przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Dziś początek trzeciego szczytu Rady Europy, organizacji, która ma lat 56, a o której poza wąskim gronem zainteresowanych wie niewiele osób. Dlaczego?

Prezydent RP:
To może dlatego, że za mało mówimy i może dlatego, że w ostatnim czasie na czoło wysuwa się taka organizacja, jak Unia Europejska, Parlament Europejski, który wybierany jest w bezpośrednich wyborach przez wszystkie kraje członków Unii Europejskiej. Natomiast Rada Europy ma swoją, jak pan powiedział, długą tradycję, ma wspaniałych twórców, ponieważ na początku, w 1949 roku tworzyli tę Radę tacy politycy-wizjonerzy, jak Winston Churchill, jak Robert Schumann, Alcide de Gasperi, a więc ci, którzy pierwsi zaczęli mówić o idei integrowania Europy, no a z tego później urodziła się także Europejska Wspólnota Węgla i Stali, Unia Europejska i tak dalej. Rada Europy jest najstarszą organizacją z tych, które w Europie działają, kojarzy najwięcej państw, ponieważ poza Białorusią w istocie można powiedzieć, że wszystkie kraje na kontynencie europejskim należą do tej struktury i Rada Europy zaczęła się specjalizować w tej części, która może też nie jest tak łatwa w opisywaniu, czyli walczy o wartości, prawa człowieka, demokracja, prawa mniejszości narodowych, a więc to wszystko, co dla jednych się wydaje tak oczywiste, że nie warto tym się zajmować, a z drugiej strony w wielu krajach jest to tak trudne, że nie widać efektów natychmiastowych, nie widać postępu, który też byłby bardzo spektakularny i media interesował.

I z tym powodów nie podpisaliśmy się w 1949 roku pod deklaracją o powstaniu Rady Europy, jeśli brać pod uwagę takie wartości, jak ochrona praw człowieka czy ochrona demokracji parlamentarnej czy rządów prawa. Ale...

Prezydent RP: Ale nie dziwi się pan tamtej decyzji, a z drugiej strony Rada Europy później zaostrzała kryteria i później starania o wejście do Rady Europy były już niełatwe, bo trzeba było być przyjętym. Pan mówił: w 1949 roku deklaracji pierwszej, wstępnej, fundującej Radę. Natomiast w tej chwili poza Radą Europy, co też trzeba uświadomić naszym słuchaczom, na przykład pozostaje Białoruś, która stara się o wejście do Rady Europy, ale ze względu na nie wypełnianie standardów demokratycznych pozostaje poza tymi strukturami. I myślę, że w tym sensie Rada Europy tworząc te standardy i wymagając wykonania ich w sprawie demokracji, wyborów, szacunku dla praw człowieka, spełnia naprawdę istotną rolę.

Organizacja taka, jak Rada Europy powinna być mierzona, jej możliwości efektami. Jakie efekty przynosi działalność Rady Europy?

Prezydent RP:
Można by powiedzieć najprościej: skoro Europa jest bardziej demokratyczna, skoro mamy mniej przypadków łamania praw człowieka, skoro potrafiliśmy wyjść z tak dramatycznych zakrętów, jak chociażby kryzys bałkański czy wojna na Bałkanach, to, jak widzimy, przyjęcie standardów demokratycznych, w Gruzji na przykład ostatnio czy na Ukrainie, w Mołdawii, no to myślę, że Rada Europy jako patron tych wartości, jako instytucja, która walczy o nie, może odczuwać satysfakcję. Natomiast rzeczywiście ta moc sprawcza Rady Europy, gdy chodzi o pewne działania konkretne, jest ograniczona, bo Rada ma za mało tego typu instrumentów i myślę, że nawet nie powinna ich mieć, ponieważ nastąpiłby podział obowiązków. Czym innym zajmuje się w Europie Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej, na przykład ona jest zaangażowana w rozstrzyganie konfliktów w Naddniestrzu...

A to, zdaje się, będzie jeden z tematów tego szczytu, bo trzeba w końcu zdecydować, jakie mają być relacje między Radą Europy a Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.

Prezydent RP: Nie tylko. Myślę, że również istotne jest określenie relacji między Radą Europy a Unią Europejską, która przecież coraz mocniej formułuje swoją politykę wspólną zagraniczną i politykę bezpieczeństwa. O tym będziemy rozmawiać, to jest jeden z istotnych tematów i myślę, że te konkluzje będą, w moim przekonaniu, szły w kierunku, żeby jednak integrować te organizacje w przyszłości.

