przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Dzień dobry państwu. Aleksander Kwaśniewski, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest dziś Gościem Sygnałów Dnia. Witam, panie prezydencie.

Prezydent RP:
Witam państwa, witam pana.

No i się okazuje, że zupełnie niespodziewanie stał się pan inicjatorem projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej.

Prezydent RP:
— Tak, tak.

Tego się pan nie spodziewał raczej.

Prezydent RP:
— No, nie spodziewałem się, przede wszystkim, że tak istotna i porządkująca ustawa przepadnie, i to trochę w wyniku nieobecności, bo gdybyż to było merytoryczne wyłącznie odrzucenie, to prawdopodobnie nie przejąłbym tej inicjatywy. Ale ponieważ ustawa jest potrzebna, ona powinna wejść w życie, umówiliśmy się wczoraj z panem premierem i marszałkiem Sejmu, że wniosę z tymi poprawkami, które już zostały omówione i dogadane, wniosę dzisiaj tę ustawę do Sejmu, żeby można było ją rozpatrzyć, żeby rzeczywiście ten rodzaj luki prawnej, jaka istnieje, a może pomóc w oddłużaniu zakładów opieki zdrowotnej, uzupełnić.

Projekt padł przez nieobecność posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale do tego za moment. A jakie błędy rząd popełnił, by nie mieć z tym problemu i nie liczyć na obecność posłów SLD?

Prezydent RP:
— Być może za mało było rozmów, być może te rozmowy odbyły się za późno. W tej chwili mi trudno mówić o konkretnych błędach. Wczoraj pan premier i pan marszałek tych błędach wspominali, ale to nie zmienia to faktu, że ta regulacja prawna jest potrzebna, bo przecież nie mówimy o błędach rządu, mówimy o sprawie działalności zakładów opieki zdrowotnej i tej spirali zadłużenia, która jest zmorą od wielu lat. Więc mam nadzieję, że uda się to załatwić tak, żeby nie tylko w ciągu kilku miesięcy był oddech dla tych placówek, ale żeby to był już projekt regulujący sprawy w dłuższej, wieloletniej perspektywie.

Ale protesty pracowników służby zdrowia wcale się nie skończyły w momencie odrzucenia projektu ustawy. Dalej protestują, bo dalej boją się, że komornicy będą zajmować konta w tej części, która dotyczy wypłat dla pracowników.

Prezydent RP:
— To jest druga moja inicjatywa, żeby powrócić do poprzedniego zapisu kodeksu postępowania cywilnego, czyli artykułu 890 o egzekucji tych wierzytelności dłużnika. No i żeby nie było tej groźby, że rzeczywiście to zajmowanie będzie dotyczyło płac i będzie tak bolesne dla samych pracowników. To jest niewielka nowela, jeżeli to by przeszło (wiem zresztą, że są inne wnioski zmierzające w podobnym kierunku), gdyby te dwie sprawy udało się załatwić, no to rozumiem, że temat jest rozstrzygnięty.

Czas płynie, zadłużenie wzrasta dzień po dniu.

Prezydent RP:
— Problem zadłużenia szpitali to jest w ogóle osobny temat i musimy sobie, tak jak inni w świecie, odpowiedzieć prosto. Ludzie wymagają coraz więcej opieki, bo żyją dłużej, bo mają prawo domagać się tej opieki. Medycyna uczyniła ogromny krok naprzód, jest dzisiaj naprawdę dostępna taka technika medyczna, o jakiej nie mieliśmy pojęcia dziesięć czy piętnaście lat temu. I to wszystko po prostu więcej kosztuje, w związku z tym tych pieniędzy w systemie musi być więcej i one nie mogą płynąć wyłącznie via budżet; one muszą być również związane z osobistymi nakładami każdego z leczących się czy szukających profilaktyki. To jest część wielkiej reformy ochrony zdrowia nie tylko w Polsce, ale w świecie. Pamiętajmy, że w Polsce dokonał się niebywały wręcz cud — średnia wieku Polek i Polaków w ostatnich kilkunastu latach wzrosła o dziesięć lat. Żyjemy dłużej i wspaniale, cieszmy się z tego, ale to oznacza więcej nakładów na służbę zdrowia, bo więcej potrzebujemy, więcej wymagamy, więcej możemy oczekiwać od medycyny.

