przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A


- Panie Prezydencie, trudne dni dla nas wszystkich, dla wierzących i dla niewierzących. Pan nigdy nie ukrywał, że jest agnostykiem, a jednak przyznał pan, że gdy dowiedział się o śmierci Papieża, to się Pan po prostu rozpłakał. Co takiego było w Ojcu Świętym, że właściwie jednoczy wszystkich - i wierzących i niewierzących?
Prezydent RP:
Łzy nie są zastrzeżone wyłącznie dla wierzących. Myślę, że osobowość Jana Pawła II, jego dobroć, jego miłość, do ludzi właśnie różnych. To, że był Polakiem i że byliśmy przez tyle lat z niego tak dumni. I to, że miałem okazję Go poznać w ciągu wielu lat, w trakcie bardzo wielu spotkań - ponad dwudziestu. To wszystko dawało takie poczucie ogromnego żalu, straty. Stąd łzy. Myślę, że bardzo wielu Polaków, którzy niekoniecznie są wierzący, czy niekoniecznie są bardzo aktywni w Kościele, a nawet może są aktywni w innych Kościołach, a wprost są niewierzący, mają właśnie to poczucie ogromnego smutku z powodu straty, a jednocześnie dumy, że taki człowiek był, działał, że pozostawił po sobie takie dzieło, i tak jak powiedziałem w swoim oficjalnym oświadczeniu właściwie powinniśmy być szczęśliwi, że w tych czasach mieliśmy okazję żyć razem z Nim i mieć możliwość kontaktu z taką osobą. To się nie zdarzy, obawiam się, wielu następnym pokoleniom.
- Straciliśmy największego ambasadora Polski na świecie, wielkiego patriotę. Ma Pan takie poczucie, że nie byłoby bez Papieża ani tego wszystkiego tego, co zdarzyło się przed 89. rokiem, ani w 89. roku, nie byłoby nas w NATO, ani w Unii Europejskiej?
Prezydent RP:
Na pewno Jego rola jest ogromna. Jestem przekonany, że nie byłoby polskiej wolności bez Papieża, że te procesy przebiegałyby troszeczkę inaczej, albo w ogóle by nie przebiegały. To jest takie myślenie trochę ahistoryczne. Natomiast dla mnie pozostanie czymś zupełnie fenomenalnym, czymś, o czym mówiłem Papieżowi w naszych rozmowach parokrotnie - ta Jego wypowiedź z Gniezna z 79. roku, gdzie każdy z nas pamięta, że ten świat był zupełnie inny. To był jeszcze i Breżniew i Związek Radziecki i Układ Warszawski i NRD, a więc zupełnie inna mapa świata. I On w 79. roku mówił o tej możliwości zjednoczenia Europy, że może właśnie wybór Słowianina, Polaka papieżem jest może jakimś znakiem, jest takim sygnałem. Niektórzy mówili, że wręcz drażni niedźwiedzia, niektórzy mówili, że jest to rodzaj mesjanizmu, a dziś byśmy powiedzieli, ze była to nie tylko myśl profetyczna, prorocza, ale że to był również pewien program polityczny, pewien program koncepcji Europy, która On potem bardzo konsekwentnie, choć unikając sposobów czysto politycznych prowadził.
- Ale było powiedziane wprost, że Europa musi oddychać dwoma płucami.
Prezydent RP:
Tak, tak. To była ta koncepcja zjednoczonej Europy, która się dokonała. On mówił o tym, że trzeba likwidować bariery, w rozumieniu mury, między tymi częściami Europy. Powiedziałem, że to była ta myśl wyrażona w 79. roku, dodam, że przed powstaniem "Solidarności", przed wieloma wydarzeniami, które w świecie dokonywały się, ale potem. W tym sensie trzeba powiedzieć, że rola Papieża była ogromna. Myślę, że w wielu kwestiach wręcz decydująca. Natomiast zawsze będzie trudność powiedzieć: co by było, gdyby było inaczej. Pamiętajmy, że w ogóle moglibyśmy się zastanawić jak by ten świat wyglądał, gdyby papieżem dłużej niż miesiąc był Jan Paweł I. Pamiętajmy, że Karol Wojtyła został papieżem w wyniku nagłej, całkiem niespodziewanej śmierci Jana Pawła I, który mógł od 78. roku przecież ten Kościół prowadzić przez co najmniej kilka kolejnych lat. Więc takich pytań mogłoby być znacznie więcej, ale one są moim zdaniem bez znaczenia.
