przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Monika Olejnik: Panie Prezydencie, prezydent Putin nie chce potępić okupacji Łotwy, Litwy i Estonii mimo, że wzywa go do tego prezydent Bush. Co pan o tym sadzi ?
Prezydent RP:
Źle sądzę, ponieważ fakty są faktami. Co prawda jeszcze do wystąpienie prezydenta Putina mamy kilka dni i jestem pewny, że te opinie i sygnały są analizowane w jego otoczeniu, no ale oświadczenie MSZ-tu rosyjskiego, to jest złe oświadczenie, to jest oświadczenie fałszywe.
Czy można nazwać te oświadczenie bezczelnym oświadczeniem ? Skoro anektowano bezprawnie, to znaczy, że niepodległość Litwa, Łotwa i Estonia też bezprawnie uzyskała.
Prezydent RP:
Ja uważam, że to są sformułowania bezsensowne i można wręcz je nazwać bezczelnymi. To jest mniej więcej tak samo, jakby tłumaczyć interwencje w 1968 r. zaproszeniem przez władzę partii Czechosłowackiej. Tak nie można. Jeżeli chcemy mówić o historii odpowiedzialnie, to tego rodzaju sformułowanie, nawet jeżeli one są oparte o jakąś kazuistykę prawa międzynarodowego, to one nie powinny mieć miejsca.
A czy wg pana można postawić na równi i Stalina i Hitlera ?
Prezydent RP:
Jeżeli mówimy o zbrodniarzach, jeżeli mówimy o ludziach, którzy poświęcili losy milionów ludzi w imię własnych koncepcji, ideologii, władzy, których wypełniali, to oczywiście, że to porównanie mają wiele punktów wspólnych. Z drugiej strony nie zapominajmy, że Związek Radziecki ze Stalinem jako przywódcą uczestniczył w kolacji antyfaszystowskiej, był tym niezbędnym partnerem, żeby Hitlera i żeby faszyzm pokonać. Tego również ani Rosjanom, ani nikomu nie można odbierać, bo byśmy też mówili nieprawdę. Gdyby nie udział Związku Radzieckiego w II Wojnie Światowej, to te losy mogłyby się potoczyć zupełnie inaczej.
Ale 17 września, Panie Prezydencie, Związek Radziecki “wbił nam nóż w plecy”, tak uchwalił parlament.
Prezydent RP:
Parlament napisał, moim zdaniem, bardzo rozsądną, bardzo prawdziwą i bardzo wyważoną uchwałę przyjętą przez aklamację, to cieszy. Napisano tam prawdę. 17 września, w wyniku zdradzieckiego porozumienia Ribbentrop-Mołotow, a szczególnie tej tajnej części porozumienia, wojska Armii Czerwonej weszły na terytorium Rzeczpospolitej i oczywiście był to i nóż w plecy i było to wykonanie aktu wobec Polski wrogiego i militarnie uniemożliwiającego dalszą walkę.
A jak Pan sądzi, skąd jest taka tęsknota u prezydenta Putina za Stalinem, za imperializmem ?
Prezydent RP:
Ja nie chciałbym mówić, czy tam jest tęsknota za Stalinem i za imperializmem, natomiast na pewno prezydent Putin, podobnie jak wielu Rosjan, a szczególnie tych Rosjan, którzy kształcili się w takim duchu chce Rosji jako supermocarstwa, czyli odgrywającego wielka rolę, wpływającego na losy swoich sąsiadów, otoczenia. Oczywiście prezydent Putin mówi w swoich wystąpieniach o konieczności wzmacniania demokracji i o wolnościach obywatelskich, o przedsiębiorczości...
Mówi na dwie nogi.
