przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry państwu. Prezydent Rzeczypospolitej Aleksander Kwaśniewski dziś gościem Sygnałów Dnia. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Witam pana, witam wszystkich państwa.

 Czy tak wygląda osoba, która mówi o sobie, że jest człowiekiem spełnionym?

Prezydent RP:
Tak wygląda.

A jak Panu przyszedł do głowy ten pomysł, że jest pan spełniony, jako człowiek, jako polityk? Przecież dopiero ma pan 51 lat, to jeszcze kawał życia przed panem.

Prezydent RP:
To było pytanie dotyczące ewentualnie innych planów politycznych czy oczekiwania na stanowiska i odpowiedziałem, że gdy chodzi o stanowiska, gdy chodzi o działanie, ja mam poczucie spełnienia, bo rzeczywiście dziesięć lat prezydentury i ten okres historii Polski, szczególnie to najważniejsze, co udało nam się osiągnąć, daje takie poczucie, że to był dobry czas, a jako prezydent mam właśnie poczucie spełnienia i takiego ludzkiego, ale także jako szef państwa. Nie chcę już przypominać po raz kolejny o tych kamieniach milowych prezydentury, jak Konstytucja czy wejście do NATO, czy wejście do Unii Europejskiej, czy to, co się stało w naszym regionie, włącznie z demokratycznymi przemianami na Ukrainie, ale także jak widzę sukcesy wielu środowisk, rozwój wielu środowisk, wielu instytucji, to, oczywiście, zdaję sobie sprawę, że nie wszędzie jest tak różowo, to jednak daje mi to poczucie i wypełnienia misji, i osobistego spełnienia.

 No tak, ale te sukcesy, o których pan mówi, sukcesy Polski to będą kojarzone z pana nazwiskiem, a więc NATO, Unia Europejska, to, co się dzieje na Ukrainie. Czyli to będzie panu zapisane na plus, chociaż też nie wszyscy tak do końca twierdzą. To łatwiej o plusy, ale o minusach też trzeba porozmawiać.

Prezydent RP:
Ale wie pan, po pierwsze trzeba poddać się ocenie historii może z większego dystansu. Nie ma dziś na świecie wydarzeń, które byłyby jednoosobowe. Nawet lot w kosmos jednej osoby jest związany z ciężką pracą bardzo wielu. Tak że nie mówię w kategoriach, że to są sukcesy wyłącznie moje, natomiast na pewno są to sukcesy tego okresu w Polsce i tej prezydentury, a nawet, wie pan, mam też takie wrażenie, że tak udało się przez dziesięć lat ukształtować prezydenturę, że ona w świadomości Polaków jest traktowana jako instytucje niezwykle ważne, najważniejsze. Stąd i wyższa frekwencja w wyborach prezydenckich, stąd dużo kandydatów, stąd długie kampanie przed wyborami prezydenckimi. To wszystko świadczy o tym, że prestiż tego urzędu przez dziesięć lat także udało mi się stworzyć należyty. No i to jest ten dorobek, który przekazuję następcy.

Gdy chce pan pytać o minusy, no to, oczywiście, w takim rachunku, jaki będzie się na spokojnie prowadziło, należy o nich mówić i rozmawiać, choć moment finału kadencji, żegnania się ze wszystkimi to nie jest akurat specjalnie moment, kiedy chce się wracać do tego akurat, co się może nie tak bardzo udało czy się w ogóle nie udało. To jest jednak bardziej pożegnanie aniżeli dokonywanie takiego pełnego, wyważonego bilansu. Na to przyjdzie zapewne jeszcze pora.

 Czyli trzeba poczekać jeszcze na pamiętniki Aleksandra Kwaśniewskiego?

Prezydent RP:
Pamiętniki jak pamiętniki, ale na pewno na książkę czy książki, które by różne wątki podejmowały. Poza tym proszę pamiętać, że wszystkie wydarzenia mają swój tekst, ale mają też i swój kontekst, tzn. to nabranie dystansu niektóre rzeczy nawet nie tak wyraźne w czasie minionym wyostrza i pokazuje, jak były dobre, a na inne może, które uważaliśmy za bardzo cenne, trochę osłabia, bo zobaczymy, jak to się będzie działo w Europie przez najbliższe pięć, dziesięć lat, zobaczymy, jak będzie w regionie, zobaczymy, jak będzie w kraju, zobaczymy, jak to wszystko będzie się toczyć. Tak że ta prezydentura jako dziesięć lat w historii Polski, może to jest nawet ważniejsze, dziesięć lat w historii Polski na pewno było udane, natomiast dla uczciwej oceny potrzeba nieco dystansu i on będzie, on będzie, jak wierzę, nie tylko w moich wspomnieniach czy książkach, ale także w tych, którzy będą ten okres recenzowali, pisząc swoje książki. Bo na razie to, co było pisane, było pisana na użytek polityczny albo jakiejś kampanii, albo propagandy, albo oczernienia...