No tak, ale jak tu mówić o reformie służby zdrowia i dobrym stanie służby zdrowia w ogóle, skoro — może pomijając ministra Marka Balickiego — każdy kolejny szef resortu zdrowia przewraca do góry nogami to, co wymyślił jego poprzednik?

Prezydent RP:
— To jest wielki problem środowiska medycznego. Bo ja już kiedyś miałem takie spotkanie z lekarzami, profesorami, którzy bardzo utyskiwali na władze i na to, że tak się dzieje właśnie w służbie zdrowia, że co rusz jakieś wielkie odnowy i rewolucje się dzieją. Tylko przypomniałem uprzejmie, że poza właściwie nieżyjącą już panią minister Cegielską i krótkim okresem pana ministra Rudnickiego bodajże, zawsze ministrem zdrowia był lekarz. A więc mamy do czynienia z niekończącym się sporem różnych szkół medycznych — kardiolodzy przeciwko neurochirurgom, neurochirurdzy przeciwko ortopedom, stomatolodzy przeciwko komuś i tak dalej. Ja, oczywiście, to upraszczam, ale mówię też do środowiska medycznego. Tak długo, jak to środowisko samo nie dogada się co do zakresu tej reformy, a także co do rejestru usług medycznych, co — moim zdaniem — jest niezbędnym elementem porządkującym, a co rusz spada z agendy, to będzie nam trudno uporządkować te sprawy. Rejestr usług medycznych to jest tak jak kasa fiskalna, to jest tak jak rejestracja komputerowa danych. To potrzebujemy, żeby wiedzieć, co pacjenci otrzymali, jaki lekarz ilu pacjentów przyjął, jakie środki zastosował, po to, żeby ten przepływ pieniędzy i przepływ usług był po prostu racjonalny. Tego ciągle nie ma i w tym sensie Polska — poza Śląskiem, gdzie taki rejestr wprowadzono, i chyba częścią Wielkopolski, gdzie również w niektórych miejscach takie formy rejestru usług medycznych są — no to Polska jest ciągle krajem, który gdzieś tam waha się między tym tradycyjnym systemem służby zdrowia, czyli należy mi się ta pomoc i ona powinna być świadczona, a oczekiwaniami, że będzie to medycyna nowoczesna, obliczona o rachunek ekonomiczny, o nowoczesną technikę i tak dalej. No, tak się nie da. My w tym szpagacie długo nie utrzymamy się.

Jeszcze o jednym argumencie Pan nie wspomniał, o jednej rzeczy, chyba istotnej — o lęku przed prywatyzacją służby zdrowia. Zwłaszcza lęk jest na poziomie średniego personelu medycznego.

Prezydent RP:
— No tak, tylko czego dotyczy ten lęk? Jeżeli ten lęk dotyczyłby, że oto może nastąpić zawłaszczenie majątku placówek służby zdrowia przez jakieś grupy finansowe, które dzisiaj wykupując długi, miałyby uprzywilejowaną pozycję, to ten lęk jest słuszny. Natomiast jeżeli lęk jest przed racjonalizacją zatrudnienia czy przed wyższymi wymaganiami co do pracy, czy właśnie większym rachunkiem ekonomicznym, który musi być w placówkach medycznych, no to trzeba powiedzieć, że to jest lęk, który można zrozumieć w sensie ludzkim, o własną pracę, ale trudno zrozumieć w sensie systemu, bo ten system musi być po prostu ekonomiczny.

No, ale taki lęk jest najbliższy człowiekowi, ten jego własny.