Prezydent RP:
No, tak to dzisiaj oceniamy, ale ja myślę, że Rosja się zmienia, natomiast będą ludzie w Rosji, bo to jest głęboko w ich świadomości, którzy myślą w kategoriach supermocarstwa, myślą w kategoriach imperium, a skoro imperium nie ma, to często z sentymentu za imperium. Czy to się może zmienić ? Moim zdaniem tak, to się zmieni wraz z dochodzeniem nowego pokolenia do głosu, szczególnie tego pokolenia, które już jest ukształtowane nie przez tą zafałszowaną naukę i historię lat minionych, którzy po prostu więcej wiedzą o przeszłości.
Ale Rosją dalej rządzi prezydent Putin i nie widać, żeby nastąpiły szybko zmiany.
Prezydent RP:
Wybory będą w roku 2008 i ja jestem absolutnie przekonany, że Rosja będzie trzymać się tych terminów konstytucyjnych.
Prezydent Putin może zostać premierem i mieć większą władzę.
Prezydent RP:
Nie przewidujmy takich rzeczy, bo nie wiemy. W moim przekonaniu w Rosji również dojrzewa to młode pokolenie, z którym miałem okazję się spotkać, choćby na Uniwersytecie Łomonosowa w Moskwie, które jest inne, które zna świat, które tego świata się nie boi i które chciałoby widzieć Rosję jako ważnego partnera, ale na demokratycznych zasadach.
No tak, ale to jest na razie zaklinanie rzeczywistości. Jest wielu przeciwników pana wyjazdu do Moskwy, posłuchajmy.
GŁOS LEKTORA: Napaść Hitlera i Rosji Sowieckiej kosztowała nas śmierć 6 milionów ludzi, straszliwe zniszczenia i pół wieku niewoli. Dziś Rosja karze nam dziękować za Jałtę. Rosjanie zamordowali tysiące polskich oficerów, dziś odmawiają uznania tej zbrodni za ludobójstwo. Putin zaprasza do Moskwy Jaruzelskiego, a światu obwieszcza, że “rozpad Związku Radzieckiego to największa katastrofa XX w.”. JAROSŁAW KACZYŃSKI: Rosja chce dziś upokorzyć Polskę za to, że nie może nam rozkazywać, że nie pozwoliliśmy jej zdławić demokracji na Ukrainie. Godność narodu wymaga, żeby polski prezydent na to nie pozwolił, dlatego jak nasi sąsiedzi, powinien odmówić udziału w akademii ku czci Związku Sowieckiego.
GŁOS LEKTORA: Prawo i Sprawiedliwość – honor zobowiązuje.

Monika Olejnik:
Tak będzie apelowało do pana Prawo i Sprawiedliwość na antenie telewizyjnej.
Prezydent RP:
Wie pani, ja to traktuje jednak jako nadużycie, bo poważny problem sprowadzony jest do kampanii wyborczej i PiS-u i chyba kandydata PiS-u na prezydenta. Pan Jarosław Kaczyńsku użył sformułowania w którymś z programów, że my realizujemy jadąc koncepcje rosyjską. Ja chcę powiedzieć, że z materiałów poważnych, które do mnie docierają, instytucji które mają dotarcie do źródeł informacji i które jako prezydent muszę znać i wierzyć w nie wynika coś zupełnie odwrotnego. Gdybym dziś miał powiedzieć, kto najbardziej realizuje plan rosyjski, to właśnie ci, którzy mówią, żebyśmy trzaskali drzwiami i nie jechali na te uroczystości dlatego, że Rosjanie, a część przynajmniej elit rosyjskich chce przedstawić Polskę jako nieodpowiedzialnego partnera ogarniętego fobią antyrosyjską, a w związku z tym kraju, który nie może być ekspertem dla Stanów Zjednoczonych czy Unii Europejskiej w sprawach Europy Wschodniej.
No dobrze, ale czy nie boi się Pan upokorzenia, Panie Prezydencie, 9 maja ? Nie boi się pan słów prezydenta Putina ? Nie wie Pan, co powie, nie potępi na pewno Stalina.