 Także na użytek bieżący.

Prezydent RP:
Na użytek bardzo bieżący. Ja myślę, że w ogóle problem w Polsce od 1989 roku to jest taki, że nie umiemy pisać, pokazywać tego okresu z pewnym dystansem albo w formie bardziej artystycznej. To jest rzeczywiście pytanie, dlaczego o tym okresie 1989–2005, czyli szesnaście lat, powstało tak niewiele filmów, tak niewiele książek, które dotykałyby tych przemian, które dokonywały się, seriali telewizyjnych, czegoś, co by było też takim innym, aniżeli tylko publicystyka czy informacja świadectwem epoki, w której żyjemy.

 Akceptuje Pan fakt, że twierdzi się, że pana prezydentura to prezydentura umiarkowana? I może stąd po pierwsze popularność, która się wciąż utrzymuje z jakimś tam wahnięciem od czasu do czasu. Zresztą właśnie, to wahnięcie występuje przeważnie wtedy, kiedy pan zabiera głos w jakiejś kontrowersyjnej sprawie. Wygląda na to, że lepiej cicho siedzieć i nic nie mówić, to wtedy człowiek jest cały czas popularny.

Prezydent RP:
Nie wiem, czy tak jest. Ja bym myślał, że te wahnięcia one są jednak związane z pewnymi, oczywiście, wydarzeniami, które bardziej dzielą opinię publiczną, to zrozumiałe. Jeżeli w jakiejś sprawie opinia publiczna jest pół na pół, a prezydent ostatecznie musi podjąć decyzję, podjąć ustawę i to jest wtedy jedno pół za nim, a drugie pół przeciw. I to ma wpływ. Ale powiedziałem w jakimś sensie odpowiadając – prestiż tego urzędu dało się zbudować. Według mnie, prestiż prezydentury można zbudować przede wszystkim poprzez właśnie umiar, poprzez otwartość, poprzez umiejętność dialogu z bardzo różnymi środowiskami, poprzez brak zacietrzewienie, dalekie zdystansowanie się od partii politycznych, czyli żeby prezydent nie był utożsamiany z jedną partią, bo to osłabia ten urząd. Jeżeli do tego ma się taki bardzo otwarty stosunek do ludzi, ja ludzi lubię, mnie ludzie interesują, ja ich wysłuchuję i rozmawiam z nimi w większości z przyjemnością, nawet kiedy nie zawsze poglądy są identyczne, no to na pewno jest taka prezydentura umiarkowania, prezydentura otwartości, prezydentura tej koncepcji, którą wyraziłem w drugiej kampanii 2000 roku „Polska dom wszystkich”, a więc właśnie miejsce, gdzie z założenia nikogo nie wykluczamy, że, oczywiście, zdajemy sobie sprawę z różnic, jakie istnieją, ale staram się raczej szukać tego, co wspólne, a niekoniecznie tego, co dzieli, i budować, tworzyć coś. Jestem przekonany, że to jest lepszy model prezydentury, niż prezydentury takiej właśnie – tak, nie, po jednej stronie, bardzo zaangażowanej, bardzo wplątanej w politykę. W jakimś sensie Lech Wałęsa taką działalność prowadził między 1990 a 1995 rokiem. Każdy prezydent to jest inna postać, to jest inny temperament i charakter. Ja myślę, że prezydentura Lecha Kaczyńskiego będzie jeszcze inna, to znaczy nie będzie ani taka, jak Wałęsy, ani taka, jak moja. Będzie zapewne i trochę taka, i trochę taka. Gdybym ja miał radzić, radziłbym raczej tą umiarkowaną, tą otwartą do różnych środowisk.

I to miało miejsce tutaj wczoraj, w tym budynku? To pan radził Lechowi Kaczyńskiemu?

