niechętnych prezydentowi Juszczence?

Prezydent RP: Okazało się niegroźne, ale, oczywiście, zamieszania było sporo, do tego stopnia, że mieliśmy rozmowę (akurat prezydent Juszczenko był w Paryżu, jak byłem w Moguncji i na tej linii rozmawialiśmy), żeby jakoś to uspokoić. Muszę powiedzieć, że prezydent Juszczenko wykazał tu po raz kolejny wiele zdecydowania i to, co powiedział przedwczoraj, wczoraj zostało spełnione, decyzja została zmieniona przez parlament ukraiński. Zamieszanie, choć – jak myślę – dla nas też ważny sygnał, że sprawa Cmentarza Orląt i w ogóle historia Lwowa i relacje polsko-ukraińskie w tej części świata są bardzo wrażliwe, bardzo skomplikowane i jeszcze nie raz będziemy musieli przeżyć takie niełatwe dyskusje.

Dla ilu polityków ukraińskich, którzy już pogodzili się z faktem otwarcia Cmentarza Orląt, zdanie, że godzi to w naszą dumę narodową, jest takim zdaniem podstawowym, najważniejszym?

Prezydent RP:
Nie potrafię tego określić liczbowo, natomiast nie ulega wątpliwości, że część środowisk, także bardzo dla nas ważnych, bo zorientowanych na umacnianie niepodległości ukraińskiej, na ten europejski wybór Ukrainy, swojego rachunku z przeszłością jeszcze nie dokonała i dla nich cały XX wiek, a szczególnie ten okres 1918–1920, to są te źródła, dla których oni sięgają dla wzmocnienia swojej proukraińskiej argumentacji. Ale myślę, że czas będzie tutaj decydujący i taka właśnie otwartość do dyskusji. My dzisiaj we Lwowie będziemy deklarować, że chcemy, żeby było jak najwięcej rozmowy, dialogu, żeby nie było żadnych czarnych plam w naszej historii i żebyśmy po prostu wykazali dojrzałość w rozmowie, także o bardzo trudnych sprawach. W końcu tam, we Lwowie, ginęli młodzi Polacy, walcząc o Lwów z młodymi Ukraińcami, ze strzelcami siczowymi, którzy walczyli o Lwów, który w koncepcji politycznej miał być stolicą ten niepodległej Ukrainy początku XX wieku. Tych faktów nie zmienimy, natomiast cały kontekst historyczny, to wszystko, co działo się wtedy w Europie, to to jest jeszcze do wytłumaczenia, bo o tym nie wszyscy wiedzą.

A czy nie obawia się czegoś na kształt takiego polskiego „triumfalizmu” (w cudzysłowie, oczywiście), kiedy to udała nam się sprawa z Cmentarzem Orląt, to w takim razie teraz będziemy pisać Ukraińcom historię według naszej wersji?

Prezydent RP:
To byłoby głupie z naszej strony, dlatego...

Ale czy niemożliwe?

Prezydent RP:
Wie pan, być może w pewnych kręgach, ale sądzę, że marginalnych, możliwe. Natomiast mam już wiele doświadczeń związanych z pojednaniem polsko-ukraińskim. Pamiętajmy, że odbyły się uroczystości na Wołyniu, gdzie również ta krew w tej ziemi jest wsiąknięta ogromna, i ukraińska, i polska, polska przede wszystkim. Myślę, że jest dobry moment, aby przede wszystkim uczciwie mówić o historii, nie ukrywać prawdy, budować pojednanie na zdrowym fundamencie historycznych faktów i prawdy, ale też takiej otwartości. Obie strony muszą być otwarte, muszą posłuchać różnych argumentów, żeby właśnie nie dać się pokonać stereotypom. Stereotypy są niezwykle silne, one przekazywane z pokolenia na pokolenie żyją. Więc nam potrzeba książek, nam potrzeba debat, nam potrzeba dobrych artykułów, nam potrzeba odwiedzania tych miejsc, mądrych przewodników po miejscach wspólnej historii polsko–ukraińskiej. Otwarcie Cmentarza we Lwowie niewątpliwie z tego miejsca czyni jedno z najważniejszych miejsc, które powinno być odwiedzane i przez Ukraińców, i Polaków, i Europejczyków, bo to jest istotna część historii kontynentu. Jestem optymistą, myślę, że takie fakty, jak dzisiejsze otwarcie Cmentarza umacnia ludzi, którzy myślą mądrze, godnie i życzliwie. Natomiast, oczywiście, na marginesach zawsze mogą być ci, którym się to nie podoba po pierwsze, którzy mają za złe, mają pretensję i mają swoją wizję historii i jej się trzymają.

