przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
"W Moskwie ani słowa o Polsce", "Wojnę wygrała Rosja", "O Polakach nie było mowy", to tylko niektóre tytuły z pierwszych stron dzisiejszych gazet, a Pan dalej broni swojej wizyty i usprawiedliwia Putina?

Prezydent RP: Wizyty bronię, bo uważam, że była bardzo potrzebna, na ważnej uroczystości. Wczoraj pytany o to, co by było, gdybym nie pojechał odpowiadam raz jeszcze, gdybym nie pojechał, to oczywiście medialnie Polski by tak samo, a może jeszcze bardziej nie było, ale nikt by z tego powodu nie płakał. Gospodarze byliby urażeni i zapamiętaliby sobie to na długo. Weterani czuliby upokorzenie, bo im taki gest się nie należy. Oni po prostu mają prawo do satysfakcji, a świat międzynarodowy pukałby się w czoło, uznając, że Polacy rzeczywiście zapadli na jakąś antyrosyjską obsesję i kiedy mówię o tym świecie, to mówię o tych pięćdziesięciu dwóch przywódcach, którzy byli na Placu Czerwonym.

Ale też oceniając wystąpienie Putina mówił Pan, że było wyważone, okolicznościowe, że nie można było się spodziewać niczego więcej?

Prezydent RP:  Ja myślę, że nie można było się spodziewać. Ono było bardzo wręcz bym powiedział, poprawne politycznie.

Nadzwyczaj krótkie...

Prezydent RP: Nadzwyczaj krótkie, gdybym był przywódcą Federacji Rosyjskiej pewno chciałbym, żeby to wystąpienie było bardziej emocjonalne, ono było takim właściwie, żeby nikogo nie urazić, żeby oddać tyle honoru ludziom i radzieckim i rosyjskim ile można w takim momencie było zrobić. I oczywiście mamy do tego prawo, żeby czuć niedosyt z powodu niewymienienia Polski w tej koalicji antyhitlerowskiej, która była wymieniona.

Panie Prezydencie, nie niedosyt, tylko mamy prawo czuć się upokorzeni i urażeni tym, że wymienia się Stany Zjednoczone, wymienia się Wielką Brytanię, Francję, mało tego wymienia się włoskich i niemieckich antyfaszystów, a nie wymienia się Polski?

Prezydent RP: Jeżeli o coś można mieć pretensje, to to, że po przecinku, po koalicji antyhitlerowskiej, gdzie Polacy byli, więc zostaliśmy wymienieni w tej koalicji antyhitlerowskiej, nie wycofujmy się z niej 60 lat po wojnie, bo to bez sensu - byli wymienieni niemieccy antyfaszyści, włoscy, to może było przesadą. Gdyby mówiono w ogóle o antyfaszystach w świecie byłoby bardziej zgrabne i to jest jedyna, zasadnicza uwaga, którą do tego tekstu mam. Natomiast oczywiście, że nie doczekaliśmy się tam ani specjalnego uznania, ani nowych opinii na temat faktów, które w Polsce inaczej są oceniane niż w Rosji: Pakt Ribbentrop - Mołotow, Jałta itd.

Aneksja krajów bałtyckich...

Prezydent RP: Aneksja krajów bałtyckich, ale wyraźnie Putin tego unikał. On uciekał od jakiejkolwiek historycznej oceny i właściwie w tym tekście takich stwierdzeń nie ma.

A dlaczego uciekał?

Prezydent RP: A dlaczego uciekał? Dlatego, że Rosja jest w takim momencie, w którym sama nie poradziła sobie z tymi opiniami, myślę, że sam prezydent Putin nie poradził sobie jeszcze z opiniami dotyczącymi historii Związku Radzieckiego i Rosji. Dano nam materiały i to jest oczywiście coś też pokazującego, jak im się trudno o tym pisze. Przecież nie Putin pisał. np. program tej defilady, parady i nawiązanie do historii od 1918 roku. Tam oczywiście są i zdjęcia tej parady, nie ma na żadnym zdjęciu żadnych przywódców, nie wspomina się o Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, czy o bolszewikach, istnieje parada jako właściwie parada moskiewskiego garnizonu, no to też są takie półprawdy, które w istocie są zafałszowaniem historii, ale z drugiej strony są też dowodem, że Rosjanie borykają się z tą własną historią.