Prezydent RP:
Rozmawialiśmy o tym, rozmawialiśmy o bardzo wielu sprawach. Kolacja w gronie dwóch par bardzo była sympatyczna, była możliwość porozmawiania o polityce, powspominania, także powspominania różnych znajomych. Proszę pamiętać, że z Lechem Kaczyńskim poznaliśmy się, a on jest bardzo dokładny w tych datach, 29 lat temu, jak powiedział, na Uniwersytecie Gdańskim. Później mieliśmy okazję tutaj spotykać się przy Okrągłym Stole, w jednym zespole pracowaliśmy do spraw pluralizmu związkowego, wtedy był doradcą Solidarności. A później to już były różne drogi polityczne. Przecież był prezesem NIK-u, był ministrem sprawiedliwości, tak że bywał i rozmawialiśmy w tym Pałacu kilka razy. Tak że to nie było poznawanie się ludzi, bo my się znamy, natomiast właśnie rozmowa o prezydenturze, o pewnych zagrożeniach prezydentury, o technice, o tym Pałacu, jak tu się żyje. No, taka rozmowa od spraw bardzo poważnych do spraw bardzo praktycznych.

 Czyli takie porady doświadczonego prezydenta?

Prezydent RP:
To była rozmowa, tu nie było porad, to nie było tak, że jedna strona radzi, a druga się wsłuchuje. To raczej była bardzo przyjemna rozmowa z udziałem obu pań prezydentowych, miły wieczór.

 Wracając jeszcze do kwestii tej prezydentury w wersji umiarkowanej Aleksandra Kwaśniewskiego i o tym dystansie od partii politycznych. Także od własnego zaplecza politycznego? To groźne.

Prezydent RP:
Ale to jest nieuchronne, jeżeli chce się realizować koncepcję prezydentury właśnie umiarkowanej i prezydentury otwartej na wszystkie środowiska. To nie jest tak, że traci się zupełnie kontakt ze swoim środowiskiem, bo to jest niemożliwe, to byłoby niewskazane. Potrzeba jest współdziałania i ja takie współdziałanie prowadziłem, natomiast to nie jest liderowanie temu środowisku, to nie jest tak, że ci ludzie z partii przechodzą pytać, co robisz w tej sprawie, co w innej, dlatego że oni biorą pełną część odpowiedzialności na siebie i muszą z tym ciężarem iść dalej. Prezydent, który byłby tylko częścią układ partyjnego, moim zdaniem istotnie straciłby możliwości szerszego oddziaływania na społeczeństwo, bo Polska nie jest jednopartyjna, Polska jest wielopartyjna, a tak naprawdę to jest najpierw gdyby patrzeć na Polskę, to jest niepartyjna i partyjna, bo przecież ogromna większość Polaków nie należy do żadnej partii, więcej niż połowa nie głosuje na żadną partię. A ta reszta jeszcze jest podzielona, sfragmentaryzowana na dziesiątki partii. No to jeżeli być tylko blisko jednych, no to to jest po prostu norma.

 W 2001 roku był Pan świadkiem triumfu lewicy, a cztery lata później jest pan świadkiem upadku lewicy tak na dobrą sprawę. Jaki z tego wniosek płynie dla pana? Że co? Trzeba się było bardziej zaangażować? Czy tak powinno być, taka jest historia i trzeba przez to przejść?

Prezydent RP:
W jakimś sensie taka jest historia. Ja myślę, że taka jest historia, bo proszę zauważyć, że to jest zjawisko we wszystkich krajach młodych demokracji, że to wahadło odchyla się z jednej strony do drugiej. Po drugie w Polsce tylko raz partia, która rządziła, zyskała w kolejnych wyborach więcej aniżeli w wyborach poprzednich. To był Sojusz Lewicy Demokratycznej w 1997 roku, bo w 1993 roku miał 21%, w 1997, kiedy premierem był Włodzimierz Cimoszewicz, uzyskał 27%, czyli wzrost. I PSL schodził w dół, i AWS się rozpadł, Solidarność, która uczestniczyła w rządach, później też nie wchodziła do Parlamentu. A więc istnieje coś takiego, jak niezwykłe zużywanie się partii władzy. To jest jakby obiektywne. I to jest przestroga dla każdej partii, która rządzi.

 Ale w takim tempie? To jakaś nasza narodowa specjalność?