Czyli nie byłoby tego otwarcia, gdyby nie „pomarańczowa rewolucja”, czy byłoby dużo, dużo trudniej?

Prezydent RP:
To jest długa historia i bardziej skomplikowana, dlatego że muszę powiedzieć, iż prezydent Kuczma, z którym już raz byliśmy na tym Cmentarzu, był zdecydowanie gotów otwierać ten Cmentarz, natomiast jego pozycja wobec Rady Lwowskiej, która zdominowana jednak była przez ugrupowania związane z ówczesnym szefem opozycji Wiktorem Juszczenką, dzisiejszym prezydentem, miały liczne wątpliwości. Sądzę, że to, że Juszczenko zaangażował się w sprawę Cmentarza, było niezwykle ważne, bo to politycznie dało głosy w Radzie Lwowa, a społecznie zaangażowanie polskie i sukces „pomarańczowej rewolucji” jednak złagodził obyczaje, poprawił nastrój, ludzie są do siebie bardziej otwarci, uśmiechnięci. To jest ogromnie ważne. Myśmy tak dobrego – w sensie społecznym, reakcji ludzkich – klimatu w relacjach polsko–ukraińskich dawno nie mieli.

Czy teraz kolej na nasz ruch, na porządkowanie choćby cmentarzy ukraińskich w Polsce?

Prezydent RP:
Myślę, że tu dokonaliśmy bardzo wiele i to, co jest jeszcze do zrobienia, musimy zrobić. Ale przypominam – jeszcze z Kuczmą otwieraliśmy cmentarz ukraiński w Jaworznie, jest bardzo pięknie uporządkowany cmentarz właśnie żołnierzy Petlury w Lublinie, tu, na Cmentarzu Wolskim w Warszawie są również bardzo ładnie zadbane groby ukraińskie. Byliśmy tam także z prezydentem. Pod Kaliszem są też bardzo ładne groby i zadbane w ostatnich latach.

Ale uczelnia w Przemyślu dla Ukraińców to już nie, zablokowano pomysł.

Prezydent RP:
Tak, ale teraz o uczelniach mówimy, to jest trochę inny temat. Jeśli chodzi o miejsce upamiętnień, to chcę powiedzieć...

Tak, ale też mówiący o współpracy, pojednaniu.

Prezydent RP:
Ale żeby była jasność. Bardzo wiele zrobiliśmy i tutaj jest niewątpliwie zasługa i Rady Pamięci, i wszystkich polskich instytucji, także samorządów lokalnych, to warto podkreślić. Natomiast gdy chodzi o uczelnie, uważam, że to jest następny etap, już ku przyszłości, bardzo potrzebny. I powinniśmy po pierwsze na bazie Kolegium Lubelskiego Polsko–Ukraińskiego zbudować duży polsko–ukraiński uniwersytet, który będzie miał też wymiar europejski. To jest idea bardzo bliska i – moim zdaniem – byłaby zupełnie przełomowa. To samo gdy chodzi o inne uczelnie polsko–ukraińskie czy otwarte dla młodzieży ukraińskiej. To powinniśmy robić, to jest niezwykle ważne i – moim zdaniem – to jest konieczne uzupełnienie tego programu rozrachunków czy porządkowania historii.

A z punktu widzenia przyszłości wciąż potwierdzać konieczność obecności Ukrainy w strukturach unijnych?

