przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Gdyby była możliwość kandydowania na trzecią kadencję, zdecydowałby się pan?
Prezydent RP: Nie. To właśnie ja zaproponowałem, aby w konstytucji zapisać, że powinny być tylko dwie pięcioletnie kadencje. Choć niektórzy bardzo mili koledzy z zagranicy mówią mi, iż właśnie szkoda, że nie mogę mieć trzeciej kadencji.
Którzy koledzy tak mówią?
Prezydent RP: Większość. I myślę, że to jest szczery komplement. Niektórzy rzeczywiście dobrze mnie znają i cenią sobie współpracę ze mną. Więc gdy ktoś mnie pyta nieco oskarżycielskim tonem, kto wpisał takie ograniczenia w konstytucji, to odpowiedź jest prosta - ja.
Jako największą porażkę pańskiej prezydentury Polacy wskazują w sondażach udział naszych wojsk w interwencji w Iraku. Czy z dzisiejszej perspektywy nie było to błędem? Już raz burzę w światowych mediach wywołała agencja AFP, cytując pańskie słowa, że "zmylono nas" czy też "byliśmy zwodzeni" przez Amerykanów w sprawie irackiej broni masowego rażenia.
Prezydent RP: Faktem jest, że najtrudniejszą i najbardziej dramatyczną decyzją w polityce zagranicznej było dla mnie wysłanie żołnierzy do Iraku. A jeden z najbardziej poruszających momentów to pogrzeb pierwszego oficera, który zginął w Iraku.
Czy z dzisiejszą wiedzą podjąłbym raz jeszcze taką samą decyzję? Zapewne gdybyśmy mieli wówczas taką wiedzę, jaką mamy dzisiaj, to także Amerykanie inaczej by zareagowali. Ale generalnie rzecz biorąc -z punktu widzenia walki z terroryzmem-uważam, że to była słuszna decyzja. Usunięcie takiego dyktatora jak Saddam Husajn, który terroryzował własny kraj i region, było warte ofiar. Jednak pamiętajmy, że zachowania samego Husajna pozostawiały wrażenie, iżma broń masowego rażenia, szachował w ten sposób swoich sąsiadów z Turcji, Iranu czy z Kuwejtu. To wszystko uzasadniało decyzję o ataku.
W moim przekonaniu bez Saddama Husajna - przy wszystkich trudnościach - sytuacja w Iraku jest lepsza i dla świata, i dla Irakijczyków. Procesy demokratyczne z trudem, ale posuwają się naprzód.
Za stanięcie u boku Ameryki zapłaciliśmy pogorszeniem stosunków z naszymi partnerami w Europie. Jakie mamy z tego korzyści?
Prezydent RP: Gdy chodzi o stronę wojskową, to zyskaliśmy nieocenione doświadczenie dla naszej armii. Ekonomicznych korzyści nigdy nie spodziewaliśmy się natychmiast, nie traktowaliśmy przecież naszego udziału w misji irackiej jako handlu wymiennego. Ale wierzę, że w dalszej perspektywie w Iraku znajdzie się miejsce dla polskich firm.
Zapewne można było oczekiwać, że Amerykanie bardziej pomogą finansowo naszej armii. Dla mnie ciągle dyskusja o kilkudziesięciu milionach dolarów jest mało poważna.
Kryzys w stosunkach z partnerami w UE niewątpliwie był pewnym kosztem, który ponieśliśmy, ale mamy to już za sobą. To był raczej epizod, a nie trwała tendencja czy pęknięcie nie do sklejenia.
A kiedy powinniśmy wyjść z Iraku?
Prezydent RP: Z Iraku nie można wyjść nie realizując głównego celu, czyli nie stabilizując sytuacji w tym kraju. Opuszczenie Iraku teraz groziłoby wojną domową. Ale jest szansa na pokój, zwłaszcza jeżeli powiodą się próby jego demokratyzacji. Długotrwała obecność sił międzynarodowych jest ważna, ale sądzę, że powinny być to raczej siły Narodów Zjednoczonych aniżeli wojska koalicji skupionej wokół USA.
Myślę, że realny jest plan, który przedstawiał poprzedni minister obrony Jerzy Szmajdziński. Następna zmiana polskich wojsk - od stycznia przyszłego roku -powinna już być tylko grupą szkoleniowo-doradczą, a nie częścią kontyngentu. To by ciągle oznaczało kilkuset żołnierzy, ale ci mieliby skupić się na szkoleniu sił irackich. A wojsko irackie powinno - przynajmniej w polskiej strefie - wziąć na siebie zasadniczą część odpowiedzialności.
Czy nie uważa pan, że za pańskiej prezydentury byliśmy zbyt ulegli wobec Stanów Zjednoczonych? Chodzi nie tylko o Irak. Kupiliśmy samoloty F-16, a obiecany offset idzie jak po grudzie. Administracja Busha przyznaje polskiej armii marne 100 milionów dolarów, które w dodatku później blokuje Izba Reprezentantów. Zniesienia wiz nie udało się załatwić, co wypomina się panu przy każdej wizycie w Stanach Zjednoczonych.
Prezydent RP: Nigdy nie mieliśmy lepszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Nigdy Amerykanie ze zdaniem Polski bardziej się nie liczyli. Nie tylko w sprawach irackich czy natowskich, ale europejskich, ukraińskich czy rosyjskich. Zostaliśmy partnerem godnym zaufania, docenianym za kompetencje i uznawanym za "eksportera stabilności" w naszym regionie.