Prezydent RP: Ja nie wiem, czy to jest... Musiałbym w pamięci poszukać przykłady z innych krajów, ale to jest, bym powiedział, dość wysokie tempo, ale sądzę, że w kilku krajach Europy Środkowej i Wschodniej znaleźlibyśmy podobne przykłady. Natomiast, oczywiście, poza wszystkim zostały popełnione błędy czy nie wykorzystano tego czasu, który można było. Ja uważam, że takim ciągle dla mnie najbardziej niewykorzystanym momentem, i tu jeżeli coś wyrzucam sobie, to właśnie być może nie stuprocentową determinację, choć ona była, ale niewystarczająca, jak widać po faktach, po wielkim zwycięstwie w referendum europejskim w 2003 roku, kiedy 60% ludzi poszło głosować, a z tego siedemdziesiąt kilka procent głosowało za Unią Europejską, to był najsilniejszy głos proeuropejski, promodernizacyjny, jaki się w Polsce rozległ. I wtedy, moim zdaniem, zbudowanie szerszej formuły koalicyjnej dla rządu, właśnie zbudowanie pewnych szerszych list i na wybory do Parlamentu Europejskiego, mogło zaowocować czymś więcej w wyborach do Parlamentu 2005. Ale to jest już historia, ani jej nie odmienimy, natomiast wnioski można wyciągać. Wniosek dla...

 Ale to była pana wina wtedy, że się nie udało? Miał Pan za małe możliwości, za małe poparcie czy...

Prezydent RP:
 Na pewno decyzja w tej sprawie była po stronie samego rządu i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Może byłem za mało skuteczny w przekonywaniu, że to jest ten moment potrzebnej zmiany, a oni za bardzo uwierzyli, że przeszli ten próg i teraz już dalej jakoś pójdzie. Ale jak mówię, trzeba mieć więcej czasu i zastanawiać się nad wieloma szczegółami. I zresztą której i tak nie odmienią tej historii.

Natomiast nauki, które płyną, jak pan pyta o nauki, które płyną z tych upadków partii rządzących i ze słabości dzisiaj choćby lewicy są takie – partie muszą wiedzieć, że rządzenie jest sztuką, jest umiejętnością i trzeba to, jeżeli nie umie się nawet dobrze na początku, to trzeba się tego solidnie uczyć. Nie wolno wpaść ani w triumfalizm, ani w pychę, bo za to się jest karanym bardzo szybko. Nie można zapomnieć tego, co się mówiło jeszcze dwa miesiące temu czy pięć miesięcy temu w opozycji. To, co jest najbardziej zaskakująca zmiana, jak dzisiaj ludzie władzy mówią to samo, co ludzie władzy sprzed trzech, czterech lat i zachowują się podobnie i zapomnieli to, co mówili, jak byli opozycją jeszcze nie tak dawno temu. Tak że to są takie dobre przestrogi dla rządzących, wszystko jedno, czy są z lewicy, czy z prawicy.

Natomiast rada dla lewicy jest od czego zaczynać, są wyborcy, trzeba zbudować przekonywający program, który przede wszystkim dotrze do młodego pokolenia. Bo dzisiaj największy kłopot lewicy to jest oferta i skomunikowanie się z ludźmi w wieku 18–dwadzieścia parę lat. Są młodzi liderzy, którzy mają dużo czasu dla siebie i dla swojego rozwijania się. I myślę, że lewica powinna cały czas deklarować jak najdalej idącą otwartość na różnego rodzaju szersze koalicje społeczne, polityczne, proeuropejskie, dlatego że za chwilę będą wybory samorządowe, później parlamentarne i – moim zdaniem – może być małe, w ogóle może być zapotrzebowanie na większe ruchy czy większe koalicje aniżeli ten układ jednopartyjny czy sfragmentaryzowany partyjny, jaki mamy.

Przepraszam, że tak długo rozmawiałem, ale i temat istotny, i prosił mnie pan o rady, dlatego się nie dało tak streścić.

 Panie Prezydencie, Pan mówił o budowie prestiżu urzędu prezydenckiego, że to panu się udało. Ale ten prestiż dotyczy urzędu, czy urzędu sprawowanego przez Aleksandra Kwaśniewskiego?

Prezydent RP:
Wie pan, tych rzeczy rozdzielić się nie da...

 Da się, ostatnio jest zgrzyt w związku z prestiżem urzędu prezydenta za sprawą możliwego ułaskawienie Zbigniewa Sobotki.

Prezydent RP:
 Wie pan, ułaskawienie należy do instytucji, które są wyłącznie przywilejem...