Prezydent RP:
Nie mam żadnych wątpliwości. Jestem po rozmowach w Niemczech dwa dni temu, wiem, jak to jest trudne, dlatego że jak dzisiaj w Europie – tej szczególnie zachodniej, która ma własne kłopoty ze wzrostem gospodarczym, z bezrobociem, z przyspieszonym wyborami, bo tak będzie zapewne w Niemczech – mówi się o rozszerzeniu, to oczywiście, oni bledną, włos im rzednie, jak mówi piosenka i nie ma klimatu. Natomiast my powinniśmy mówić, powinniśmy zdecydowanie mówić, że jesteśmy za utrzymaniem polityki otwartych drzwi w Unii i wśród tych kandydatów jednym z najpoważniejszych jest Ukraina. Ja zresztą powiem to dziś we Lwowie, że liczymy, iż przyjdzie taki dzień, że razem będziemy w Unii Europejskiej. To nie stanie się ani jutro, ani za pięć lat, natomiast kierunek, taki kierunek jest dla Ukraińców i dla Europy ważny, żeby był zdefiniowany, żeby był jasny.

Ale to i Tony Blair wczoraj w Parlamencie Europejskim też podtrzymał konieczność rozszerzania Unii Europejskiej, bo skoro się powiedziało a to trzeba powiedzieć be.

Prezydent RP:
Tak, z tego fragmentu wypowiedzi Blaira należy się cieszyć. Jeżeli Tony Blair – w końcu dzisiaj jeden z najsilniejszych liderów europejskich – będzie chciał to z determinacją czynić, a pamiętajmy, że już w pokoju oczekiwań są Rumunia i Bułgaria...

To już z konkretną prawie że datą, 2007.

Prezydent RP:
Z konkretną datą, ale jednocześnie też z wątpliwościami, czy przynajmniej wobec Rumunii da się tę datę utrzymać. Więc to nie jest wszystko takie wszystko proste. Natomiast koncepcja otwartych drzwi – moim zdaniem – jest niezwykle ważna dla przyszłości Europy. Jeżeli chcemy mieć Europę bezpieczną i właśnie współpracującą w tym wymiarze całego kontynentu, musimy ten wysiłek podjąć.

To akurat ten fragment wypowiedzi Tony’go Blaira wczorajszy Panu się spodobał, o konieczności rozszerzania. Pewnie spodobał się Panu także ten o potrzebie dojrzałej dyskusji, o celach Unii Europejskiej. Czy były jakieś takie elementy, których Pan nie przyjął, odrzucił Pan?

Prezydent RP:
Nie. Powiedział tak, że wystąpienie Tony Blaira było bardzo dobre i przede wszystkim było w nim to, czego w ostatnich latach trochę w Unii brakowało, czyli trochę takiej emocji i determinacji.

I może trochę wizji na przyszłość jeszcze.

Prezydent RP:
Wizji to może było mniej...

Chociaż szczegółów żadnych nie podał.

Prezydent RP:
I to jest właśnie ten problem, że trudno nie zgodzić się z koncepcją, która zresztą przecież w Unii jest znana, strategia lizbońska o tym mówi, że Unia musi być uczyniona bardziej konkurencyjną, musi odpowiadać na zupełnie nowe wyzwania, na zjawiska demograficzne, ale także na to, co dzieje się w gospodarkach krajów unijnych. I tu jest wszystko prawda, natomiast brakuje recepty i brakuje przede wszystkim gotowości do własnych samoograniczeń. Najciekawsze w dalszych rozmowach będzie na przykład, jak Brytyjczycy będą chcieli, wymuszając na Francuzach rezygnację z tej niezwykle szerokiej, moim zdaniem przesadnie rozbudowanej wspólnej polityki rolnej, jednak na stole również położyć swoją gotowość redukcji tzw. brytyjskiego rabatu. I to się w tej chwili będzie odbywało. Mam nadzieję, że się powiedzie, bo Europa niewątpliwie nie może przez wiele miesięcy być bez wizji instytucjonalnej, a taką dawał traktat, i bez budżetu, bo to jest zupełnie fundamentalne dla szczególnie nowych państw. Mamy swoje projekty, chcemy je wykonywać.

Ale czy zgoda co do tego, że nie można odkładać zmian w Unii Europejskiej po 2013 roku, trzeba to robić jak najszybciej, bo nie ma czasu po prostu?