Gdy chodzi o pieniądze dla polskiej armii, to rzeczywiście jest to jakiś paradoks. Ale uważam to za szczęście, że nie jesteśmy na liście państw, które są sowicie finansowane przez Amerykę, takich jak Izrael czy Egipt. Nie chcę, żeby polska armia była w takim zagrożeniu albo odgrywała rolę regionalnego żandarma, który musi być finansowany przez USA.
W sprawie wiz rzecz jest skomplikowana. Trafiliśmy na niedobry czas - proszę pamiętać, że o wizach inaczej się rozmawiało przed tragedią 11 września 2001, a inaczej teraz. Dzisiaj zagrożenie może przyjść z każdej strony, a Ameryka stara się zabezpieczyć swych obywateli. Polacy na szczęście wyciągają wnioski ze swoich własnych przygód amerykańskich - starają się być rozważni przy ewentualnym nielegalnym podejmowaniu pracy, płacą mandaty, nie przedłużają pobytu. Amerykanie zdają sobie sprawę, że nasi rodacy nie prowadzą działalności mafijnej czy terrorystycznej. Na szczęście. Dlatego jest postęp.
Natomiast nie za bardzo zgadzam się z tezą, że wybór samolotu F-16 był polityczny. Taką decyzję podjęła komisja przetargowa utworzona przez rząd. Wybraliśmy samolot, na którym lata ogromna większość sił powietrznych świata.
Co nie zmienia faktu, że Amerykanie opóźniają realizację offsetu, który był jednym z powodów ich zwycięstwa w przetargu.
Prezydent RP: Ja bym nie powiedział, że w offsecie nie ma postępu. Przy odpowiedniej determinacji ze strony rządu i polskich firm, z czasem bardzo na offsecie skorzystamy.
Ostatnio w światowych mediach o Polsce mówi się głównie jako o więzieniu CIA, gdzie torturowani byli członkowie Al-Kaidy. Znów płacimy za współpracę z Amerykanami?
Prezydent RP: Nie wiem, czy rozpowszechnianie takich informacji to efekt walki wewnątrz CIA, czy rozgrywki polityków amerykańskich. Jedno jest pewne - na terenie Polski takich więźniów nie ma i w moim najgłębszym przekonaniu nigdy nie było. Polska jest państwem prawa i nikt tu nikogo nie torturuje.
Natomiast oczywiście - to też chcę jasno powiedzieć - współpracujemy wywiadowczo ze Stanami Zjednoczonymi. I ani prezydent, ani premier, ani ministrowie często nie są informowani o szczegółach, ponieważ liczba osób, które wiedzą o jakiejś operacji, jest ograniczona. Dla mnie żadną niespodzianką nie jest na przykład informacja, że w Polsce mogły lądować samoloty CIA. Nawet bym się zdziwił, gdyby nie było takich lotów. Z jednej strony wszyscy mówią o konieczności solidarnej walki z terroryzmem, a z drugiej strony, jak przychodzi do konkretnych działań, to pojawiają się pretensje. Ale powtarzam - więzień dla członków Al-Kaidy w Polsce nie ma. Nie mamy baz amerykańskich, więc nie da się załatwić niczego za naszymi plecami.
A jest pan zwolennikiem baz amerykańskich w Polsce?
Prezydent RP: Nie. Dzisiaj takiej potrzeby nie ma. Co innego ośrodki szkoleniowe, bazy poligonowe otwarte dla sojuszników.
Za pańskie dwa największe osiągnięcia w polityce międzynarodowej uważa się wprowadzenie Polski do NATO i Unii Europejskiej. Tyle tylko, że obie organizacje straciły impet, przechodzą poważne kryzysy.
Prezydent RP: Są dwa procesy, które bardzo mocno wpływają na wszystko, co się dzieje w świecie. Oba nie są zbyt głęboko analizowane przez świat polityczny Europy. Po pierwsze - koniec z dwubiegunowym światem. Upadek Związku Radzieckiego spowodował nieporównanie więcej konsekwencji, niż tylko to, że nie ma komunizmu. Wiele rzeczy było w politycznej zamrażarce, a po wyłączeniu prądu się rozmroziły, rozlały i niektóre cuchną. Tak było chociażby na Bałkanach.
NATO stoi właśnie przed koniecznością określenia, jak ma się zachować w tym nowym świecie. Jeżeli NATO - zgodnie z obietnicami - przyjmie Ukrainę, jeżeli będzie dobrze współpracowało z Rosją, jeżeli będzie umiało ustabilizować sytuację na Bałkanach, to będzie niewątpliwie jednym z najważniejszych czynników budowania bezpieczeństwa.
I drugi wielki proces, z którego konsekwencji też słabo zdajemy sobie sprawę - globalizacja. Problemem Unii Europejskiej nie jest rozszerzenie. Rozszerzenie to jeden z najlepszych kroków UE. Problemem jest globalizacja. Głównymi konkurentami dla państw starej Unii nie są przecież nowe kraje członkowskie tylko Chiny, a za chwilę Indie.