Prezydent RP:
— Rozumiemy go, w tym sensie rozumiemy, tylko wie pan, to jest taki sam lęk, jak jest w radio czy w innej placówce, gdzie dochodzi do dyskusji o kosztach. No i wiadomo, że wtedy każdy obawia się o każde miejsce pracy i to rozumiemy. A z drugiej strony żadna instytucja, która chce być racjonalnie zarządzana, nie może nie myśleć o kosztach.

Pana inicjatywa, projekt ten sam, z poprawkami już tym razem. Szybka ścieżka legislacyjna, czyli jak dobrze pójdzie, to jest kwestia mniej więcej dwóch tygodni.

Prezydent RP:
— Miejmy nadzieję.

No tak, ale wciąż ci sami ludzie na sali sejmowej ze swoimi słabościami. A może będą nieobecni? A może dopadnie ich jakiś problem fizjologiczny, jak to było swego czasu przy upadku rządu Hanny Suchockiej? Więc na co pan liczy? Na co liczy rząd w przypadku...

Prezydent RP:
— Na odpowiedzialność, na odpowiedzialność. I, myślę, także na trochę więcej rozmów między rządem a przynajmniej częścią środowisk opozycji, ponieważ w moim przekonaniu ta ustawa jest potrzebna służbie zdrowia, w związku z tym czy ona będzie przyjęta przez ten rząd... Im szybciej, tym lepiej po prostu. Ona uporządkuje także wiele spraw także dla kolejnych ekip. I myślę, że ten argument w końcu dotrze do niektórych przedstawicieli opozycji.

Ale patrząc szerzej, jako zaplecze dla rządu? No bo przecież to nie jest jedyny projekt, z jakim rząd wystąpi do Sejmu. Pewnie ma jeszcze jakieś pomysły i znowu będą głosy potrzebne.

Prezydent RP:
— Będą potrzebne, ale na to jest prosta odpowiedź: 5 maja marszałek Cimoszewicz zapowiedział głosowanie w sprawie skrócenia kadencji. Gdyby się okazało, że rzeczywiście kolejne głosowania wykazują niezdolność tego Sejmu do podejmowania decyzji, no to myślę, że przynajmniej w tej jednej oni będą gotowi powiedzieć, że misja się skończyła. I wtedy będziemy mieli wybory czy 19, czy 26 czerwca, to zależy, ale myślę, że bardziej 19 czerwca. Będziemy mieli nowy Sejm, oby lepszy, bardziej sprawny, oby bardziej, że tak powiem, uporządkowany, choć tu też żadnych gwarancji nie ma. I tyle. Moim zdaniem, to jest jedyne w tej chwili sensowne rozwiązanie, jedyna uczciwa alternatywa. Jeżeli ten Sejm uważa, że misja jest skończona, to taką decyzję może podjąć już niedługo, a w ciągu tych kilku miesięcy musi pracować. Zresztą wiele organów Sejmu przecież taką pracę prowadzi i myślę, że prowadzi ją całkiem nieźle.

„Do diabła, powinien pracować”, jak powiedział profesor Marek Belka w dosyć emocjonalnej wypowiedzi...

Prezydent RP:
— No, powinien, oczywiście, pracować...

Ale nie w tym rzecz. A jak posłowie uznają, że dlaczego, było wszystko w porządku, więc po co mamy się rozwiązywać? Jest pan politykiem, musi pan przyjmować scenariusz na tak i na nie.

Prezydent RP:
— I tak meta tego Sejmu jest we wrześniu, dlatego że zgodnie z Konstytucją posłowie nie mają nic do powiedzenia, Sejm kończy swoją kadencję. W ogóle myślę, że ta dyskusja jest trochę przesadzona w sensie czasu, bo to nie są jakieś...

Ktoś ją wywołał.