Prezydent RP:
Absolutnie, co do tego nie ma wątpliwości. I tutaj Tony Blair nie do końca jest konsekwentny, bo myśmy proponowali, żeby już te zmiany zacząć, parę dni temu w Brukseli. Przyjęcie budżetu, przyjęcie tego kompromisu luksemburskiego, nawet z jakąś formułą przejrzenia budżetu w roku 2008, co było proponowane, dałoby start już. Tony Blair w tej chwili mówi, że będzie starał się wystartować ze zmianami w ciągu najbliższych sześciu miesięcy. Ja mu tego z całego serca życzę i Polska będzie to popierała, tym bardziej, że akurat ta prezydencja brytyjska zbiega się jeszcze z moją prezydenturą, więc ja chętnie pomogę w promowaniu takich decyzji, które będą istotnie zmieniały Unię Europejską, sposób wydatkowania środków, ale z poczuciem europejskiej solidarności, czyli nie wtedy, kiedy głównie będą dyskutować Francuzi i Brytyjczycy, a nami i naszymi problemami nikt nie będzie chciał się zajmować.

No właśnie, czy powinniśmy być bardziej probrytyjscy, czy bardziej profrancusko-niemieccy, tzn. czy powinniśmy myśleć o przyszłości, o nakładach na naukę, o edukacji, o tym, o czym mówi Tony Blair, czy korzystać z tego, co w tej chwili obowiązuje w Unii, a więc choćby z dopłat rolniczych? Czy mamy być na dzisiaj, czy na jutro?

Prezydent RP:
I na dzisiaj i na jutro.

No, ale tak to nie da się okrakiem na barykadzie Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Nie, to się da, akurat to się da, bo gdy chodzi o kraje nowe, to one muszą podlegać nieco innym pomysłom. Otóż mamy różnice w poziomie i życia, i poziomie gospodarki, tą stratę cywilizacyjną, którą trzeba nadrobić. Jej się nie da nadrobić, kiedy proponuje się wyłącznie najnowsze technologie czy nakłady na najbardziej skomplikowane programy naukowe. Ja jestem za tym, Europa na pewno ma dzisiaj takie centra, które powinny być wsparte i one mogą być porównywalne do amerykańskich czy do azjatyckich, ale my też potrzebujemy nakładów na autostrady, na ochronę środowiska, na zmiany strukturalne w rolnictwie, dlatego że kraje nowe, kraje Dziesiątki muszą szybciej, bardziej efektywnie, ale przejść ten proces modernizacyjny, który przeszły Hiszpania, Portugalia czy Grecja w ostatnich latach, bo nie jesteśmy w stanie od razu wejść na to najwyższe piętro rozwojowe. Więc w propozycjach Junkera, w propozycjach luksemburskich taka idea była. On na przykład mówił w stosunku do rabatu brytyjskiego: „No dobra, nie redukujemy rabatu brytyjskiego w ogóle, ale przynajmniej zwalniamy z płacenia rabatu brytyjskiego te nowe kraje, które wstąpiły do Unii, niech oni swoje pieniądze przekazują na cele wewnętrzne, na cele związane z własnym rozwojem”. Tu jest kilka możliwych rozwiązań, natomiast nie ulega wątpliwości, że Unia, która by pogłębiała czy zwiększała wydatki na wspólną politykę rolną, a brakowało ich na naukę, będzie popełniała błąd, co do tego nie mam żadnych złudzeń i tutaj Tony Blair ma świętą rację.

Miejmy nadzieję, że też ma rację, kiedy mówi, że nie ma mowy, aby nowe kraje unijne, czyli ta Dziesiątka, zostały skrzywdzone. Na razie to powiedział, a jak to będzie w przyszłości, to zobaczymy.

Prezydent RP:
To dobrze i to niech pan dużymi literami na kartce i trzeba mu to przypominać tak często, jak to możliwe.

A skoro o autostradach Pan mówi, istnieje prawdopodobieństwo, panie prezydencie, że kilka miliardów euro stracimy, ponieważ Ministerstwa Gospodarki, Infrastruktury i Środowiska nie dogadały się w jakichś tam bardzo ważnych sprawach i te pieniądze mogą nam przepaść, co świadczy o... No właśnie, o czym świadczy?