Prezydent RP:
Nikt z nas nie wie, natomiast chcę pani powiedzieć, że nie wydaje mi się, żeby prezydent Putin 9 maja na szali kładł wszystkiego, tzn. i swoich relacji, przecież nie tylko z Polską, ze Stanami Zjednoczonymi np.
No ale jak reaguje na oświadczenia Stanów Zjednoczonych ? Moskwa kipi, kiedy słyszy prezydenta Busha.
Prezydent RP:
Dobrze, ale to się dzieje i ja myślę, że jeżeli prezydent Putin chce dalej mieć tak dobre stosunki z prezydentem Bushem, z Unią Europejską, ja już nie mówię o nas, bo być może rzeczywiście tutaj jest wiele zaszłości, które te kontaktu normalne utrudniają, to nie może pozwolić sobie na coś, co będzie nieodpowiedzialne, czy całkowicie jednostronne 9 maja. Jeżeli sobie pozwoli na to, to będzie stratny, to Rosja poniesie największe straty.
A my nie poniesiemy przez swój udział ?
Prezydent RP:
Nie, nie poniesiemy moim zdaniem żadnych strat, ponieważ będziemy mieli tylko kolejny argument, że mimo naszej dobrej woli, mimo naszej gotowości do tego, żeby poważnie rozmawiać o przeszłości, z tą Rosją jest to niemożliwe. Tylko ja bym tak daleko idącej tezy nie zakładał. Moim zdaniem, wystąpienie będzie miało ramy demokratyczne i nie będzie próbą konfliktowania Federacji Rosyjskiej ze wszystkimi partnerami na świecie.
Ale słyszy Pan oświadczenie rosyjskiego MSZ-tu przecież po apelach Verheugena i Busha.
Prezydent RP:
MSZ-ty mają to do siebie, że prowadzą pewną grę i ja tak to traktuję. Pamiętajmy, że w dość scentralizowanej strukturze rosyjskiej zasadnicze będzie wystąpienie Putina. W moim przekonaniu, jeżeli pójść tropem tego, co przed chwilą słyszeliśmy w tej agitacji wyborczej, to popełnimy błąd. Ten błąd będzie niepotrzebny, bo nas skonfliktuje z najważniejszymi partnerami.
Ale będzie Pan milczącym prezydentem 9 maja i będzie pan stał obok Łukaszenki, który obraża Polskę.
Prezydent RP:
Po pierwsze milczącymi będziemy wszyscy, bo nie są przewidziane wystąpienia 9 maja. 8 maja będę i na grobie symbolicznym gen. Okulickiego i przed Łubianką i na spotkaniu z ludźmi memoriału, którzy wiele robią dla prawdy historycznej. To są Rosjanie naprawdę wybitni, którzy starają się, żeby ta historia nie była taka zakłamana. Będę na spotkaniu z weteranami. Jutro będę we Wrocławiu, gdzie będzie przemówienie. Jest uchwała polskiego Sejmu. No naprawdę nie udawajmy, że jesteśmy w tej sprawie milczący i bezradni. Polskie stanowisko jest ważne. To, że Bush mówi w tej chwili tym językiem, to też jest nasza zasługa, bo myśmy z nim o tym wprost – tak jak ja z panią teraz, tutaj – rozmawiali, mówiąc o całej komplikacji. Umówmy się, po 9 maja jest 10 i jeżeli Rosjanie popełnia błąd i będą chcieli reaktywować stalinowski imperializm, to ja myślę, że popełnią historyczne harakiri.
Czy będzie to oznaczało, że prezydent Putin ma mentalność KGB-isty, jeżeli niczego nie zrozumie 9 maja ?
Prezydent RP:
Jeżeli 9 maja oświadczenie byłoby w duchu oświadczeń MSZ-u, to myślę, że będzie powszechna krytyka i każdej strony i nawet nie będzie ona szczędzona w takich rozmowach dwustronnych, które będziemy mieli w Moskwie, tylko nie sadze, żeby tak było. Gdy mówicie państwo koło kogo będę stał, to ja nie wiem, skąd ta informacja o tym...