Unia nie potrafi sobie poradzić z tą konkurencją, ma za dużo kosztów socjalnych, za mało ludzi z odpowiednią energią, za dużo różnego rodzaju przepisów ograniczających swobodę gospodarczą.
Problem polega na tym, że niestety w Europie zazwyczaj odpowiedzią na trudności nie jest otwarcie się tylko zamykanie się. Właśnie egoizmy narodowe oraz zbyt duże przywiązanie Europejczyków do wysokiego standardu opieki socjalnej to - w moim przekonaniu - największe w tej chwili zagrożenia dla przyszłości Unii.
Kryzysy w Unii nie są aż tak groźne, dopóki ograniczają się do przepychanek o pieniądze. Jednak mamy już pierwsze gorzkie przykłady tego, że nawet w UE niektóre interesy ubija się ponad naszymi głowami. Tak postąpiły Niemcy, nasz unijny partner, decydując się na budowę z Rosjanami omijającego Polskę gazociągu pod dnem Bałtyku.
Prezydent RP: Niemcy zachowali się nie fair, ponieważ tej sprawy nie przedyskutowali ani z nami, ani z krajami bałtyckimi. Oczywiście, mają swoją argumentację: Europa potrzebuje więcej energii. W dodatku Niemcy i Rosja czy też Gerhard Schröder i Władimir Putin mają bardzo bliskie kontakty. Czy budowa gazociągu jest dowodem słabości wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej? Ewidentnie tak.
A jak pan ocenia decyzję Schrödera o zatrudnieniu się w spółce budującej rurę pod Bałtykiem?
Prezydent RP: Źle. Znam jego skłonności do przedsięwzięć gospodarczych, on się na tym naprawdę zna. Ale wydaje mi się, że i moment, i jego rolę przy tej inwestycji należy ocenić krytycznie. Nie zmienia to jednak faktu, że powinniśmy pamiętać o zasługach Schrödera dla Polski.
To on tak naprawdę podpisał rachunek za rozszerzenie Unii.
Prezydent RP: Ale nie tylko. Proszę pamiętać, że sprzeciwiał się utworzeniu Centrum przeciwko Wypędzeniom Eriki Steinbach, przyczynił się do wypłaty przez Niemcy odszkodowań za pracę przymusową, nie poparł niemieckich roszczeń majątkowych wobec Polski.
Czy mamy jeszcze szanse na zablokowanie budowy gazociągu?
Prezydent RP: Poza polityką i stroną ekonomiczną jest jeszcze trzecia kwestia - ekologia. To ważny temat na Zachodzie, zwłaszcza w krajach skandynawskich. To może być bardzo poważny argument. Ja nie mogę przejść spokojnie obok ostrzeżeń Litwinów, że na dnie Morza Bałtyckiego składowana jest broń chemiczna i ewentualna awaria rurociągu grozi katastrofą ekologiczną na trudną do oszacowania skalę.
Ale oni już tę rurę spawają.
Prezydent RP: Jeszcze nic straconego. Widziałem już niejedną taką imponującą, a niedokończoną inwestycję. Proszę pojechać na budowę polskiej elektrowni atomowej do Żarnowca. Ciągle można obejrzeć te betonowe konstrukcje. W tym wypadku zadecydowała właśnie presja opinii publicznej, która - po katastrofie w Czarnobylu - obawiała się zagrożenia dla środowiska ze strony elektrowni atomowych.
Panie prezydencie, byli agenci Stasi i KGB zaangażowani w budowę gazociągu są niewątpliwie skuteczniejsi od budowniczych Żarnowca. Ale zajmijmy się samą Rosją. W 1998 roku mówił pan w rozmowie z "Rz": "Potrzebujemy dobrych stosunków z Rosją i dziś relacje ekonomiczne są nawet więcej niż dobre. Polityczne są na przyzwoitym poziomie, ale dialog powinien być bardziej ożywiony. Będę się starał intensyfikować nasze rozmowy". W tej chwili sytuacja na linii Warszawa - Moskwa jest, oględnie mówiąc, dość trudna.
Prezydent RP: Po pierwsze, niezależnie od trudności w dialogu politycznym, współpraca ekonomiczna rozwija się bardzo dobrze. W ostatnich latach nasz eksport do Rosji rośnie fenomenalnie. Nie psują tego obrazu nawet zakazy importu niektórych towarów z Polski. Traktuję to jako element walki między producentami, bez kontekstu politycznego. Obiecująco rozwija się nasza współpraca z Kaliningradem. Powoli polskie firmy zaczynają inwestować w Rosji - to jest wielka szansa na przyszłość.
To wszystko prawda, ale na płaszczyźnie politycznej stosunki polsko-rosyjskie są złe.
Prezydent RP: Były i są trudne, ale nie złe. Przyczyny leżą i po stronie polskiej, i po stronie rosyjskiej. Rosjanie na pewno mają kłopot z określeniem siebie samych w nowej epoce. Trauma poradziecka jest w tym społeczeństwie gigantyczna. Kiedy Putin mówi, że największą katastrofą geopolityczną był upadek Związku Radzieckiego, mówi to, co czuje ogromna większość i elit politycznych, i zapewne społeczeństwa. Jelcyn był dla nas niewątpliwie innym partnerem. Sam przecież był współtwórcą rozpadu Związku Radzieckiego. I jeśli nawet wieczorami tego żałował, to w ciągu dnia robił dobrą minę i mówił, że to była wielka decyzja. Rosja musi odpowiedzieć sobie, czy chce być częścią Europy, czy pomostem między Europą a Azją, czy osobnym podmiotem, pełnoprawnym uczestnikiem G8.