Prezydent RP:
—I słusznie, bo jeżeli ten Sejm jest niezdolny, to powinien podjąć decyzję o swoim wcześniejszym samorozwiązaniu. Natomiast w sensie terminowym, to mówię opinii publicznej, to nie są jakieś zasadnicze różnice między, 19 czerwca a połową września, kiedy wybory mogłyby być, jest kilka zaledwie miesięcy. Jaką decyzję podejmą posłowie? Nie wiem. Ja zresztą już nie chcę się wypowiadać, bo rzeczywiście ta decyzja jest w ich rękach, to jest ich suwerenna decyzja i nie chcę ani prorokować, ani zastanawiać się, ponieważ, jak mówię — jeżeli nie podejmą tej decyzji, to ja podejmę zgodnie z Konstytucją decyzję o zakończeniu kadencji i wtedy wybory będą prawdopodobnie w połowie września.

A co Pan będzie robił w tym okresie, gdy będą zbliżały się wybory parlamentarne? Co pan będzie robił w tym sensie organizacyjnym? Czy Pan wymyśli jakąś nową partię, czy zaproponuje Pan sojusz jakichś ugrupowań parlamentarnych? Prasa pełna spekulacji, ot, choćby Komitet Wyborczy Sił Politycznych Sprzeciwiających się Radykalizacji Prawicy i Chcący Bronić Dorobku III Rzeczypospolitej.

Prezydent RP:
— Jak skrót brzmi, bo to długa nazwa?

Próbowałem, ale akurat już...

Prezydent RP:
— Nie wyszło.

...nadszedł czas rozmowy i nie zdążyłem.

Prezydent RP:
— Tak, tak, więc chcę powiedzieć tak: nie, ja na pewno nie będę jako prezydent do żadnej partii wstępował, bo, myślę, to jest dobry obyczaj, choć nie jest to tak konstytucyjnie jasno zapisane, że jest tu jakiś zakaz, ale nie będę wstępował. Natomiast w tej chwili rozmawiam z tymi ugrupowaniami politycznymi, które do dorobku III Rzeczypospolitej mają szacunek, wniosły swój wkład, które są zdecydowanie proeuropejskie, które chcą poprzeć traktat konstytucyjny europejski, które są zainteresowane Narodowym Programem Rozwoju i kwestiami wolności obywatelskich i światopoglądowych, i tak dalej, i tak dalej. Umówiliśmy się, że do końca lutego te rozmowy będą toczyły się. Gdybym miał dzisiaj mówić, co najbardziej jest prawdopodobne, to jednak samodzielny start poszczególnych podmiotów w wyborach parlamentarnych. I wydaje mi się, że dzisiaj to jest scenariusz najbardziej realistyczny, że po stronie lewicy będą co najmniej dwa ugrupowania, będzie jakieś ugrupowanie czy wokół Unii Wolności będzie, czy Unia Wolności, czy wokół Unii Wolności będzie ugrupowanie centrowe. I te ugrupowania będą samodzielnie w wyborach startować. To jest...

A czy to będzie Pana porażką, jeżeli dojdzie do takiego scenariusza?

Prezydent RP:
— To jest, moim zdaniem, gorsze rozwiązanie niż gdyby można było porozumieć się i stworzyć coś na kształt choćby takiego włoskiego drzewa oliwnego, czyli nie tracąc tożsamości partyjnej, połączyć siły i stworzyć wspólną listę. Natomiast z rozmów, które prowadzę, okazuje się, że te bariery między ludźmi, bariery między poszczególnymi ugrupowaniami są na tyle głębokie czy duże, czy wysokie, i rowy głębokie, że jest to póki co mało realistyczne. Ale polityka to jest dziedzina, w której rzeczy się zmieniają, więc całkowicie ten koncepcji nie odrzucam. Pyta pan mnie dzisiaj, mówię, jak jest. W moim przekonaniu ze względu na różnice poglądów, szczególnie wśród liderów ugrupowań, trzeba przewidywać start tych trzech, nazwijmy, partii, bloków osobno. Ale daliśmy sobie czas do namysłu do końca lutego, więc w ciągu najbliższych...

Czyli co? Na razie ambicje biorą górę, tak? Ambicje osobiste?