To dlaczego mogliśmy od Gorbaczowa i Jelcyna usłyszeć, że Pakt Ribbentrop - Mołotow, był zły, a nie możemy tego usłyszeć od Putina?

Prezydent RP: Moim zdaniem Putin odwołuje się do stwierdzeń Gorbaczowa i Jelcyna, twierdząc, że: co, żądacie, żebyśmy się co kwartał kajali i przepraszali, kiedy już zostało to powiedziane, więc i to też tak wygląda. Natomiast moim zdaniem, ta formacja, którą reprezentuje prezydent Putin, które reprezentuje to pokolenie pięćdziesięciokilkulatków...

Minister Obrony Siergiej Iwanow?

Prezydent RP: No tak, ale to można szerzej powiedzieć, to jest formacja ludzi, którzy szukają nowej definicji miejsca dla tego kraju, który jest zaledwie częścią kraju, którym rządził Gorbaczow. Gorbaczow był przywódcą Związku Radzieckiego do którego należała Ukraina, do którego należały kraje bałtyckie, do którego należała Azja Centralna, Zakaukazie. Putin jest w momencie, gdy Wspólnota Niepodległych Państw łamie się na jego oczach. I trzeba też wziąć i ten element polityczny pod uwagę, natomiast, żeby wrócić trochę do własnego podwórka: Polska wykorzystała rocznicę wojny, żeby mówić bardzo twarde prawdy o historii.

Tylko nikt nas w Moskwie nie słyszał.

Prezydent RP: Nie, nie. Musimy być konsekwentni. Jeżeli stawiamy tezę, że zostaliśmy upokorzeni, że źle zostaliśmy posadzeni, co ja uważam za bzdurę, ale proszę bardzo, ja się trzymam tych, którzy tak mówią: pana Kaczyńskiego, pana Tuska, innych, to znaczy, że zostało zauważone, to co mówimy, jak reagujemy i zostaliśmy w jakimś sensie ukarani, gdyby trzymać się ich logiki. W moim przekonaniu słowa polskie, słowa także innych państw, nie mówię o Ameryce, bo ona jest tam słuchana z natury rzeczy, jest w świecie słuchana z natury rzeczy, dotarły. Dotarły również moje słowa, które mówiłem do weteranów i wiem, jaką reakcję wzbudziły. Wzbudziły też u bardzo wielu rodzaj gniewu, rodzaj niezrozumienia, że oto przy okazji święta, mówi się o ich wodzu, Stalinie, źle. Kilku zdaje się weteranów oddało odznaczenia wręcz, które wręczyliśmy im. Kilku, podkreślam, tylko. No ale były takie gesty, więc trzeba wiedzieć. My trafiamy z bardzo trudnym tematem i dobrze, że to zrobiliśmy i tak trzeba było, do społeczeństwa które jest w stanie traumy, nie poradziło sobie z tymi problemami i moim zdaniem polska mądrość powinna dziś polegać na tym, żeby mówić swoje, ale żeby tych prawd maczugą nie przedstawiać.

No tak, ale na sesji ONZ w Nowym Jorku, minister spraw zagranicznych, minister Rotfeld, wezwał Rosję do tego, by uznała Pakt Ribbentrop - Mołotow za sprzeczny z prawem.

Prezydent RP: I bardzo dobrze. I jest to właściwe miejsce.

I to są mocne słowa polskiego ministra.

Prezydent RP: Tak jest. Zostały powiedziane w ONZ, zostały powiedziane we Wrocławiu, wcześniej w Kołobrzegu, zostały powiedziane w Moskwie przeze mnie, a więc polskie stanowisko jest jasne. Natomiast jeżeli oczekujemy, że w ciągu 24. godzin Rosja jakby dojrzeje i powie to, czego my oczekujemy, to jesteśmy naiwni, a kiedy my bardzo się domagamy, żeby Polska była wymieniona, żeby Papież mówił po polsku, żeby w ogóle Polska, Polska, to zaczyna robić wrażenie jakiegoś kompleksu skrywanego przez nas samych, że czujemy się niedowartościowani. Otóż walczmy o prawdę, miejmy siłę własnych argumentów, pewność własnego udziału i w koalicji antyhitlerowskiej i w zasługach dla II Wojny Światowej, no i nie róbmy wrażenia takich, co to jak nie są wymienieni, to od razu są upokorzeni, bo to nieprawda. W tym przemówieniu poza Stanami Zjednoczonymi, Francją i Wielką Brytanią żaden inny kraj nie został wymieniony, no poza Niemcami, antyfaszystami niemieckimi, włoskimi, ale antyfaszystami. Natomiast nie wymieniono Ukrainy, nie wymieniono Białorusi, nie wymieniono innych państw dzisiaj niepodległych, choćby Azji Centralnej czy Zakaukazia, którzy również uczestniczyli w wojnie.