Drugi problem to rozszerzenie NATO. Rosjanie nigdy z tym do końca się nie pogodzili. I trzeci problem - najświeższy - polska rola w sukcesie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. To wszystko ogromnie rzutuje na stosunek Rosji do Polski.
Ale czy w naszej polityce wobec Rosji nie popełniliśmy błędów? Polacy oceniają, że nasze stosunki z Rosją to druga najważniejsza porażka pana prezydentury w polityce międzynarodowej. Krytykowały ją partie, które wygrały wybory, krytykuje prezydent elekt.
Prezydent RP: Niech prowadzi ją lepiej, życzę mu tego z całego serca. Jeśli Lech Kaczyński, już jako prezydent, doprowadzi do tego, że prezydent Putin w ciągu kilku tygodni złoży wizytę w Warszawie, pogratuluję mu. Jeśli spowoduje, że nasze stosunki polityczne z Rosją staną się znakomite, a w podręcznikach rosyjskich zaczną pisać prawdę o Katyniu - też złożę mu gratulacje. Prawda jest jednak taka, że stosunków z Rosją nie da się układać na zasadzie: wizyta za wizytę.
Mówimy o partnerskich stosunkach. Nie ma pan wrażenia, że Rosja pozwala sobie na prowadzenie w stosunku do Polski polityki wielkomocarstwowej?
Prezydent RP: Słyszę, że Polska ma zbyt uległą politykę wobec Ameryki, wobec Rosji także uległą, wobec Niemiec również. Jaka ma być alternatywa? Mamy odgrywać mocarstwo, które z Kompanią Reprezentacyjną Wojska Polskiego na czele rusza na podbój świata? Bądźmy realistami.
A nie obawia się pan tego, co w Rosji się teraz dzieje - budowy państwa, opartego na ludziach i strukturach dawnych służb bezpieczeństwa?
Świat powinien bardzo uważnie analizować, jak wyglądają instytucje demokratyczne w Rosji. Ale jeśli Putin miałby odpowiedzieć, co jest ważniejsze: rozwój społeczeństwa obywatelskiego czy integralność państwa i utrzymanie w nim porządku, mogę się tylko, z dużą pewnością, domyślać odpowiedzi.
Z całą pewnością jednak nie można dopuszczać do sytuacji, w której w Rosji dochodziłoby do działań dalekich od demokratycznych standardów, a świat, Europa, przymykałby na to oczy. Błędem jest to, że Unia Europejska nie robi nic, by przez Rosję wpłynąć na zmianę sytuacji na Białorusi.
Przecież Rosja nie ma żadnego interesu w tym, żeby zmieniać sytuację na Białorusi!
Prezydent RP: No i za to powinna być bardzo otwarcie krytykowana przez europejskich partnerów, tak jak krytykowana jest przeze mnie.
Mamy różne spojrzenie na historię, zgoda. Ale nie możemy mieć różnego podejścia do udziału Polaków w II wojnie. Wielu Polaków czuło się dotkniętych, widząc, jak podczas obchodów 60. rocznicy zakończenia wojny prezydent Polski stoi gdzieś daleko, za plecami innych przywódców.
Prezydent RP: Byłem w drugim szeregu gości zagranicznych. Siedziałem obok prezydenta Izraela.
Pana obecność w Moskwie była poprzedzona długą debatą: "powinien jechać, nie powinien jechać". Warto było jechać?
Prezydent RP: Obecność w Moskwie ze względu na ofiarę, jaką Rosjanie złożyli podczas II wojny, była potrzebna. Jeśli coś mogło Polaków zaboleć, to nie fakt, że prezydent Kwaśniewski stał tam, gdzie stał, ale że prezydent Putin pamiętał o zaangażowaniu w wojnę antyfaszystów włoskich i niemieckich, a nie wspomniał o polskich żołnierzach. To był przemyślany gest, a nie niedopatrzenie.
Powiedział pan, że pogorszenie relacji z Rosją to cena, którą przyszło zapłacić m.in. za poparcie dla Ukraińców. Bez wątpienia, pana rola w pomarańczowej rewolucji to ogromny sukces.
Prezydent RP: To przede wszystkim jest sukces Ukrainy. Ukraina uzyskała niepodległość na początku lat 90., ale społeczeństwo obywatelskie zaczęło się budować na placu Wolności rok temu. I to, że ten proces się rozpoczął to jest wydarzenie historyczne. Przecież na Wschodzie, poza Indiami i Japonią, wszystkie inne kraje mają ten sam problem - jak zbudować społeczeństwo obywatelskie, jak wyzwolić się z władzy urzędników, przywódców, carów.
A nie uważa pan, że pomarańczowej rewolucji grozi fiasko?
Prezydent RP: Doszło do pewnych konfliktów między jej przywódcami - to rzecz całkowicie normalna. To są ludzie z krwi i kości, o różnych poglądach, i tyle. Wierzę, że wygrają pomarańczowe wartości. Ale trzeba pamiętać, iż dla Ukrainy ważna jest europejska perspektywa. Rosja będzie jeszcze bardzo wiele robić, by zachować i umocnić wpływy na Ukrainie. I odpowiedzią ze strony Europy powinna być oferta wejścia do NATO w latach 2008 - 2009 oraz poważne rozpoczęcie rozmów z Unią Europejską.