Prezydent RP:
— Ja myślę, to nie są ambicje, to są też zaszłości, to jest, wie pan, część osób związanych z Markiem Borowskim, przecież wychodząc z SLD, uzasadniała to wyjście. Dzisiaj jakby połączenie sił nawet na wspólnej liście jest trudne. A poza tym padło wiele słów, jest wiele wzajemnych pretensji, są także różnice programowe istotne. Tu chodzi choćby o kwestie ekonomiczne czy podatkowe między centrum a lewą stroną. To są wszystko sprawy, których nie wolno bagatelizować i też taki start osobny ma swoje znaczenie, bo dla wyborcy jest to być może nawet czytelniejsze aniżeli wspólny blok, który zgadza się co do kilku spraw generalnych, a w sprawach szczegółowych raczej ma zdania różne. Ale jak powiedziałem, rozmowy się toczą, miałem okazję spotkać się ze wszystkimi liderami tej części sceny politycznej. Zobaczymy.

A ta inicjatywa profesora Hausnera, Janusza Steinhoffa, Tadeusza Mazowieckiego, Władysława Frasyniuka to coś nowego? To będzie jakaś nowa jakość na scenie politycznej, czy ot, po prostu...?

Prezydent RP:
— Ja rozumiem sens tej inicjatywy jako rozszerzenie centrum, które — jak pokazują badania opinii publicznej, podoba się wyborcom — jest jakby nie do końca zagospodarowane, szczególnie wobec istotnego przejścia Platformy Obywatelskiej na prawo, co jest, oczywiście, faktem chyba dość niedyskusyjnym. Ale nie wiem, to też jest przecież pytanie do autorów listu i do tych, którzy w tej chwili, jak rozumiem, pracują nad tą formułą czy takiej listy, czy takiego bloku, jaki będzie odzew. Przecież ja tego nie tworzę. To tworzą ci ludzie, którzy...

Ale przygląda się temu.

Prezydent RP:
— Przyglądam się, rozmawiam...

Daje Pan szansę na sukces?

Prezydent RP:
— Teoretycznie, oczywiście, tak. Uważam, że Polska potrzebuje silnego centrum, które racjonalizowałoby politykę, które byłoby głosem tej zdrowo... takiej spokojnej, może mniej głośnej w różnych wypowiedziach, ale jednak istniejącej przecież i bardzo ważnej grupy społeczeństwa. Gdyby udało się tego rodzaju centrum zbudować i poszerzyć jego wpływy z tych 4–5%, które dzisiaj pokazują sondaże, do więcej procent, byłoby dobrze. Natomiast na ile ten teoretycznie poprawny projekt jest realny, tego nie potrafię panu powiedzieć.

To skoro, Panie Prezydencie, nie Komitet Wyborczy Sił Politycznych... i tak dalej, ta długa nazwa, to może zaangażuje się Pan, a może jest Pan już zaangażowany w Ruch Obrony Konstytucji Europejskiej?

Prezydent RP:
— Jeszcze nie ma co bronić tej Konstytucji, trzeba ją przede wszystkim przyjąć w referendum. I niewątpliwie uważam, że Polska powinna w referendum tę Konstytucję przyjąć. I w takim ruchu będę zaangażowany, bo to jest mój, uważam, obowiązek jako prezydenta, który kończy drugą kadencję, który zaangażował się od początku w Polskę obecną w Europie. Dla mnie to hasło „Silna Polska w silnej, solidarnej Europie” jest naprawdę takim najkrócej wyrażonym programem politycznym dla Polski na najbliższe lata. I w tym sensie, oczywiście, zaangażuję się w informowanie o Konstytucji Europejskiej, w namawianie do głosowanie. I nie trzeba jej bronić, trzeba ją po prostu w referendum przyjąć.

Ale indywidualnie jako Aleksander Kwaśniewski, czy...?

Prezydent RP:
— Nie, nie jako prezydent Rzeczpospolitej.

Jako prezydent. Ale bez szukania poparcia w innych środowiskach politycznych jako...