Panie Prezydencie, ale to nam nie poprawia samopoczucia...

Prezydent RP: Ale ja myślę, że my powinniśmy sami zatroszczyć się o swoje samopoczucie właśnie w przekonaniu o własnej sile, sile argumentów, a nie to, czy ktoś nas wymienił czy nie. Bo to jest takie zakompleksiałe. Ja uważam, że Polacy, w tym momencie, część naszej sceny politycznej, bo nie ludzi, zachowuje się jak pełni kompleksów.

Ale minister Rotfeld przyznał w Nowym Jorku, że to, co dzieje się teraz, to jest wyraźne ochłodzenie stosunków polsko-rosyjskich.

Prezydent RP: Ochłodzenie jest spowodowane moim zdaniem, nie obchodami 60. rocznicy wojny, tylko pewną sytuacją, w której poważne, strategiczne interesy Rosji zostały zagrożone. Myślę głównie o Ukrainie, o polskim i unijnym zaangażowaniu w rozwiązanie kryzysu ukraińskiego. Dzisiaj chciałbym, żeby została również doceniona moja niewątpliwie strategiczna decyzja, żeby doprosić do spraw ukraińskich i Solanę i Adamkusa i w ten sposób, żeby to była inicjatywa Unii Europejskiej. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdybyśmy byli osamotnieni w tej sprawie i tutaj są koszty. Nikt tego nie ukrywa. Jak wczoraj rozmawiałem z szefami niektórych republik niepodległych azjatyckich, to oni mówią wręcz, w kuluarach mówi się o tym, że Polska realizuje pewną strategię, strategię właśnie amerykańsko-europejską i to jest strategia, z którą Rosja zgodzić się nie może. Tłumaczyłem, że jest to nieprawda, że my nie walczyliśmy o przeciąganie Ukrainy na jedną czy na drugą stronę. Myśmy walczyli o demokratyczne standardy. O to, żeby wybory były uczciwe. Teraz już nikt nie chce o tym pamiętać, ale to trzeba przypominać również. Więc od tego momentu, kiedy Polska skutecznie weszła w pewną grę strategiczną z innym zdaniem niż Rosja, trzeba się liczyć z konsekwencjami z ochłodzeniem stosunków, tylko trzeba robić wszystko, żeby to nie miało charakteru trwałego, że było to nie podsycane, szczególnie przez nieodpowiedzialne wypowiedzi czy działania, natomiast żeby po prostu doprowadzić do normy, która w naszym rozumieniu powinna być taka: jak najlepsze relacje Rosji z Unią Europejską i z NATO, gdzie Polska jest obecna, żadnych dla Polski ani awansów ani upokorzeń, nie oczekujmy tego. Natomiast Ukraina powinna realizować swój wybór europejski, wybór euroatlantycki, natowski, który podjęła przez Juszczenkę i jego ekipę. I taki scenariusz z punktu widzenia perspektywy i europejskiej i ukraińskiej i polskiej, jest najlepszy. Czy on się podoba w Moskwie? Dziś się nie podoba. Czy się spodoba za parę miesięcy czy lat? Nie wiemy.

Panie Prezydencie, a jak odebrał Pan reakcję prezydenta Czech, Vaclava Klausa, na przyznanie odznaczenia Wojciechowi Jaruzelskiemu?