 Tego nikt nie podważał.

Prezydent RP:
...prezydenta. I wszystkie ułaskawienie dotyczą osób, które zostały skazane. Ja osób niewinnych, nieskazanych nie ułaskawiam, bo byłby to absurd, natomiast sprawa Zbigniewa Sobotki jest o tyle dla mnie też niełatwa, będę też podejmował dzisiaj prawdopodobnie tą decyzję, że trzeba rozdzielić wyrok sądu, którego ja nie podważam, sądy są niezawisłe i działają, od człowieka, który już przekroczył pięćdziesiątkę, który ma swoje dokonania i który prosi, żeby zważyć na tej szali, czy jego winy są takie, żeby ponieść aż taką karę, czy można znaleźć okoliczności, które spowodują, że tak surowej, moim zdaniem, kary nie będzie musiał przechodzić.

To jest dylemat bardziej w kategoriach moralnych niźli prawnych. Ja podejmując decyzje w sprawach też bardzo trudnych – wypadek z ofiarami śmiertelnymi, a jednocześnie nieposzlakowana postawa tego człowieka, któremu się to nieszczęście zdarzyło – też jest takie pytanie na przykład, które ja sobie zadaję przy ułaskawieniach: a na ile to więzienie temu człowiekowi ma pomóc, ma zresocjalizować go? Tego kierowcę, żeby już unikać przykładu Sobotki, nie zresocjalizuje, podobnie jak i dla Sobotki raczej będzie to doświadczenie traumatyczne, które przecież niczego nie zmieni w jego postawie jako urzędnika państwowego, którym prawdopodobnie już nigdy nie będzie po tym wszystkim, co się wydarzyło. Tak że ułaskawienie to jest inna formuła, to jest przywilej prezydenta, żeby odpowiedzieć na prośbę skazanego, zastanowić się nad tym i zadecydować.

Decyzja jest niełatwa, będę ją podejmował jeszcze dzisiaj będę rozmawiał z wybitnymi prawnikami, bo jak pan wie, jest wiele kwestii proceduralnych do wyjaśnienia. I tyle. Natomiast nie uważam, żeby sprawa ułaskawienia pana Sobotki była bardziej czy mniej kontrowersyjna niż na przykład pana Sikory, którego ułaskawiłem. Zresztą bardzo trudne kwestie...

Panie Prezydencie, z punktu widzenia opinii publicznej jest to dużo bardziej bulwersująca rzecz.

Prezydent RP:
No nie, proszę pana... Bo świeża i podnoszona przez was. Ale wie pan, ja już nie chcę wracać, bo nie chcę nawet krzywdzić, bo decyzja w sprawie ułaskawienia pana Sikory zapadła i niech cieszy się wolnością i tak już swoje odsiedział. Tylko przypominam, że tam było oskarżenie o zabójstwo, a tu mamy, że tak powiem, przeciek informacji, który mógł spowodować (mówię w tej chwili o sądzie) jakieś nieszczęście, ale żadnych nieszczęść nie spowodował. Przecież ta grupa, która niby miała być czy została uprzedzona, odbywa karę. A więc my mówimy o pewnym czy sąd wręcz mówił i pewnym prewencyjnym działaniu wobec... raczej zachowań urzędników, aniżeli o ofiarach, o nieszczęściach. Tak samo też uważam, że byłoby czymś niewłaściwym porównywać sytuację Sobotki, gdzie jednak jest przykład (też trzymam się nawet sądu) złamania zasad urzędniczych i tak dalej, natomiast z wypadkiem, gdzie ginie pięć osób i już żadne ułaskawienia i żadna inna możliwość do życia nie przywróci.

Więc w ogóle są nieporównywalne historie i one moim zdaniem są z natury kontrowersyjne, one są z natury trudne. One mają swoich zwolenników, mają swoich adwokatów, ale też mają swoich przeciwników. Tę trudną decyzję będę chciał podjąć dzisiaj czy w najbliższych dniach w związku jeszcze z analizami prawnymi. No i tyle.

 Nie wolałby pan być w Brukseli dzisiaj, zamiast siedzieć tutaj, w sali i udzielać wywiadu? Tam jest żywioł polityczny.

Prezydent RP:
No, tam jest żywioł polityczny, ale myślę, że to jest bardzo dobrze, że tam pojechał już premier nowego rządu, partii, która wygrała wybory, minister spraw zagranicznych nowego rządu, no bo oni są w istocie tymi, którzy albo przywiozą dobrą, albo złą wiadomość, ale z jedną i drugą będą musieli sobie jakoś poradzić.