- Mieliśmy to szczęście, że Jan Paweł II był z nami przez prawie 27 lat i właściwie przywykliśmy, że On jest. Jak południe w niedzielę, to Anioł Pański, że środowe audiencje generalne, że Papież pojawi się w oknie i teraz tego już nie ma. Teraz pytanie: co jego odejście oznacza dla Polski?
Prezydent RP: Ja
myślę, że nawet zbyt przywykliśmy,że Papież jest. Stąd słucham takich wypowiedzi, choćby w Trójce, że żałuję, że się nie wsłuchiwałem, żałuję, że nie przeczytałem, żałuję, że nie pojechałem, nie byłem, bo zawsze było to wrażenie, że będzie kolejny raz, będzie ta następna okazja, będzie możliwość. I tak trzeba docenić, że miliony ludzi spotykało się z Nim, ale trzeba przede wszystkim docenić Papieża, że to był wymiar jego Pontyfikatu, że On spotkał się z setkami milionów ludzi na świecie.
- Że przyzwyczajał nas do swojego cierpienia.
Prezydent RP:
Nie. Myślę, że przede wszystkim to, co powiedział dziś któryś z komentatorów, że ze świata uczynił swoją parafię. To był Papież, który uważał, że dla niego obecność na Filipinach, czy w Polsce, czy we Francji, czy w Szwajcarii, czy w Stanach Zjednoczonych, czy na Kubie, to jest element Jego takiej pasterskiej działalności, tej w tym najbardziej elementarnym wymiarze, podstawowym - dotrzeć do człowieka, przekazać mu rację, zachęcić go do drogi Chrystusa, do tego "nie lękajcie się". On powtarzał przecież te uniwersalne prawdy właściwie wszędzie gdzie był.
- Tak Panie Prezydencie, ale egoistycznie mówiąc nam będzie go najbardziej brakowało, nie Filipińczykom, nie Kubańczykom, tylko nam, nam Polakom.
Prezydent RP:
Wracam do tej myśli wcześniejszej. Być może za bardzo byliśmy przyzwyczajeni do tego, że On jest i zawsze będzie - stąd ta strata. Dzisiaj może przynieść skutek dobry tzn. może uświadomimy sobie właśnie, że długo jeszcze papieża-Polaka nie będzie w Watykanie, że lepiej zrozumiemy to, co Papież do nas mówił. A to są wszystko rzeczy dostępne. One są na półkach księgarskich, one są w internecie, one są pokazywane przez telewizje, one są w gazetach. To nie jest tak, że słowa Papieża są niedostępne. Może my sami powinniśmy mniej mówić, to także dotyczy i mnie samego, ale zastanowić się jaką spuściznę pozostawia nam Papież i do czego nas wzywa. Jeżeli przemyślimy tę stratę odpowiedzialnie, tak, jak to w tej chwili w nastroju ulicy, w nastroju Polaków widać, to może być z korzyścią - zakorzenienie tych wartości, o których mówił Papież, w myśleniu Polaków. Ale jeżeli za tydzień, za dwa, wrócimy do normalności i jeśli uznamy, że już za dużo jest myślenia o miłosierdziu, o szacunku dla drugiej osoby, o szacunku dla drugiego człowieka, o otwarciu na drugiego człowieka, o ekumeniźmie, to wrócimy do smutnej normy, która oznaczałaby, że właśnie nie potrafimy tych nauk zrozumieć i wykorzystać.
- A myśli Pan, że wrócimy?
Prezydent RP:
To jest pytanie otwarte, bo to, co mówię jest przecież swoistym apelem i dziś sądzę, że taki apel wygłaszają również polscy księża, biskupi, kardynałowie. Pani gościła ludzi, którzy tak też mówią: zmieńmy się. To jest ta okazja i jeśli nie wykorzystamy tej okazji, to jaka ma być następna?
- Zawsze mówiliśmy, że kochamy Papieża, ale Go nie słuchamy.