Prezydent RP: Vaclav Klaus informował mnie jeszcze przed wyjazdem, że to jest pewien problem czeski. Ja to mogę zrozumieć. No i tyle. Każdy z tą uroczystością miał swoje jakieś kłopoty. Proszę pamiętać, że kiedy już mówimy o polskich akcentach, to prezydent Putin zdecydował się osobiście wręczyć odznaczenia, które Rosja przyznała tysiącom kombatantów, także w Polsce. Nie wiem, ale to jest co najmniej parę tysięcy osób odznaczonych przez Federację Rosyjską tu, w Polsce. A wiem o tym, bo prezydent podpisuje zgody na przyjęcie przez obywatela RP odznaczenia obcego kraju. Więc ja podpisywałem te zgody, oczywiście wszystkie razem, a nie pojedynczo, i wyróżnił wśród byłych szefów państw także generała Jaruzelskiego, a smaku dodawał fakt, że generał Jaruzelski był obok króla Rumunii Michała, który przez reżim komunistyczny został przepędzony z Rumunii po II Wojnie Światowej. Więc jak widać historia jest skomplikowana i nie oczekujmy, że w każdym kraju prawda będzie dokładnie tak samo brzmiała jak tu, nad Wisłą. Ona ma również swoje subiektywne odcienie, co nie znaczy, że mamy się zgadzać na te subiektywizmy, no ale one są.

Panie Prezydencie, wczoraj premier Marek Belka powiedział do posłów Samoobrony i PSL "no to do roboty panowie", to są także słowa skierowane do posłów SLD, którzy myślą o przeprowadzeniu konstruktywnego votum nieufności w Sejmie. SLD zamierza stawiać Markowi Belce warunki i nie ukrywa, że nie chce, żeby był dłużej premierem.

Prezydent RP: Ja to skomentowałem już raz. Mogę tylko powtórzyć. Jesteśmy kilka miesięcy przed wyborami. Terminy są mniej więcej znane. Uważam, że dzisiaj jakiekolwiek zmiany rządów są nieproduktywne, a jeszcze jakiś rząd techniczny z nieznanymi nazwiskami, wspierany przez jakąś dziwną koalicję w parlamencie, to wydaje mi się i niepoważne i nierealistyczne i szkodliwe. Ten rząd wypełnia swoje obowiązki właściwie. Znakomita większość ministrów nigdzie nie kandyduje, więc może po prostu skupić się na pracy. Oceniam, że w wielu resortach są naprawdę dobrzy specjaliści - bezpartyjni w istocie, więc mówienie o rządzie technicznym to jest tak trochę na złość premierowi, który zdecydował się określić partyjnie.

Co jest dość aberacyjną sytuacją, przyzna Pan?

Prezydent RP: Czy ja wiem. Przed wyborami premier może określać swój polityczny wybór...

Mając SLD-owskie zaplecze w Sejmie...

Prezydent RP: Nikt nie powiedział, że w przyszłości SLD, jeżeli będzie w parlamencie, nie będzie współpracować z tym ugrupowaniem, do którego wstępuje Marek Belka. To są jakieś takie prognozy, które moim zdaniem można dyskutować przy kawie, ale one nie mają sensu w realnej polityce. W realnej polityce mamy kilka miesięcy do wyborów, mamy rząd i żeby nie mnożyć kosztów, żeby nie zajmować się sprawami drugorzędnymi on powinien doprowadzić sprawy do finału i przekazać obowiązki następnemu rządowi po wyborach.

A jak odbiera Pan te warunki, które SLD stawia Markowi Belce. Po pierwsze, żeby Jerzy Szmajdziński został wicepremierem, żeby poseł Czesław Śleziak zajął wakujące stanowisko ministra środowiska, żeby inni SLD-owscy ministrowie i wiceministrowie i wojewodowie pozostali na stanowiskach?

Prezydent RP: Nie rozumiem sformułowania, w takim momencie, warunki SLD-owskie czy inne, bo co to znaczy? Ja rozumiem, że SLD jest tym ugrupowaniem, które wykazało, choćby popierając Belkę, który przecież nie był ulubieńcem tej partii, rok temu, że jest gotowy myśleć państwowo. Skoro myślimy państwowo, to myślmy o rozwiązaniach, które będą dobre dla rządu.

No, ale wtedy też SLD myślało o wcześniejszych wyborach, więc może tutaj też Sojusz zdanie zmienił?