 No tak, ale Pan już na to nie ma wpływu. Nie męczy to Pana?

Prezydent RP:
Wie pan, taki wpływ, jak mogłem mieć...

 Że na nic, co się wydarzy w naszym kraju przez najbliższy czas, nawet niech to będzie krótki czas, pan nie będzie miał już wpływu.

Prezydent RP:
Ja nie jestem aż takim pesymistą, ja uważam, że nie będę miał wpływu jako prezydent, ale to jest też uwolnienie od bardzo wielu problemów. Jak pan pyta o ułaskawienia choćby, to przecież ta lista pozostaje, to wszystko, co wpłynęło do mnie, a wpłynęło tych próśb bardzo wiele, ja przekażę następcy. I ten dylemat moralny jeden, drugi, trzeci, który ja miałem przez ostatnie dziesięć lat, będzie miał teraz następca, to on będzie musiał o wiele rzeczy się troszczyć, to on będzie musiał znajdować czas na przyjmowanie ambasadorów, na wiele protokolarnych zajęć. Więc w tym sensie mam poczucie, że nawet od niektórych obowiązków się uwalniam. Prezydenckiego wpływu mieć nie będę, natomiast wierzę, że zachowam wpływ jako osobą w polityce doświadczona, choćby taka, którą będą chcieli pytać o opinię, którego opinia będzie się liczyła, także za granicą.

Gdy pyta pan o budżet, to moje zadanie w tej końcówce kadencji wykonałem, bo rozmawiałem ze wszystkimi najważniejszymi politykami, włącznie z premierem Wielkiej Brytanii, z kanclerzem Niemiec, z liderami krajów Beneluxu, w przekonaniu, że powinniśmy znaleźć kompromis, bo budżet Unii jest potrzebny. Ten kompromis powinien się gdzieś kształtować wokół propozycji Luksemburga i żal, że ona wtedy nie została przyjęta, że odejście od rabatu brytyjskiego – i to mówiłem Blairowi wprost – jest łatwiejsze teraz, kiedy on jest szefem Unii Europejskiej, a nie wtedy, kiedy on znowu tylko będzie premierem Wielkiej Brytanii, gdzie...

 Bo tak to by czynił to z własnej woli, tak?

Prezydent RP:
 Tak, a tutaj jest w pewnym przymusie, który przy jego umiejętnościach da się opinii publicznej wytłumaczyć, bo on wtedy mówi: „Drodzy rodacy, ale dla ratowania integracji europejskiej, pewnego projektu my musimy się poświęcić”. Tym bardziej że, myślę, większość Brytyjczyków, poza taką cechą, że lepiej mieć niż nie mieć, to ona tego rabatu brytyjskiego w ogóle nie pojmuje. To jest instytucja wymuszona przez Margaret Thatcher dwadzieścia lat temu, która, że tak powiem działa i na zasadzie siły inercji i prowizorek, bo to też miały być prowizoryczne, długo trwa. Więc ja rozmowy swoje przeprowadziłem. To, co jest kłopotem w tej chwili wszystkich krajów i liderów europejskich, o tym też wczoraj panu Lechowi Kaczyńskiemu mówiłem i to też jakby buduje pozycję polskiego prezydenta, bo on jest z pięcioletnim, niewzruszalnym mandatem, czyli on jest dłużej na tej scenie niż zmieniające się rządy, premierzy i tak dalej, a ta sytuacja zmieniających się rządów w tej chwili w Europie, właściwie wyborów, które odbywają się nieustannie co chwila, powoduje, że tak naprawdę przy stole nie siada 25 liderów Europy, tylko 25 panów, pań, przedstawicieli szefów swoich rządów, którzy myślą przede wszystkim o swoich wyborach za miesiąc, za pół roku, za rok. Czyli to jest spotkanie, które bardzo trudno przekształcić w takie myślenie współodpowiedzialne o Europie, a bardzo łatwo właśnie pokazać jako moje, moje, moje i próba zsumowania tych interesów narodowych, które czasami się przeradzają w egoizmy narodowe, jak i właśnie kompromis. To nie jest dobra tendencja. Ja uważam, że prezydent Polski powinien odgrywać taką rolę bardziej naciskającą na myślenie w kategoriach wspólnych, także ogólnoeuropejskich, bo takich liderów też już w Europie zaczyna być bardzo niewielu, a nie ukrywam, że po moim odejściu, a przypomnę, że zostałem uhonorowany tytułem Polityka Europejskiego przez European Voice, no to tych polityków, którzy byliby tak dobrze rozeznani, takie mieli doświadczenie, kontaktowali się z tak wieloma ludźmi w świecie, nie ma za wielu. Więc liczę, że...