Przejdźmy do spraw krajowych. Z którym rządem przez te lata współpracowało się panu najlepiej?
Prezydent RP: Całkiem dobrze, przy polskim systemie konstytucyjnym, pracuje się z rządami, nazwijmy to umownie, "nie swoimi", a więc w moim przypadku z rządem Jerzego Buzka. Z każdym rządem pracowało mi się dobrze, choć oczywiście inaczej. Może najlepiej z rządem Włodzimierza Cimoszewicza, na pewno dobrze z rządem Marka Belki. Gdyby Belka nie zaangażował się w ten krótki epizod polityczny z Partią Demokratyczną...
To nie był dobry pomysł?
Prezydent RP: Jego osobiste zaangażowanie - nie.
Cimoszewicza pan chwali, Belkę chwali, opozycyjnego Buzka też - choć do niedawna uważał pan jego powołanie za jeden z największych błędów prezydentury. A może chce pan po prostu powiedzieć, że najgorzej się pracowało z rządem Millera?
Prezydent RP: Na pewno z wielkimi trudnościami. Po pierwsze - premier Miller jest osobą niezwykle ambitną, po drugie - bardzo walczącą w polityce. Jak wszystko układało się dobrze, to sto procent zasług było po stronie rządu, jak się nie układało, to odpowiedzialność nie była jednoznaczna, rozmywana. Ale na pewno rząd Millera to swoisty fenomen - gdy popatrzymy na gospodarkę, a przecież to jest najistotniejsze kryterium oceny, to trzeba mówić o sukcesach. Do tego udane negocjacje europejskie.
Więc w czym pana zawiódł Leszek Miller?
Prezydent RP: Po pierwsze, w sposobie rządzenia. W wyborach 4 lata temu SLD uzyskał ogromny mandat - 41 procent poparcia przy dużo wyższej frekwencji niż w ostatnich wyborach. I bardzo zgubne dla SLD okazało się to poczucie siły. Głosy, że Sojuszowi "mniej wolno", że musi szczególnie uważnie pilnować standardów, zostały kompletnie zignorowane.
Po drugie - zawiódł dobór kadr, szybko pojawiły się podejrzenia korupcyjne, niejasności. Po trzecie - Miller zmarnował sukces referendum europejskiego w 2003 r. To był moment, w którym trzeba było dokonać rzeczywiście istotnej zmiany politycznej, zaproponować stworzenie rządu opartego na szerszej proeuropejskiej koalicji - "koalicji modernizowania Polski".
Miller pana nie posłuchał?
Prezydent RP: Po tym referendum zaczęła się słynna "ucieczka do przodu", czyli głosowanie wotum zaufania w Sejmie, które miało pokazać, że Miller rządzi. Zamiast myślenia perspektywicznego było myślenie w kategoriach czysto partyjnych.
A w pewnym momencie trzeba umieć zrobić to, co potrafią gdzie indziej, choćby w Niemczech. Trzeba pokonać samych siebie, swoje polityczne ograniczenia...
... i?
Prezydent RP: I stworzyć, zbudować wielką koalicję.
Mimo sukcesu referendum europejskiego rząd Millera w końcu poległ, m.in. z powodu afery Rywina. Jak pan ocenia z dzisiejszego punktu widzenia tę aferę?
Do dziś średnio ją rozumiem.
Niektórzy działacze SLD twierdzą, że to pan pociągał za sznurki w tej aferze, by wykończyć Millera...
Prezydent RP: Niestety, czytam takie zarzuty, ale mam niewielkie możliwości polemizowania. To są rzeczy niegodziwe. Po pierwsze, sprawa ustawy o radiofonii i telewizji, od której wszystko się zaczęło, była pomysłem rządowym. Protestowałem, mówiłem publicznie, że takiej ustawy nie podpiszę. Po drugie, zaangażowało się w to najbliższe otoczenie Millera. Afera Rywina ma kilka wymiarów. Jednym jest Rywin i korupcja, drugim Miller i rząd, a trzecim jest siła mediów. Nie ma rządu, który mógłby czuć się bezpiecznie, gdy zaczyna się walka o media.
Wierzy pan w winę Rywina?
Prezydent RP: Nie mam podstaw nie wierzyć w jego rozmowę z Adamem Michnikiem. On jest winny nawet przy założeniu, że to co opowiadał, to były głupoty.
Ułaskawiłby go pan?
Prezydent RP: Nie zrobiłem tego. Sprawa jest w rękach następcy. Uważam, że dopóki tak wiele nie jest wyjaśnione, nie ma do tego wystarczających podstaw. Rywin najpierw musi przemówić. Ja w każdym razie nie miałem z tą aferą nic wspólnego, a wplątywanie mnie w nią uważam za oburzające.
Ale to pan miał tę słynną notatkę od Rywina, w której opisywał kulisy afery. Wypomniał to panu Leszek Miller podczas jednej z bardziej szorstkich odsłon waszej przyjaźni. Komisja śledcza miała panu za złe, że zataił ten dokument.