Prezydent RP:
— Nie, oczywiście, że szukanie poparcia w innych środowiskach.

Tylko pewne porozumienie polityczne.

Prezydent RP:
— Tylko po pierwsze musimy przesądzić, kiedy to referendum będzie. W moim przekonaniu byłoby najlepiej, gdyby ono się odbyło — zresztą nie odkrywam tu żadnej tajemnicy — wraz z I turą wyborów prezydenckich. No, to oznacza jesień tego roku.

Czy żyjemy w czasach, kiedy z naszego polskiego punktu widzenia doznajemy od czasu do czasu lekkiego szoku, kiedy podważa się pewną prawdę historyczną, której nas uczono i której uczy się do tej pory?

Prezydent RP:
— Oczywiście, że doznajemy szoku. I tylko trzeba pamiętać, że te prawdy historyczne są przez lata całe różnie widziane z różnych stron. Natomiast my jako Polacy mamy obowiązek uczestniczyć w tej debacie historycznej, która się toczy, ale też z otwartością na innych, dlatego że czasami odnoszę wrażenie, że chcielibyśmy, aby ta nasza prawda historyczna czy te nasze bóle historyczne były akceptowane powszechnie bez żadnej dyskusji. To jest, niestety, trudne do osiągnięcia.

Ale co oznacza, Panie Prezydencie, „otwartość dla innych”?

Prezydent RP:
— Po prostu rozmawiać. Bo rozumiem, że nawiązuje pan do obchodów 60. rocznicy końca wojny.

Także.

Prezydent RP:
— Ale ja takich dyskusji historycznych przeżyłem dużo więcej. Myśmy rozmawiali o przecież i sprawie katyńskiej, rozmawialiśmy o Jedwabnem, rozmawialiśmy choćby ostatnio o kwestii Holocaustu i miejsca obozu Auschwitz-Birkenau w świadomości światowej, w świadomości społecznej. To są wszystko właśnie takie tematy, gdzie — ku naszemu zdumieniu — okazuje się, że mogą być różne zdania i trzeba po prostu tę prawdę historyczną przekazywać, trzeba dyskutować, przekonywać i także słuchać, dlaczego inni mogą mieć w różnych sprawach inne poglądy.

No tak, ale przyzna Pan, że dziwnie czuje się Polak, który interesuje się historią własnego kraju, kiedy dowiaduje się, że Jałta, przynajmniej w warstwie deklaratywnej, tworzyła silną, swobodną, niezależną i demokratyczną Polskę. No, to jest ponury żart, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
— To jest, oczywiście, moim zdaniem, daleko mijanie się z prawdą historyczną, bo gdyby powiedziano w tym dokumencie, że Jałta, a później Poczdam istotnie zmieniły granice Polski, dając nam... przesuwając nasze granice na zachód i przyznając Polsce istotną część dobrze, wysoko zurbanizowanego terytorium, no to, oczywiście, trudno byłoby z taką prawdą polemizować. Natomiast twierdzenie, że Jałta była początkiem, że tak powiem, demokratycznej Europy, to jest mijanie się z prawdą. Tylko też warto przypomnieć, że Jałta to nie był jedyny podpis Stalina, jedynie podpis Stalina; to było porozumienie wielkich mocarstw — Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Związku Radzieckiego — i właściwie powinniśmy oczekiwać takiej uczciwej, moralnej oceny Jałty z tych trzech stron.

No zgoda, ale szefostwa resortu spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych nie wywołują takich komunikatów i nie publikują ich w Internecie.

Prezydent RP:
— Milczą, na wszelki wypadek milczą, tak.

No więc trudno z nimi polemizować, skoro niczego takiego nie napisali. Czy Parlament Europejski pomoże nam pomóc wyjść z tego w jakiś sposób?

Prezydent RP:
— Ale oczywiście. Ja uważam po pierwsze...

Podejmując pewną inicjatywę mówiącą o tym, jaka ta Jałta była naprawdę i co tam zapadło?