Z prasy.
Prezydent RP:
No tak, ale wydaje mi się to mocno przesadzone.
Alfabetycznie będą panowie stać.
Prezydent RP:
Właśnie, nie spotkałem się jeszcze na żadnym tego typu spotkaniu z listą ułożoną alfabetycznie wg nazwisk. Lista może być alfabetycznie wg krajów, lista może być wg stanowisk, czyli najpierw królowie, później prezydenci, później premierzy. Natomiast lista uczestników, jeszcze jak rozumiem w języku rosyjskim, to wydaje mi się planem bardzo, bardzo dziwnym.
To byłoby dla Pana obrazą, gdyby stał pan koło Łukaszenki ?
Prezydent RP:
Jeżeli jest przyjęty jakikolwiek zrozumiały plan, dlaczego tak stoimy, to nie będzie żadną obrazą, bo przecież przyjeżdżając na imprezy międzynarodowe ja nie wiem, koło kogo jesteśmy. Ja byłbym tylko zdziwiony, gdyby okazało się, że wszystko dzieje się według jakiejś zasady i tutaj dla Polski czyni się wyjątek.
Nie odpowiedział mi Pan o mentalności KGB-isty. Czy Pan nie słyszał, Panie Prezydencie, czy nie chciał Pan odpowiedzieć ?
Prezydent RP:
Ja powiedziałem, że jeżeli wystąpienie prezydenta Putina byłoby powtórzeniem tych tez, które w tej chwili słyszymy w oświadczeniach MSZ-towskich, to byłoby jak najgorsze i spowodowałoby nie tylko taką krytykę, jaką pani wyraziła, ale dużo więcej krytyk ze strony uczestników, tylko poczekajmy jeszcze do tego wystąpienia.
Panie Prezydencie, w Polsce dużo się mówi o pojednaniu. Czy jest możliwe pojednanie pomiędzy tymi, którzy byli ofiarami w czasie stanu wojennego, tymi, którzy byli ofiarami w latach 70-tych, 60-tych, a gen. Jaruzelskim, który udaje, że nie pamięta, że była inwigilacja księży, który nic o tym nie wie, że był inwigilowany papież ?
Prezydent RP:
Pojednanie jest możliwe. Pojednanie leży zarówno w wartościach jak i tradycji chrześcijańskiej, papież był tutaj przykładem najwybitniejszym. Przecież pamiętamy, że był gotów wybaczyć i spotkać się ze swoim zamachowcem, był to zamach, który mógł się zakończyć śmiercią papieża. Pojednanie musi być oparte o prawdę, o skruchę, o wyjaśnienie wszystkich wątpliwości. Spojrzenia bywają różne, dlatego dobrze, że dochodzi do dialogu, to jest czymś dobrym. Ujmującym jest fakt, że potomkowie ofiar z Kopalni “Wujek” są gotowi spotkać się z generałem, generał rozmawia z nimi. Być może to jest właśnie ta droga, żeby wiele rzeczy wyjaśnić.
No dobrze, a kto odpowiada za inwigilacje kleru, papieża ? Gen. Jaruzelski i gen. Kiszczak, trzeba jasno powiedzieć.
Prezydent RP:
Niewątpliwie system, który to zakładał. Jestem przekonany, że inwigilacja miała miejsce i przed Kiszczakiem i przed Jaruzelskim, to nie są pomysły z ich epoki. Czy oni z tego korzystali, jak to było zorganizowane, to są pytania, które im trzeba zadawać. Powiem zupełnie otwarcie, przez kilka lat będąc ministrem, członkiem rządu, a później nawet przez ponad rok będąc w kierownictwie rządu za czasów Mieczysława Rakowskiego, takie informacje do prostych ministrów w ogóle nie docierały. Były oczywiście analizy homilii, czyli tego, co było oficjalne, ale informacje zbierane agenturalnie nie docierały. Gdzie one docierały, jak docierały, sam byłbym ciekaw.