Prezydent RP: Niczego nie zatajałem. Ta kartka papieru była, moim zdaniem, bezwartościowa dla całej sprawy.
Nie ma pan jednak wrażenia, że o ile w 2000 roku był pan u szczytu popularności, został w pierwszej turze wybrany na drugą kadencję, to od afery Rywina zaczęło się do pana przyklejać błoto?
Prezydent RP: To nieprawda. Oceny na mój temat falują. W 1995 roku wygrałem wybory bez pomocy mediów, później krok po kroku udawało mi się przekonać opinię publiczną, że ten typ prezydentury - niekonfliktowy, bez napięć, szukający porozumienia - ma sens. I stąd poparcie społeczne. Oczywiście dochodziło do momentów trudnych, czasami - choć rzadko - zawinionych przeze mnie.
Jakie to były te trudne momenty?
Prezydent RP: Rywin na pewno. Potem kolejna komisja śledcza ds. Orlenu. O ile w sprawie Rywina można mówić, że komisja starała się dociec pewnych faktów, o tyle komisja orlenowska była już tylko popisem demagogii i politycznej gry.
Dlaczego pan tak sądzi?
Rok przed zakończeniem prac komisji główni aktorzy mieli napisane raporty, w których potem nie zmienili ani słowa! Jak się okazało, zeznania świadków nie miały dla nich żadnego znaczenia. Bo jeden sobie ubzdurał, że wszystko, co się dzieje w polskim biznesie i polityce, jest spiskiem organizowanym gdzieś w Moskwie. A drugi jest przekonany, że był to co prawda mniejszy spisek, ale z udziałem każdego, kto się tylko po drodze napatoczył.
Czyli nie czuje się pan patronem układu oligarchicznego, który chciał sprzedać sektor naftowy Rosjanom?
Prezydent RP: Oczywiście, że nie. Jakim sposobem? A poza tym, większość rozmów, które prowadzi się z politykami rosyjskimi polega na tłumaczeniu, że my w Polsce nie dyskryminujemy Rosjan jako inwestorów. Po czym odbywa się komisja śledcza, która udowadnia, że kapitał rosyjski jest podejrzany. Z definicji.
Czy pana nie przeraża przypadek Litwy? Tamtejsza rafineria Możejki jest w tej chwili całkowicie zależna od Rosji.
Prezydent RP: Przeraża mnie gazociąg pod Bałtykiem, niedobrze, że Rosjanie kontrolują litewski rynek paliwowy. Tylko pamiętajmy, gaz i ropa są w Rosji. A Europa gazu i ropy potrzebuje. Chodzi o to, żeby zapewnić dostawy, żeby ci, którzy chcą kupić - kupili, a ci, co produkują - produkowali, i żeby nie czynić z tego instrumentu nacisku politycznego. To jest bardzo trudne zadanie, ale możliwe. Poza tym - co też chcę powiedzieć - przez dziesięć lat mojej prezydentury nigdy nie było żadnego problemu z dostawami surowców przez Rosję. Poza jednym dniem dwa lata temu, kiedy to w wyniku konfliktu z Białorusią, Moskwa zatrzymała dostawy przez terytorium tego kraju - także do Polski. Za to jednak Putin osobiście mnie przepraszał. Byłem wtedy w podróży w Azji Centralnej i na lotnisku w Taszkiencie odebrałem od niego telefon. Co nie zmienia faktu, że warto dywersyfikować źródła energii - jeśli się da.
Krytykuje pan postawę komisji, ale przecież pana kontakty z Janem Kulczykiem były faktem, tak jak wspólne z nim układanie list członków rady nadzorczej Orlenu u premiera Leszka Millera. Kulczyk miał się powoływać na pana w rozmowie z Ałganowem. Czy z dzisiejszej perspektywy nie uważa pan, że pańskie kontakty z wielkim biznesem były zbyt bliskie?
Prezydent RP: Nie ma na świecie prezydenta, który nie kontaktowałby się z biznesem. Natomiast to, co mówią państwo o moich kontaktach z Kulczykiem, to jest nieprawda. Co to znaczy bliskie kontakty? Znam go i już.
Często się pan z nim spotykał.
Prezydent RP: Spotykaliśmy się zwykle 2 - 3 razy do roku. To często? Nie byłem u niego w domu, on nie był nigdy u mnie w domu. Nie bywał w rezydencjach prezydenckich. Uczestniczył w niektórych wyjazdach, bo był szefem Polsko-Niemieckiej Izby Przemysłowo-Handlowej. I już.
Jeśli chodzi o spotkanie z Ałganowem, Kulczyk zapewniał w komisji, że nie wiedział, z kim się jedzie spotkać. Ze mną na ten temat nie rozmawiał. Gdyby zapytał mnie, czy w ogóle wypada spotykać się z Ałganowem, moja odpowiedź byłaby jednoznaczna: z tym człowiekiem kontaktować się nie należy z powodu szkód, jakie spowodował dla państwa polskiego.
Ale 20 lutego 2002 w Kancelarii Premiera ustalał pan z Janem Kulczykiem skład rady nadzorczej Orlenu. To jedyne spotkanie, o którym wiemy, ale możemy przypuszczać, że takich spotkań było więcej.