Prezydent RP:
— Ale naturalnie. Ja uważam, że w tej sprawie uczciwej oceny ładu powojennego, ładu jałtańskiego powinniśmy oczekiwać solidarnej wypowiedzi Europejczyków, Parlamentu Europejskiego, Unii Europejskiej, w której jesteśmy jednym z dwudziestu pięciu krajów. Pamiętajmy, że dotyczy to istotnej części tej struktury, bo przecież to jest również problem i dramat, i trauma, może nawet jeszcze w większym zakresie Łotyszów, Estończyków, Litwinów, całej Europy Środkowo-Wschodniej. Więc, oczywiście, powinniśmy oczekiwać jasnego stanowiska na przykład Parlamentu Europejskiego, który powie, że zakończenie II wojny światowej oznaczało wielkie zwycięstwo z faszyzmem, z nazizmem, z hitlerowskimi Niemcami, co było wydarzeniem ogromnym, bo zakończyło...

Ale nie oznaczało wolności i demokracji dla krajów, które znalazły się w strefie...

Prezydent RP:
— Tak. Ale dla części Europy nie oznaczało wolności i był to efekt wspólnej decyzji wielkich mocarstw podjęty w Jałcie.

Czy Pan zna scenariusz obchodów w Moskwie?

Prezydent RP:
— Szczegółowo nie, natomiast...

Chodzi mi o to, czy tam będzie okazja, by Pan wystąpił publicznie i powiedział chociażby to, co przed chwilą.

Prezydent RP:
— Nie sądzę, żeby w Moskwie — poza wystąpieniem prezydenta Putina — były inne. Tu analogia jest dosyć prosta, bo uczestniczyłem w obchodach w Normandii D-Day, czyli wejścia aliantów do Francji i wyzwolenia Francji. I tam zresztą ze względu na wielość gości było tylko jedno wystąpienie — gospodarza, prezydenta Chiraka. Więc podejrzewam, że w Moskwie należy się spodziewać wyłącznie wystąpienia prezydenta Putina, bo jeżeli jeszcze ktoś, no to pytanie, kto, ilu tych gości i wtedy, sądzę, sami Rosjanie mieliby kłopoty z ułożeniem listy.

Ale proszę wierzyć, że takich okazji do wypowiedzi do 9 maja będzie bardzo wiele, chociażby 4 maja będę — bo zostałem zaproszony, zaproszenie przyjąłem — na uroczystościach odzyskania niepodległości przez Łotwę w Rydze. I tam na pewno będzie okazja do wypowiedzi nie tylko pani prezydent Łotwy, ale także mojej, na pewno prezydenta Adamkusa. I tam będziemy mówili prawdę o Jałcie, prawdę o powojennej Europie. Ale też będziemy mówili o tym, że zakończenie wojny z faszyzmem było wielkim sukcesem aliantów, że było szczęściem dla Europy. I że też będziemy oddawać honor tym uczciwym i przecież nie działającym politycznie żołnierzom Armii Radzieckiej, wielu zresztą narodowości, którzy zginęli wyzwalając choćby Polskę.