Prezydent RP:
Tak, a teraz jest taki moment, że On już nam więcej nie powie. To, co miał powiedzieć w tym wymiarze werbalnym wypowiedział. Teraz trzeba po prostu posłuchać, zastanowić się i zacząć wykonywać to, o czym Papież mówił. Wczoraj kardynał Grocholewski bardzo pięknie mówi, co było tak wielkim osiągnięciem Papieża - że On był człowiekiem dialogu. Rozmawiał nie tylko z wierzącymi, z niewierzącymi, z Żydami z Muzułmanami. Rozmawiał z naukowcami, z ludźmi kultury, z politykami i nigdy w jego kontakcie nie było braku szacunku dla drugiej osoby. Nigdy nikogo nie obrzucał błotem, a jednocześnie zawsze mówił to, co chciał powiedzieć. On nigdy nie szedł na kompromis na zasadzie: nie powiem czegoś, bo mi nie wypada. On mówił to. Mówił to Fidelowi Castro, mówił Gorbaczowowi, mówił to także Chiracowi, mówił młodzieży na różnych spotkaniach.
- Tak, jak mówił w niedzielę biskup Tadeusz Pieronek, to był Papież, który po pierwsze uczłowieczył papiestwo, po drugie ten, który mówił, że tolerancja nie wystarcza, że oprócz tolerancji potrzebna jest jeszcze akceptacje, a i te nie wystarczą, bo nic się nie da bez miłości.
Prezydent RP:
To jest ważne, co mówił biskup Pieronek. Bardzo było dużo wyjątkowych, wspaniałych słów biskupów w tym czasie, którzy także kwestie odejście papieża przedstawili w sposób, taki dający właśnie otuchy. Przecież śmierć jest w katolicyźmie przejściem do innego, lepszego ze światów, natomiast pozostaje dzieło. Coś, co jest niewzruszalne.
- Trudno przyjąć, Panie Prezydencie, ten lepszy świat w takich okolicznościach.
Prezydent RP:
Trudno, ale na tym polega siła człowieka, siła Papieża, który pokazał, że można to uczynić. Tak więc nauk z tego ostatniego okresu jest bardzo wiele, tylko żeby uczniowie chcieli się uczyć. To jest kluczowe i to dotyczy obywateli, polityków, dziennikarzy, księży, wszystkich nas dotyczy. To nie jest tak,że jakaś grupa jest wyjęta spod obowiązku.
- Pana też to dotyczy.
Prezydent RP:
Też. Oczywiście, że tak.
- Bardzo często spotykał się Pan z Papieżem. Mówił pan zresztą, że było ich wiele i były niezapomniane przez te 10 lat, a które z tych spotkań, jak patrzy pan na nie dzisiaj, było najważniejsze?
Prezydent RP:
Myślę, że każde było ważne, choć dotyczyły różnych spraw. Pierwsze w 97. roku było takim zapoznaniem się, bardzo ważną rozmową o sprawach polskich i europejskich. Papież był w bardzo dobrej formie, bardzo dowcipny zresztą. Pamiętam jak skończyła się ta rozmowa, weszły delegacje i w bibliotece papieskiej znaleźliśmy się blisko okna wychodzącego na plac Świętego Piotra, a jednocześnie Papież podarował taki obrazek pokazujący plac Świętego Piotra i mówi: o! plac Świętego Piotra - jak to powiedzieć- mój warsztat pracy. Takich stwierdzeń, takich sformułowań było całe mnóstwo. W 99. roku Papież był tu w Pałacu Prezydenckim, w kaplicy prezydenckiej, w której będzie o godz.9. takie nabożeństwo dla moich współpracowników , pani prezydentowa będzie w tym uczestniczyła i współpracownicy, więc to też jest niezapomniany moment. Wielkie rozmowy mieliśmy o sprawach europejskich, gdzie Papież jednoznacznie mówił o dwóch elementach: Polska powinna być w Unii Europejskiej i Polska powinna być tym krajem, który broni wartości w Unii Europejskiej, także tych chrześcijańskich, co z resztą staraliśmy się konsekwentnie czynić walcząc o taki, a nie inny kształt Traktatu Konstytucyjnego. Zawsze Papieża interesowała Ukraina w naszych rozmowach i zawsze interesowała go Rosja. Myślę, że takim marzeniem niespełnionym, bolesnym dla Papieża było to, że mimo zaproszeń do Rosji nie dotarł, a bardzo chciał.
- A co mówił o stosunkach polsko-rosyjskich?