Prezydent RP: Nie było. I powiem więcej - nie ustalałem składu żadnych rad nadzorczych. A gdybym w ogóle miał sobie coś wyrzucać, to chyba właśnie to, że być może zajmowałem się tym za mało. Ale uznawałem to za domenę rządu, bo nie mam natury kadrowca. Tamta nocna dyskusja była reakcją na informację, że Kulczyk chciałby być szefem rady nadzorczej. Traktowałem to jako propozycję najgorszą, absurdalną. Kulczyk zjawił się w Kancelarii Premiera i oświadczył, że nie jest tym zainteresowany. To wszystko.
Ale zostawmy na chwilę Kulczyka. Proszę mi powiedzieć, gdyby dzisiaj Lech Kaczyński i Kazimierz Marcinkiewicz rozmawiali o składzie rady nadzorczej Orlenu, mieliby prawo? Jaki punkt konstytucji mówi, że to jest niewłaściwe?
Ale liczy się kontekst tej całej sprawy. Odwołanie Modrzejewskiego, spotkanie Kulczyka z Ałganowem...
Prezydent RP: Jest dla mnie czymś niezrozumiałym, dlaczego w dziesięciolecie prezydentury mamy dyskutować o Kulczyku, Ałganowie i zatrzymaniu Modrzejewskiego. To nie ma ze sobą związku.
Ale przecież sam pan mówił kiedyś, że stosunki polityków z biznesem były zbyt bliskie. "Czy związek polityki i biznesu nie stał się w Polsce zbyt ostentacyjny i szkodliwy dla gospodarki, społeczeństwa oraz dla samej polityki?" - pisał pan w wydanej pięć lat temu książce "Nasz dom Polska". I dalej: "Istnieje przekonanie, że to wszystko to rzecz normalna, że właśnie w ten sposób tworzy się kasy partii politycznych, zakłada i finansuje stacje telewizyjne, że takie są zwykłe elementy gry. (...) Potrzebny jest przełom". Z przełomu nic nie wyszło.
Prezydent RP: Uważam, że Polska przeżyła pewien okres pionierski. Uczyliśmy się demokracji i wolnego rynku. Rozmaitych spotkań i uroczystości było dużo, wszyscy zaczęli mieć poczucie dużej bliskości, a w związku z tym mniejszą samokontrolę. Ogromna część polityków i biznesmenów jest ze sobą na ty, część się wywodzi z podobnych środowisk. Ten okres pionierski jednak się skończył w momencie wybuchu afery Rywina.
Do pana pewne mało chwalebne nazwiska przyklejano za pośrednictwem fundacji żony.
Prezydent RP: Na przykład?
Lobbysta Marek Dochnal. Był w radzie fundacji, pojawiał się na zdjęciach w towarzystwie pańskiej żony lub pana. Czy sądzi pan, że powołanie tej fundacji było dobrym pomysłem?
Prezydent RP: Pytanie jest istotne. Uważam, że moja żona stworzyła nieznaną w polskiej historii instytucję pierwszej damy. Nie pozostała w cieniu. Zawiesiła pracę zawodową, po to, aby zająć się działalnością charytatywną. Miała i ma moje pełne poparcie.
Trzeba wszak zrozumieć jedno - nie ma możliwości sprawdzenia każdego, kto chce wpłacać datki na działalność charytatywną prezydentowej. Ale na pewno zdecydowana większość ludzi, którzy z fundacją współpracowali, czyniła to z dobrych pobudek. Jeśli nawet zdarzali się nieuczciwi darczyńcy, to i tak było warto.
Moja żona zeznawała na ten temat wiele godzin przed komisją śledczą. Musiała być przekonująca, bo temat zniknął.
Czy sądzi pan, że nowy parlament zdecyduje się postawić pana przed Trybunałem Stanu? Wnioskował o to przed wyborami Zbigniew Ziobro, dziś minister sprawiedliwości.
Prezydent RP: Nie ma żadnych powodów, żebym stawał przed Trybunałem Stanu. Mam czyste sumienie. Uważam, że z punktu widzenia wizerunku Polski, oskarżanie prezydenta, premiera czy ministrów przed Trybunałem Stanu musi być bardzo przemyślane. To nie mogą być polityczne igrzyska. To nie może być odwet. I tak stanę przed trybunałem, ale innym - moralnym. Odpowiedzialność za polskie ofiary w Iraku zostanie ze mną na całe życie.
Choć wychwala pan współpracę z rządami opozycji, to jednak trudno zauważyć sympatię dla gabinetu PiS.
Prezydent RP: Ławka PiS jest bardzo krótka. Choć rząd działa już dwa miesiące, w wielu regionach są jeszcze starzy wojewodowie. Szybko i z szumem obsadzono resorty siłowe, służby specjalne, z resortami gospodarczymi były już pewne kłopoty. Sam premier Marcinkiewicz jest człowiekiem pragmatycznym, ale ja mu współczuję. Jerzy Buzek miał przynajmniej pewność, że nie spotykam się wieczorami z Marianem Krzaklewskim, żeby oceniać jego działalność. A przed obecnym premierem jest taka perspektywa - że prezydent Lech Kaczyński i szef partii Jarosław Kaczyński będą się spotykać i recenzować jego pracę.