Prezydent RP:
Tylko ja bym wolał, żeby takie informacje były potwierdzone, bo to są takie wieści hiobowe, które muszą wszystkich zmartwić, natomiast z informacji, które ja poprosiłem z tych Ministerstw, wynika, że takiego zagrożenia nie ma i że te zmiany, również ustawowe, które wprowadziliśmy, one są zgodne z wymogami europejskimi i nie powinno być żadnych kłopotów. Kłopoty są bardziej praktycznej natury. Byłem w Poznaniu, autostrady w Poznaniu, w województwie wielkopolskim właściwie buduje się bardzo szybko i dobrze, natomiast mamy kłopot z województwem lubuskim, które jest przecież niezbędne dla drogi z Zachodu na Wschód, bo tam ciągle jest trudność w uporządkowaniu kwestii własnościowych, a więc gruntów, na których te autostrady mają przebiegać. I ja się bardziej takich dosyć banalnych problemów obawiam, bo one opóźniają. Natomiast jak wszystko jest przygotowane prawnie, to dzisiaj budowanie autostrad jest już naprawdę sztuką opanowaną, to idzie sprawnie, to idzie szybko, możemy mieć bardzo dobre autostrady na najwyższym poziomie europejskim, bo z takich technologii trzeba korzystać. Ale trzeba zacząć, więc w niektórych województwach trzeba wreszcie pokonać te biurokratyczne, a często prawne, trudne przeszkody związane z kwestiami własności.

A dlaczego Pan zmienił tak gwałtownie zdanie w sprawie traktatu konstytucyjnego i referendum w naszym kraju? Bardzo długo się Pan trzymał tej wersji 9 października, bo I tura wyborów prezydenckich, nawet kiedy już decyzje w Holandii i we Francji zapadły.

Prezydent RP:
Tak, ale decyzje we Francji i w Holandii były bardzo ważne, tylko oczekiwałem, że w Brukseli na szczycie będziemy słyszeć, co Holandia i Francja w związku z tą trudną dla siebie sytuacją zamierzają. No i nie usłyszeliśmy. A po drugie – w deklaracji Rady Europejskiej jest wyraźnie stwierdzone, że jednym z problemów traktatu był niedostatek debaty społecznej, dyskusji, tłumaczenia, na czym to polega, tłumaczenia sensu rozszerzenia także Unii Europejskiej, walki z tymi dziwnymi koncepcjami, które zresztą dla nas są niebezpieczne, w skrócie mówiąc, polski hydraulik, który miał zrujnować rynek pracy we Francji, a na marginesie tych hydraulików pojechało do Francji 150, słownie stu pięćdziesięciu. No więc debata. I w tymże dokumencie jest napisane, iż powrót do podsumowania tej debaty to ma być czerwiec 2006 roku. W tych warunkach, oczywiście, referendum w październiku nie spełniałoby w Polsce podstawowego postulatu, to znaczy że ma być debata, ze zrozumiałych względów byłaby skrócona, i stąd moja decyzja. Nie wiem, czy będzie lepszy klimat do dyskusji europejskiej w roku 2006 czy 2007, ale na pewno będzie więcej czasu i na pewno siły proeuropejskie będą również mogły skorzystać pełniej z tego czasu, żeby wyjaśnić, dlaczego są za traktatem, dlaczego uważają, że dalej polityka otwartych drzwi do Unii Europejskiej powinna być kontynuowana, dlaczego chcemy, żeby Ukraina była w Unii, co sądzimy o wejściu Turcji... Jest bardzo wiele pytań, które wymagają pogłębionej dyskusji.
Czego się obawiam, to tego, żeby ten czas zarówno u nas, jak i w innych krajach nie został zwyczajnie stracony, to znaczy ten czas na refleksje...

Żeby to nie była wyłącznie refleksja, ale jakieś wyciągnięcie wniosków i decyzje.