 To może by wykorzystać tę możliwość w sposób formalny?

Prezydent RP:
Formalny, być może coś się wydarzy, ale tu nic dzisiaj nie można byłoby konkretnie powiedzieć. Natomiast to, co mnie cieszy, wczoraj rozmawiałem z ambasadorami, z którymi się żegnałem, bardzo wielu pyta w imieniu swoich rządów, czy będą mogli się kontaktować, czy kogoś przyjmę, czy gdzieś przyjadę, czy spotkam się, powiem coś o różnych sprawach. I to są propozycje i ze wschodu, i z zachodu. Tak że ja sądzę, że wykorzystania mojego doświadczenia nie zabraknie, możliwości także, natomiast to będzie już inna sytuacja. Ja tak mówię ostrożnie o tej przyszłości, bo jeszcze nigdy w życiu nie byłem prezydentem. Dziesięć lat byłem prezydentem, ale byłym prezydentem jeszcze nie byłem, a podobno jednak jest to nowe doświadczenie.

 No i kolejny raz też Pan nie może być prezydentem, nawet po przerwie pięcioletniej.

Prezydent RP:
Kolejny raz też nie mogę być prezydentem.

 Chyba że ktoś zmieni Konstytucję i wtedy można by zacząć grę od początku. Funkcja premiera panu, zdaje się, też nie bardzo pasuje, no bo niby dlaczego i niby...

Prezydent RP:
Widzi pan, to jest też dla mnie bardzo miłe, jak kolejny raz kolejna audycja...

 Wczoraj Tomasz Lis taką propozycję złożył Panu.

Prezydent RP:
No właśnie widzi pan, traktuję to jako komplement.

 Nie inaczej.

Prezydent RP:
Skoro wszyscy chcą mnie jeszcze wykorzystać, to znaczy nie jest tak źle. I zobaczymy, wie pan. Ja myślę, że w polityce nie takie rzeczy się działy. Dzisiaj żadnego tego typu planu być nie może, bo jest jak jest, natomiast niewątpliwe w polskiej polityce będzie potrzebna osoba o doświadczeniu europejskim, o doświadczeniu wewnętrznym i o pewnych możliwościach oddziaływania i to – mówię – niekoniecznie w roli formalnej. Przecież też nauczmy się korzystać z ludzi, którzy mogą być właśnie takimi adwokatami dobrej sprawy, specjalnymi wysłannikami, moderatorami różnych rzeczy. Ja myślę, że w Polsce myśmy nawet chyba lepiej niż inni, ale niektórych byłych, że tak powiem, zagospodarowali. Ja uważam, że piękną rolę w polskim życiu publicznym odgrywa Tadeusz Mazowiecki, były premier, że tą rolę i za granicą, i może w kraju mniej ma Lech Wałęsa, były prezydent, że nie pogubili się tacy ludzie, jak były premier Bielecki, były premier Suchocka czy Oleksy, że oni są obecni w tym życiu publicznym, jedni lepiej, drudzy gorzej, jedni bardziej formalnie, inni mniej, ale to jest ważne, bo Polska nie ma aż tak wielu doświadczonych ludzi, żeby marnować ich talenty, ich wiedzę.

 A w kraju, jak Pan sądzi, Panie Prezydencie, wtedy, kiedy już nie będzie pan prezydentem, będzie bardzo duża ochota, żeby dowiedzieć się od Pana wielu rzeczy w sposób sformalizowany, na przykład przed Trybunałem Stanu?