Prezydent RP:
Mówił oczywiście, że powinny być dobre, ale Papież nie dawał wskazówek w rozumieniu bieżącej polityki. Raczej o bieżącej polityce rozmawiało się piętro niżej, czyli u kardynała Sodano. Konwecja tych spotkań była taka, że najpierw były rozmowy w cztery oczy z Papieżem, potem były z delegacjami, gdzie Papież zazwyczaj wygłaszał takie słowa, już także dla mediów dostępne, a później schodziło się do kardynała Sodano, który jest wybitnym dyplomatą. Dużo bardziej politycznym językiem rozmawiało się z nim i on sam rozmawiał. Tam już były różne szczegóły. Papież nigdy nie powiedział w stosunku do żadnego kraju, że stosunki powinny być złe, że powinny być oparte o coś innego niż wzajemny szacunek, o właśnie miłość, poszanowanie dla człowieka. To jest ta generalna doktryna, w której Papież działał. Stąd jak oglądam zdjęcia chociażby z Kuby, to też widać, że On tam przyjechał z otwartym sercem. To nie jest spotkanie na lotnisku, takie zupełnie zimne, pozbawione pozytywnej emocji/
- A czy było coś, z czym Papież szczególnie się nie zgadzał, przeciwko czemu w tych rozmowach w cztery oczy protestował?
Prezydent RP:
Trzeba zrozumieć, co to znaczy protest Papieża. Zwracał uwagę na pewne elementy, na których szczególnie mu zależało. W czasie jednego ze spotkań przedstawił taką notę dotyczącą kilku kwestii. Były to sprawy ochrony życia. Zawsze to były sprawy rodziny. Zawsze to były sprawy pomocy dla różnych działań charytatywnych prowadzonych przez Kościół, choćby w zakresie wolontariatu. Zawsze to była kwestia szacunku i zadowolenia, że podpisano Konkordat. Jakby wiary, że będzie on w sposób skuteczny. To były również sprawy europejskie, miejsca Polski w Europie. To był także wyrażony i nieukrywany szacunek dla władz polskich za umiejętne działanie dyplomatyczne w działaniach i z Watykanem i z wieloma krajami na świecie. Bardzo konkretne sprawy. One może nie były omawiane tak punkt po punkcie, jak to się rozmawia między prezydentami. Natomiast były wskazywane, po czym potwierdzane później w tych oficjalnych wypowiedziach papieskich, a raz nawet zostały przekazane w postaci takiej noty sumującej różne sprawy ważne w relacjach polsko-watykańskich.
- Dziś Warszawa, Polska , Episkopat pożegnają Jana Pawła II na placu Piłsudskiego, na tym pamiętnym placu Zwycięstwa z 79. roku. Będzie Pan dziś o godz.17 -ej na placu Piłsudskiego?
Prezydent RP:
Będę z żoną i córką, będzie premier, będą ministrowie rządu, marszałkowie. Umówiliśmy się, że to jest to narodowe spotkanie. Będzie Prymas, więc będzie to główne wydarzenie, które chcielibyśmy by było i w imieniu Kościoła i władz państwowych, pożegnaniem Papieża tu w Warszawie.
- W piątek leci Pan do Rzymu. Już wiadomo, że mimo zaproszenia nie poleci z Panem Prezydent Lech Wałęsa. Przykro?
Prezydent RP:
Wolałbym tego nie komentować. Jeżeli mówimy, do czego namawia Papież, to komentarz jest oczywisty. Wczoraj, wiem, kto, ale nie będę zdradzał jego nazwiska, dzwoniła do mnie osoba, która wiele lat spędziła w Watykanie, była blisko Papieża. Papież zawsze się dziwił, dlaczego oni nie mogą przyjechać razem. Ale ta odpowiedź nie należy do mnie.
- A kto poleci z Panem , Panie Prezydencie?
Prezydent RP:
To jest bardzo trudne w tej chwili pytanie dlatego, ze strona watykańska określa zaproszenia. Oficjalne delegacje, z wiadomości na wczoraj, będą bardzo skromne. to będą delegacje dla wszystkich takie same, więc Polska nie będzie mogła liczyć na specjalne traktowanie. To będzie zapewne pięć osób. Gdyby mówić o pięciu osobach oficjalnych w Polsce, to wiadomo kto to jest. Jeżeli inaczej będzie można to ukształtować, to zobaczymy. Nie chciałbym w tej chwili niczego przesądzać, ale to jest ta delegacja oficjalna. Poza tym będą oczywiście miejsca na placu Świętego Piotra dla różnych grup z Polski, także tych oficjalnych, czy półoficjalnych, czy parlamentarnych czy innych ale jak to w tej chwili wygląda, to myślę, że sam Watykan jeszcze nie wie.
- Pytam, bo mówił Pan o zaproszeniu, oprócz dla Lecha Wałęsy, dla Tadeusza Mazowieckiego i marszałka Chrzanowskiego. Czy oni polecą?