Prezydent RP:
Nie, żeby to była refleksja o tym... U nas to może być refleksja o tym, kto jak wygląda w słupkach przedwyborczych, kto ma na kogo teczki i co tam jest napisane, a gazety, że tak powiem, tabloidalne będą zajmować się wakacjami, plażami, paniami i skandalami, no i, oczywiście, żadnego miejsca na poważną dyskusję europejską nie będzie, a ona jest potrzebna i tu, w Polsce, ale też i w Europie. Ostatnie miesiące były naprawdę bardzo niedobre, dlatego że stworzono problemy z tego, co nie jest problemem, np. rozszerzenie, które – w moim przekonaniu – jest wielką szansą europejską, a w ogromnej części społeczeństw zachodnich jest traktowane jako główna przyczyna ich kłopotów gospodarczych, kłopotów na rynku pracy, bezrobocia, co nie ma nijak do faktów. Niemcy...

No bo może kryzys czy problemy unijne, Panie Prezydencie, to suma problemów w poszczególnych krajach, tych najważniejszych nawet – Niemcy, Francja, potem to się przekłada.

Prezydent RP:
Nie, nie, jest dokładnie odwrotnie. Brak reformy w poszczególnych krajach, zbyt rozbuchane programy społeczne, zbyt długo kontynuowany deficyt budżetu. To wszystko powodowało, że gospodarki zaczęły gasnąć, a to się przekłada na sytuację europejską. Nie wskazałbym dzisiaj ani jednego czynnika, nazwijmy to, ogólnoeuropejskiego, który byłby dla poszczególnych, pojedynczych gospodarek jakoś dramatycznie skomplikowany. Natomiast odwrotnie – wpływ spraw wewnętrznych na sprawy unijne jest niemały i nikt nie zwolni Niemców od wielkiej reformy. Zresztą to będzie główny temat ich wyborów, prawdopodobnie wcześniejszych, we wrześniu i niezwykle trudne zadanie dla nowej ekipy, jakakolwiek by ona nie była, ponieważ oznacza cięcia budżetowe, do których społeczeństwo niemieckie naprawdę jest nieprzygotowane.

A czy może warto w ogóle organizować referendum? Bo może to załatwić drogą parlamentarną, jak to w niektórych krajach, ot, choćby w Niemczech, o których Pan wspomniał?

Prezydent RP:
No tak, ale w Niemczech...

Zawsze by się trochę zaoszczędziło pieniędzy, a poza tym...

Prezydent RP:
Wie pan, o pieniądzach na demokrację nie mówmy, bo ona musi kosztować...

No, rozumiem, demokracja kosztuje, zgoda.

Prezydent RP:
Poza tym kiedy mówimy o debacie, to – moim zdaniem – debata, która uświadamia cele Unii Europejskiej, która dociera do społeczeństwa, jest dużo lepsza, kiedy mówimy o referendum, a nie o decyzji parlamentarnej. Jednak referendum – pamiętamy z referendum europejskiego czy konstytucyjnego – podnosi nieco atmosferę, skupia uwagę ludzi, może nie wszystkich, ale przynajmniej niektórych.

Ranga wydarzenia niewątpliwie jest większa.

Prezydent RP:
Ranga wydarzenia jest większa, więcej jest zainteresowania mediów. No i jednak jest to poczucie współdecydowania, że jednak uczestniczę w tym, a nie tylko oglądam, jak głosowano. Choć, oczywiście, w sensie konstytucyjnym, prawnym droga ratyfikacji przez parlament jest dozwolona. Natomiast ja uważam, że właśnie kiedy mówimy o deficycie demokratycznym w Unii Europejskiej, mówimy o konieczności dyskusji, no to referendum jest bardzo dobrym sposobem.

Wspomniał Pan o teczkach, Panie Prezydencie. Naprawdę uważa pan, że to temat mało interesujący obecnie?