Prezydent RP: Ale zmienił na gorsze. Bo już zostały wybory na boku, bo decyzja jest podjęta, natomiast mamy do czynienia z warunkami, które nie są rozsądne, bo pokazują jakby partyjność w myśleniu, a nie myślenie w kategoriach państwa. Ale teraz, żeby o tych trzech warunkach powiedzieć jasno. Jest wakat na stanowisku ministra ochrony środowiska i ktoś powinien być powołany, myślę, że bardziej z grona tych, którzy są wdrożeni w sprawy aniżeli nowych ludzi. Po drugie, premier Belka nie zapowiada żadnych istotnych zmian na stanowiskach wiceministrów, wojewodów - bo to też byłoby dzisiaj bezcelowe, mając perspektywę wyborczą przed sobą. I trzy. Szmajdziński jest bardzo dobrym kandydatem na wicepremiera, bo uważam, że jest to minister, który sprawdził się i w swojej dziedzinie, a jednocześnie, on działa na całą strukturę rządu bardzo stabilizująco. To jest po prostu poukładany, dobrze zorganizowany, myślący właśnie w kategoriach państwa człowiek.

Jak Marek Belka Pana zapyta, to... To powie Pan...

Prezydent RP: Marek Belka ma prawo złożyć wniosek i ja taki wniosek bez wątpliwości podpiszę, bo do Szmajdzińskiego mam i szacunek i zaufanie. Moim zdaniem bardzo dobrze się sprawdził jako minister obrony w niezwykle trudnych czasach. Pamiętajmy, że przecież operacja iracka była na jego barkach i to w każdym sensie. I logistycznym i politycznym. Tak że jest to dobry kandydat.

Będzie Pan namawiał Włodzimierza Cimoszewicza do startu w wyborach prezydenckich?

Prezydent RP: Namawiam, namawiałem, będę namawiał.

No i kiedy Włodzimierz Cimoszewicz się określi? Bo niektórzy mówią, że to, co robi, wygląda trochę na to, że hamletyzuje.

Prezydent RP: Ja bym tak tego nie określił. Na pewno ma zasadnicze pytania sam do siebie, do otoczenia.

Ale miał je też kiedy decydował się zostać marszałkiem Sejmu i jakąś decyzję podjął?

Prezydent RP: Tak, ale to była trochę inna sytuacja, bo jednak wynikająca już z potrzeby chwili, była presja czasu, no i zbiór głosujących był łatwiejszy do określenia. Tutaj mamy do czynienia z kampanią wyborczą, którą trzeba podjąć, wielkim zaangażowaniem, które jest niezbędne. Poza tym Włodzimierz Cimoszewicz ma doświadczenia kompanii prezydenckiej. To nie jest osoba, która nie wie, jak to smakuje. A z drugiej strony jestem przekonany, że ona ma wszelkie kwalifikacje, by być i znakomitym kandydatem, a w perspektywie również dobrym, czy bardzo dobrym prezydentem. No ale to są decyzje naprawdę tak osobiste, wiem to z własnych doświadczeń, że czas do namysłu jest konieczny. Do takich rozmów też bardziej intymnych, w gronie najbliższych przyjaciół, rodziny, dorosłych dzieci. W końcu, Włodek ma dorosłe dzieci, no więc dajmy mu czas. Choć nie ma go za dużo.

A do kiedy ma czas?

Prezydent RP: Nie wiem. To już zależy od dojrzewania, ja nie wiem, czy można określić to tak z kalendarzem w ręku, ale wybory będą w październiku. No przecież nie można dojrzeć w listopadzie, do wyborów, które są miesiąc wcześniej. Mówiąc absurdalnie.

Ale wtedy uważa Pan, że Marek Borowski powinien zrezygnować?

Prezydent RP: Ja przyjmuję, że lewica ma szansę wtedy, czy centrolewica ma szansę wtedy, kiedy jest jeden kandydat a nie wielu i sądzę, że jest to dość oczywiste przekonanie wszystkich uczestniczących dzisiaj w tych dyskusjach, czy nawet już w kandydowaniu, natomiast chodzi bardziej o sposób i o moment, w którym można byłoby określić kto jest tym kandydatem najbardziej reprezentatywnym, który może zebrać najwięcej głosów i za dobrą monetę przyjmuję deklarację Marka Borowskiego, że on na taką rozmowę i na taką decyzję za czas jakiś jest przygotowany.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.