Prezydent RP:
Trybunał Stanu to nie jest dowiadywanie się w sposób sformalizowany, to jest postawienie w stan oskarżenia. Trybunał Stanu to nie jest komisja sejmowa czy komisja śledcza, czy komisja papieska, czy inna. To jest po prostu stan oskarżenia. I ja mam nadzieję, że mimo niewątpliwej chęci politycznego rewanżu, co się czuje w wielu wypowiedziach niektórych polityków, no to zwyciężył umiar, a przede wszystkim również i w pewnym momencie przekonanie, że nie tu się odgrywa i rozgrywa przyszłość Polski, żeby nie wiem, ile takich politycznych igrzysk zapewnić, to to nie zmieni ani spraw budżetu Unii Europejskiej, ani rozwoju gospodarki, ani autostrad, ani niczego, co się dzieje ważnego w Polsce. Nie ma żadnych podstaw, żebym w ogóle martwił się o to, że mogę być postawiony przed Trybunałem Stanu, bo po prostu nie ma takich powodów. Wszystko to, o czym niektórzy mówią czy wzdychają, to są po prostu albo fałszywe informacje, albo fałszywe przesłanki, albo zła wola. I tyle.

Natomiast jeżeli komisje czy inne będą rzeczywiście w sprawach istotnych chciały się czegoś dowiedzieć, to oczywiście, ja mogę – jeżeli będę wiedział – udzielić tych informacji. Tylko na pewno nie ma sensu, aby dzisiaj czynić z właśnie tych komisji taki teatr polityczny, który ma ostatecznie zniszczyć III Rzeczpospolitą, upokorzyć ludzi III Rzeczpospolitej, i w ten sposób nawet mniej wyjaśnić sprawy, bo ja myślę, że część z nich jest już... tam tylko trochę trzeba, żeby dojaśnić, ale że to będzie taki rodzaj rzeczywiście igrzysk politycznych, które będą miały poza chęcią rewanżu, jeszcze na celu zniszczenie ewentualnej alternatywy czy ewentualnych oponentów politycznych, czy takich normalnych konkurentów politycznych w przyszłości. I byłoby fatalnie, ale ja myślę, że tutaj powinien zwyciężyć zdrowy rozsądek, umiar i takie myślenie państwowe. Tu, powiem szczerze, bardzo też ufam, że Lech Kaczyński będzie zachowywał się w sposób niezwykle odpowiedzialny. Bo Polska, która ma i tak niezwykle dużo problemów, która jeszcze dla świata stanie się miejscem rewanżu politycznego, ona nie będzie interesująca.

Za tydzień w tym budynku pojawi się nowy gospodarz, Pan wyjeżdża do Szwajcarii.

Prezydent RP:
Tak.

 Potem... Inaczej – kiedy Pan wraca do Polski?

Prezydent RP:
Jedziemy na święta. Jak wiadomo, od 1981 roku w Szwajcarii mieszka moja siostra, jest lekarzem okulistyki, więc spędzimy te święta razem. Później jest sylwester, później jest trochę czasu na znalezienie dystansu, odpoczynek, pojeżdżenie na nartach. Musi się zakończyć praca nad naszym mieszkaniem, tu, w Warszawie. Jest jeszcze forum ekonomiczne w Szwajcarii, gdzie też jestem zaproszony i gdzie będę brał udział. Tak że myślę, że luty, marzec jest trochę zaproszeń z zagranicy, ze Stanów Zjednoczonych, z Izraela, z Ukrainy, które są już bardzo sformalizowane, żeby przyjechać z wykładami. Więc nie wykluczam, że i z tych okazji skorzystam, ale to będzie raczej taka wahadłowa działalność już z pobytem w Warszawie. W Warszawie będzie działało Biuro Byłego Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego zgodnie z ustawą, tak jak działa Biuro Byłych Prezydentów, i tam będzie jedna, dwie osoby, które będą ludźmi od kontaktów, korespondencji, organizowania kalendarza. Jak wiadomo, rozpoczęła działalność Fundacja Przyjaciół Europy, którą stworzyłem właśnie po to, żeby było to miejsce dyskusji. Pierwsza taka bardzo interesująca debata o przyszłości integracji europejskiej, o transformacji w krajach na wschód od Polski odbyła się z udziałem gości z Ukrainy, Białorusi. Bardzo to było ciekawe, z bardzo dobrymi też wykładami z polskiej strony. No więc tak to wygląda na pierwsze miesiące.

 To w takim razie wszystkiego dobrego na nowej drodze życia, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Dziękuję bardzo. I wszystkim państwu wielkie podziękowania za te dziesięć lat, za życzliwość, za to, że mogliśmy słuchać się nawzajem i wspierać. Jestem przekonany, że macie również powody do satysfakcji. Życzę spokojnych Świąt, wszystkiego dobrego w Nowym Roku i wierzę, że jeszcze nie raz się spotkamy i usłyszymy.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.