Prezydent RP:
Ja uważam, że on jest po pierwsze bardzo historyczny i z takim dystansem trzeba do niego podchodzić. Mówimy o wydarzeniach czy o zachowaniach ludzi sprzed dwudziestu lat, sprzed trzydziestu lat i niewątpliwie nie ma to takiego charakteru nagłości czy wydarzenia niespodziewanego. Natomiast w sposób naturalny wzbudza ciekawość. Ale co jest najgorsze, że cała sprawa teczkowa w Polsce jest traktowana instrumentalnie i na potrzeby polityczne. Przecież w sprawie lustracji, w sprawie archiwów myśmy ustanowili prawo i to prawo powinno być przestrzegane. To prawo, jeżeli uznajemy, że jest niedoskonałe i to po kilku latach praktyki już wiemy, to trzeba je zmieniać. Projekty, na przykład dotyczące IPN, leżą w Sejmie, tam jest m.in. koncepcja możliwości dostępu przez każdego do tej tzw. jego teczki.
Tak na marginesie, to też jest przecież paranoiczne – mówimy o teczce Iksa, Ygreka, Zeta. To nie są ich teczki, to są teczki Służby Bezpieczeństwa o nich czy na ich temat. Nikt przecież, bardzo niewielu, jak sądzę, zgłaszało się indywidualnie do Służby Bezpieczeństwa, oferując swoje usługi i pracując czy współpracując, natomiast Służba Bezpieczeństwa zbierała materiały na ludzi opozycji, na ludzi różnych środowisk, kolekcjonowała różnego rodzaju ciekawostki, rozmowy z nimi i tak dalej, i tak dalej. I o takich teczkach mówimy. I dostęp do nich jest określony prawem i to prawo jest nagminnie naruszane. Cieszę się również, że arcybiskup Życiński, osoba, której głos jest ważny i znaczący, również w sposób jednoznaczny ocenia ten sposób postępowania, bo...

„UB-rnacja”, tak to się nazywa jednym słowem.

Prezydent RP
: Tak, bo nie mówimy przecież o poszczególnych przypadkach, one podlegają innej, bardziej indywidualnej i moralnej ocenie.

Ale czy naprawdę nie miał Pan żadnej wątpliwości w przypadku premiera Marka Belki, który powiedział, że niczego nie podpisał o współpracy, a okazało się, że jest coś, co się nazywa oficjalnie instrukcją wyjazdową? No i teraz zgoda, Panie Prezydencie, ma Pan rację, jedni powiedzą, że to jest deklaracja o współpracy, drudzy powiedzą, że to nie jest deklaracja o współpracy...

Prezydent RP:
A ja się trzymam prawa.

Ale słowo zostało wypowiedziane: „Nie, nie podpisałem”.

Prezydent RP:
Wie pan, ale dokumentu o współpracy w rozumieniu współpracy czy tajnego współpracownika nie podpisał. I premier Belka w pełni mógł tak kojarzyć czy tak rozumieć pytanie i odpowiedź, być może nie rozebrał tego pytania na czynniki pierwsze, być może nie znał podtekstu albo intencji pytającego i być może nie wiedział, że pytający – nie wiem, jakim sposobem – znał dokumenty lepiej niż sam zainteresowany czy pytany profesor Belka, ale to już jest moje podejrzenie, nie mam dowodów. Profesor Belka żył z przekonaniem i ze swojej wiedzy wynikało, iż nie był tajnym współpracownikiem, napisał taką deklarację, ta deklaracja podlegała zgodnie z prawem merytorycznemu sprawdzeniu i otrzymał odpowiedź, że żadne postępowanie przed sądem lustracyjnym dla dodatkowego wyjaśnienia sprawy nie będzie miało miejsca. Więc ma prawo być przekonany i dziś, i jutro, że w rozumieniu tajnego współpracownika niczego nie podpisywał, natomiast deklaracja wyjazdowa była dokumentem związanym z wyjazdem, konkretnym wyjazdem na staż w Stanach Zjednoczonych w roku 1984. Natomiast ludzie życzliwi i ludzie, którzy znali, może przeżyli podobne sytuacje, będą go rozumieć, a ludzie, którzy będą koniecznie udowadniali tezę, że w Polsce każdy człowiek powyżej pięćdziesiątki musiał być agentem, no to będą, że tak powiem, mieli jeszcze jeden argument. Ale to jest paranoiczna koncepcja, gdzie uznajemy, że wszyscy są agentami, tylko nie wszystkim daje się to udowodnić. Znam jednego przynajmniej posła, który tak uważa, ale ja się z tą koncepcją absolutnie nie zgadzam.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.