Pamiętajmy, że my — przyjmując taką jednoznacznie polityczną tylko dyskusję w tej sprawie końca II wojny światowej — trochę nie widzimy tych prostych ludzi, ich rodzin, którzy mają poczucie swoich zasług i dumy z tego, że wyzwalali Polskę. Obawiam się, że bardzo wiele publikacji, które ostatnio było, a także wypowiedzi indywidualnych, one po prostu zwyczajnie uczciwych Rosjan ranią. I mogę panu przytoczyć list, który niewielkimi literami „Rzeczpospolita” przyniosła w rubryce „Listy” Michała Krasunkowa — to jest szachista, mistrz Polski, któremu ja nawet bodajże kilka lat nadawałem polskie obywatelstwo, a może mój poprzednik, tego nie wiem — który pisze o wypowiedziach internautów w sprawie Rosji, gdzie na przykład informacja, że populacja rosyjska się zmniejsza, jest kwitowana: „Dobrze im tak, niech powyzdychają wszyscy”. Przepraszam, tu cytuję i może nawet nie powinienem tego czynić. I on protestuje, i słusznie, mówiąc, że skoro jesteśmy uczuleni na przykład na antysemityzm, jeżeli jesteśmy tymi, którzy chcą bronić godności ludzkiej, to tak samo należy się obywatelom Rosji, i że tutaj po prostu popełniamy jakiś kardynalny błąd, reakcja, która może spowodować bardzo negatywne skutki dla nas później w bezpośrednich kontaktach z Rosjanami. Ja nie mówię o władzach rosyjskich, ja mówię po prostu o Rosjanach, o ludziach, którym należy się szacunek i tym, którzy walczyli, i tym, którzy tu ginęli, tym, którzy żyją dzisiaj w Rosji, którzy chcą być przyjaciółmi Polski, bo są takimi.

Dla mnie było czymś zupełnie wzruszającym, jak wręczałem polskie odznaczenia za wyzwalanie obozu w Oświęcimiu kilku już zaledwie żołnierzom Armii Czerwonej. Byli bardzo wzruszeni. Większość z nich trochę nawet mówi po polsku. Jeden z tych starszych panów podszedł do mikrofonów, żeby powiedzieć: „Niech żyje Polska!” po polsku. Nie traćmy tego kapitału emocji i sentymentu, który również jest po stronie rosyjskiej, ale takimi wypowiedziami, niestety, bardzo to narażamy na szwank.

Czyli zaproszenie Pan przyjął, decyzji Pan nie zmieni, do Moskwy Pan pojedzie.

Prezydent RP:
— Ależ oczywiście...

Oby tylko podczas przemówienia prezydenta Putina nie dowiedział się pan czegoś nowego o historii naszego kraju i o stosunku Rosji do naszego kraju.

Prezydent RP:
— I tu jest część, bo...

Bo bez prawa do odpowiedzi rzeczywiście będzie to wyglądało dziwnie.

Prezydent RP:
— Tak, ale muszę panu też powiedzieć, że po pierwsze — to są obchody nie układu jałtańskiego, bo na to bym nie pojechał. Tym bardziej nie są to obchody rocznicy układu Ribbentrop–Mołotow, który swoją drogą został unieważniony przez Związek Radziecki w 89 roku, co nic nie zmienia w sensie faktów historycznych, bo przecież był i miał swoje skutki.

Tylko nie zawsze Rosja przyznaje się do tego, że jest bezpośrednim spadkobiercą Związku Radzieckiego. Jak wygodnie to tak, jak nie, to nie.

Prezydent RP:
— Tak, ale jeżeli my dziś oczekujemy... To w ogóle przecież słowo „unieważnienie” jest bez sensu. Dzisiaj możemy mówić o potępieniu czy o moralnej ocenie tego paktu i tego oczekujemy. Pracujemy również dyplomatycznie. Przecież myśmy rozmawiali na ten temat i rozmawiali również przywódcy krajów bałtyckich z naszymi europejskimi partnerami, a także z prezydentem Bushem, żeby on nam pomógł w tym, żeby właśnie znalazła się taka formuła w wypowiedzi prezydenta Putina, która będzie jednoznacznie moralnie oceniać te fakty, które miały miejsce, a które położyły się dramatycznym, tragicznym cieniem na historii Europy. Głównie chodzi zresztą o pakt Ribbentrop–Mołotow. A sprawa Jałty już jest — jak powiedziałem — sprawą mocarstw, gdzie też oczekujemy jasnej, uczciwej historycznie odpowiedzi. Więc tu jest praca dyplomatyczna, tu są kwestie rozmów. Przecież pamiętajmy, będą rozmowy Busha z Putinem, będą rozmowy nasze europejskie. Więc jeszcze jest trochę czasu, żeby to wszystko zrobić dobrze. No, a jaka będzie wola rosyjska? Zobaczymy.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.