Prezydent RP:
Bardzo chciałbym, żeby oni byli i mam nadzieję, że będzie możliwa taka formuła, w której znajdziemy się. Tylko dziś nie my decydujemy, kto będzie siedział, na jakim miejscu w Bazylice, kto będzie siedział nieco dalej, a kto będzie miał miejsca na placu Świętego Piotra. Pamiętajmy, że te telefony, które były do niedawna bardzo skuteczne i działały w Watykanie, w tej chwili już nie działają. Też trzeba mieć tego świadomość. Wierzę w to, że strona watykańska rozumie to szczególne polskie zainteresowanie i szczególną polską jakby naturalność.
- Szczególnie polski przywilej.
Prezydent RP:
Właśnie nie chciałbym używać słowa przywilej.
- Chcielibyśmy, żeby to był.
Prezydent RP:
Chcielibyśmy, ale słowo przywilej schowajmy na razie troszkę. Natomiast na pewno mamy tytuł, żeby prosić o nieco więcej. Jaka będzie odpowiedź, pani ambasador Suchocka nad tym teraz pracuje.
- Panie Prezydencie, mieliśmy nadzieję, jeżeli nadzieja jest tutaj słowem, którego możemy użyć, że będzie tak, że Papież zostawił testament i jego ostatnią wolą będzie to, by spocząć w Krakowie. Już wiemy, ze pogrzeb odbędzie się w Watykanie, że tam będzie pochowany, ale mówi się o tym, że być może serce Jana Pawła II spocznie na Wawelu. Czy to jest możliwe? Czy to czyste spekulacje i pobożne życzenia władz krakowskich?
Prezydent RP:
Wydaję mi się, że to, co wczoraj miałem okazję oglądać, ta bardzo tradycyjna ceremonia przeniesienia ciała papieskiego z Sali Klementyńskiej do Bazyliki Świętego Piotra wskazuje na wypełnienie może niepisanego, ale prawdziwego testamentu Jana Pawła II. Po pierwsze ten Kościół jest uniwersalny, czyli otwarty na cały świat, po drugie bardzo związany z tradycją. Proszę zobaczyć, że wszystko to, co się działo było według tej znanej, zapisanej tradycji watykańskiej od 27 lat niewidzianej. Stąd takie wielkie wrażenie, ze Papież przyjmując na siebie taką rolę i tak ją wypełniając, stał się rzeczywiście Papieżem całego świata, musi spocząć w Watykanie. Myślę, że on by uczynił dla Kościoła wielki kłopot, gdyby jego decyzje były inne. Wiem, że ja to mówię przeciwko oczekiwaniom wielu ludzi w Polsce, ale zrozumiejmy Papież przez 27 lat stał się postacią światową i on w tej roli odchodzi. Nie odchodzi jako były arcybiskup Krakowa czy polski kardynał czy nawet jako polski papież, do czego mamy prawo tak mówić, ale nie mamy prawa tak go traktować. To jest wielki Papież, może największy, jak mówią po Świętym Piotrze i dlatego jego miejsce w Watykanie jest całkowicie nie tylko zrozumiałe, ale wręcz należyte. Czy są jakieś inne rozporządzenia- nie wiem, i nie chciałbym spekulować . Jeśli ktoś zna tę wolę, to jest to na pewno arcybiskup Dziwisz, też wspaniała postać, która przez te 27 lat była prawą ręką Papieża. Pozostawała w dyskretnym cieniu, ale odegrała ogromną rolę. Chcę w ten sposób wyrazić mój szacunek. Mieliśmy okazję kilka lat temu odznaczyć go Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski. Wiem, z jaką skromnością przyjmował to odznaczenie. Nie chciałby była to wielka uroczystość watykańska. Właściwie odbyło się to niemal prywatnie, dlatego że on znając swoje możliwości jednocześnie jest człowiekiem nadzwyczaj skromnym, który był właśnie w tym dyskretnym cieniu przez tyle lat. Być może coś zostało, ale mam wrażenie, że ten papież nie uczyni niczego, co dla tradycji Kościoła katolickiego mogłoby być ryzykowne. Moim zdaniem te różne papieskie groby, nie wiem czy służyłoby to Kościołowi. Za mało się na tym znam. Natomiast jestem absolutnie przekonany, że miejsce tego wielkiego obywatela świata, wielkiego człowieka jest oczywiście w stolicy apostolskiej, w Watykanie - u siebie.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.