Podczas swojej prezydentury podpisał pan kilka kontrowersyjnych ustaw, np. ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia, zmiażdżoną później przez Trybunał Konstytucyjny. Natomiast zablokował pan reformę obniżającą podatki, proponowaną przez rząd Jerzego Buzka w 1999 roku, czy ustawę reprywatyzacyjną, która przewidywała rekompensaty za utracone mienie. Czy którejś z tych decyzji pan żałuje?
Prezydent RP: Najbardziej żałuję chyba tego, że podpisałem tę ostatnią ustawę o emeryturach górniczych. Rozpoczynała się kampania wyborcza i mówiąc szczerze, nie chciałem zaogniać sytuacji politycznej. Zapowiedziałem wówczas, że i tak zaproponujemy wspólną ustawę o emeryturach pomostowych dla pracujących w szczególnie trudnych warunkach. Ponieważ kończę kadencję i nie zdążę wnieść projektu do Sejmu, to przekażę go premierowi Marcinkiewiczowi, niech zrobi, co uważa. Jeśli chodzi o ustawę reprywatyzacyjną, to była ona zbyt kosztowna dla budżetu. Więcej wątpliwości wzbudza być może weto do ustawy podatkowej z 1999 r. Ale wtedy moi eksperci ekonomiczni także przekonali mnie, że tego finanse państwa nie wytrzymają.
Wtedy mówił pan o wątpliwościach dotyczących procedury sejmowej - koalicja AWS - UW blokowała posła SLD Macieja Manickiego, który zgłaszał setki poprawek do ustawy.
Prezydent RP: Tak, ale podstawą decyzji były wątpliwości ekonomiczne. Jeśli chodzi o inne ustawy, to przyjąłem zasadę, że przy pomysłach reformatorskich muszę mieć zaufanie do rządu. Podpisywałem więc większość tego, co proponował gabinet Buzka, i tego, co proponował rząd Millera. Państwo wymieniacie kilka ustaw, ale ja w ciągu dwóch kadencji podpisałem ich tysiące.
Zarzuca nam pan, że na 10 lat prezydentury patrzymy przez pryzmat komisji śledczych. Nie sądzi pan, że na koniec pańskiej prezydentury będzie rzutować sprawa ułaskawień? Po wyroku na Zbigniewa Sobotkę mówił pan, że to najlepszy dowód na to, iż demokracja funkcjonuje. A potem go ułaskawił.
Prezydent RP: Nie chcę podważać wyroku sądu. Zwraca się do mnie człowiek, który prosi o łaskę. Swoją lekcję już dostał, stał się bohaterem negatywnym, jego kariera legła w gruzach. A bardzo wątpię, czy w tej sprawie więzienie byłoby jakąkolwiek formą resocjalizacji.
Ale kara ma być też formą społecznej zapłaty za winę.
Prezydent RP: Łaskę daje się człowiekowi nie dlatego, że sąd się pomylił. Tylko dlatego, że inne okoliczności - życiowe, osobiste, zdrowotne - wskazują, że to najlepsze wyjście.
A ułaskawienie Ryszarda Kalisza? Przecież to w sumie drobna sprawa. Po zajściach na pańskim wiecu wyborczym w Białymstoku 5 lat temu powiedział, że sprowokowała je banda ludzi z długimi nożami. Urażony poczuł się jeden z uczestników przepychanek. I wystąpił z oskarżeniem prywatnym przeciwko Kaliszowi.
Prezydent RP: Nie ułaskawiłem ministra Kalisza, mam wątpliwość, czy w jego sytuacji prawnej można zastosować ułaskawienie. Ale ja widziałem zdarzenie w Białymstoku, byliśmy na tym samym wiecu wyborczym. Ci, którzy zakłócali jego przebieg, nie byli aniołami.
Może ułaskawienia działaczy SLD to ukłon w stronę lewicy, bo myśli pan o powrocie do tej formacji?
Prezydent RP: Działacza - jednego. Nie liczba mnoga! Nie widzę siebie w żadnej roli partyjnej na partyjnym stanowisku. Ale jeśli młodsi koledzy zechcą posłuchać moich rad i wykorzystać moje doświadczenie, to nie widzę przeszkód.
A może będzie pan jeszcze kiedyś premierem? Tak jak pański dobry znajomy Algirdas Brazauskas - najpierw prezydent, potem premier.
Prezydent RP: Nikt mi tego na razie nie proponował. Ale na pewno będę obecny w polityce.
Pana przyszłość to bardziej zagraniczne wykłady czy posada sekretarza generalnego ONZ?
Prezydent RP: Jedno nie wyklucza drugiego. Ja nie walczę o stanowisko sekretarza generalnego tak długo, jak długo sama ONZ nie określi swojej koncepcji. W 2006 roku będzie na pewno dyskusja o nowym sekretarzu. I musi zapaść decyzja, czy to ma być bardziej polityk, czy bardziej dyplomata. A także, czy to stanowisko ma być objęte przez przedstawiciela konkretnego regionu świata. Bo jeżeli Chiny powołują się na ustalenia sprzed pięciu lat, że następny kandydat musi być z Azji, to temat jest zamknięty. Nie jestem Azjatą -mówię to z najwyższym dla nich szacunkiem.
Co wtedy z panem będzie?
Prezydent RP: Dam sobie radę.
rozmawiali: Grzegorz Gauden, Małgorzata Solecka, Andrzej Stankiewicz, Piotr Śmiłowicz
 
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.