No chyba wiadomo, gdzie docierały, a góra tym sterowała.
Prezydent RP:
Oczywiście, że docierały, ale wie pani, jeżeli premier Rakowski mówi, że on takich informacji nie miał, to ja jestem gotów w to uwierzyć.
A gen. Jaruzelski ?
Prezydent RP:
Do gen. Jaruzelskiego powinny docierać, bo inaczej cały ten system byłby dziwaczny.
Czy Leon Kieres powinien być szefem Instytutu Pamięci Narodowej ? Jest dużo krytyki pod jego adresem w związku z ujawnieniem nazwiska Ojca Hejmo.
Prezydent RP: Nie chciałbym w tej szczegółowej sprawie się wypowiadać. Ja mam zaufanie do Leona Kieresa za całokształt jego działalności w bardzo trudnym czasie, na bardzo trudnym stanowisku. To zawsze będą sprawy kontrowersyjne, głośne. Powiedzieć – źle, nie powiedzieć – jeszcze gorzej. Przecież to nie on szpera po tych archiwach i wyszukuje sensacji. To są procedury, które trafiają do niego na biurko i on musi podejmować decyzje. Mam zaufanie do Leona Kieresa i mimo krytycznych uwag, jakie zostały wobec niego wypowiedziane, moim zdaniem lepszego, bardziej doświadczonego i bardziej odpowiedzialnego, także myślącego w kategoriach państwowych, człowieka na to stanowisko nie ma.
Czy Sejm nie powinien zakończyć działalności po tej wczorajszej debacie ? Dawno nie widzieliśmy takiego kabaretu.
Prezydent RP:
Wie pani, już bym nie przesadzał. Sejm podjął decyzje, styl tego Sejmu jest jaki jest, mam nadzieję, że wszystkie krytyczne uwagi - także pani - trafiają do Sejmu, żeby inaczej pracował, żeby inaczej komunikował się z opinią publiczną, a także ze sobą. Dla mnie ważne jest, że decyzja została podjęta, tzn. nie ma skrócenia kadencji, a więc wybory będą w terminie konstytucyjnym, co dla mnie też jest wartością.
A honor jest ważny, czy nie, Panie Prezydencie, bo chyba niehonorowo zachowało się SLD ? Mówi o tym i premier Belka i marszałek Cimoszewicz. Czy SLD ma honor ?
Prezydent RP:
W kategoriach honoru na pewno trzeba powiedzieć, że zmienili zdanie, a to nie jest dobre. Z drugiej strony sytuacja się radykalnie zmieniła. W polityce jest to, że elementy tej sytuacji bieżącej się uwzględnia i on były uwzględnianie i przez AWS w poprzedniej kadencji...
Ale co się zmieniło, Panie Prezydencie ?
Prezydent RP:
Zmieniło się to, że ugrupowanie jest w słabej formie, że szuka czasu.
No właśnie. I o to chodzi.
Prezydent RP:
I o to chodzi, ale to chodzi w polityce od stu lat. Moim zdaniem to, że mamy konstytucje - konstytucja precyzyjnie określa, kiedy kadencja się kończy - jest wartością. Wybory będą między 25 września, a 16 października. Termin ogłoszę do 21 lipca. Sejm niech wyciągnie swoje wnioski, SLD ma dużo do przemyślenia we własnym zakresie, natomiast Polska z powodu wczorajszej decyzji nie zginie.
Nie zginie i Pan ogłosi dziś co Pan zrobi o godz. 12
Prezydent RP:
Tak jest.
A Pana marzenie, kto powinien być pana następcą ?
Prezydent RP:
Nie, nie, jeszcze na to mamy czas. Jest jeden kandydat, którego chętnie bym popierał.
Ale on nie chce się ujawnić.
Prezydent RP:
Zobaczymy, może się ujawni.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.