Pan pewnie odrzuca, panie prezydencie, taki argument przeciwników Rady Europy, że to taki klub dyskutantów, bo to chyba takie najłagodniejsze jeszcze sformułowanie negatywne pod adresem organizacji.

Prezydent RP: Tak, ale ja to słyszę, kiedy się mówi często o ONZ, ja to słyszę, kiedy mówi się o Parlamencie Europejskim. To bywają kluby dyskutantów, natomiast trzeba pamiętać, że każda z takich struktur odgrywa pozytywną rolę przez sam fakt też istnienia, spotykania się. Ja często mówię, że to są organizacje, które są trochę jak polisa ubezpieczeniowa; one nie muszą być ważne, kiedy nic złego się nie dzieje, ale lepiej żeby były w kieszeni do wyciągnięcia, kiedy jest konieczność korzystania z takich forów, dyskutowania o trudnych sprawach, ponieważ zorganizowanie czegoś takiego od samego początku byłoby prawie niemożliwe, a na pewno czasochłonne. Więc lepiej, żeby tego rodzaju struktury [były], gdzie wszystkie państwa europejskie, poza Białorusią, przyjeżdżają, gdzie w sposób naturalny można na różnych szczeblach zresztą, nie tylko prezydenckim, ale także ministerialnym, eksperckim, rozmawiać o różnych kwestiach. Jeżeli to działa i nawet nie zawsze przynosi efekty, jakie byśmy chcieli, to jest się do czego odwołać. To jest, jak mówię, polisa ubezpieczeniowa, która na przypadek niebezpieczny może być łatwo wyciągnięta z kieszeni i będzie działała.

Czy Pan bagatelizuje nieobecność niektórych przywódców europejskich: Jacquesa Chiraka, Tony’go Blaira czy Władimira Putina wreszcie?

Prezydent RP: Tutaj była pełna dowolność w określaniu składu delegacji. Prezydent Putin od początku twierdził, że nie będzie mógł przyjechać. Proszę pamiętać, że Putin już w tym roku w Polsce był na 60-leciu wyzwolenia obozu w Oświęcimiu i nie planował tego przyjazdu. Gdy chodzi o Blaira, to on ma kampanię wyborczą i po kampanii wyborczej wybory były i tworzy w tej chwili rząd. Jak sami wiemy, jest w sytuacji politycznej dosyć trudnej, bo i odzywa się wiele głosów krytyki w jego własnej partii, przyjedzie więc wicepremier Prescott. Miał być premier Laffarin, ale rozchorował się i trudno mieć o to do niego pretensje. Wczoraj pomnik de Gaulle’a otwierał w imieniu Francji minister spraw zagranicznych. I to są tak naprawdę te trzy postaci były, czy reprezentanci tych krajów byli na poprzednim szczycie w Strasburgu. To jest ta różnica, bo gdy chodzi o liczbę prezydentów, premierów, ministrów, to jest porównywalne z tym, co było w Strasburgu.

Czyli nawet mniej o liczbę, tylko o jakość.

Prezydent RP: Tak, ale, jak mówię, różne są przyczyny. Myślę, że trzeba je po prostu przyjąć. Wczoraj zmartwiliśmy się, bo z Wilna leciał z prezydentem Adamkusem prezydent Juszczenko, mieliśmy zjeść wspólnie w czterech kolację, ale przeprosił, ponieważ ma wysoką gorączkę, no i mam nadzieję, że dzisiaj rano pojawi się na obradach. No, bo co robić? Takie kłopoty chodzą po ludziach.

Jeszcze w sprawie Rady Europy. Minister Adam Daniel Rotfeld powiada, że to jest organizacja „oporna na zmiany”.

Prezydent RP:
Podtrzymuję opinię ministra spraw zagranicznych i można by to wytłumaczyć w ten sposób: to jest organizacja największa...

No, jak się ma sekretariat liczący 1800 osób, to rzeczywiście niebagatelna instytucja.

Prezydent RP:
No, ale nawet nie o tym mówię, choć, oczywiście, to jest dość imponująca liczba...

No, prawie 200 milionów budżetu rocznego.

Prezydent RP:
No właśnie. Ale nie tu bym szukał wytłumaczenia pewnej powolności. Sądzę, że jednak prawdziwy problem w zmianach, w podejmowaniu decyzji wynika jednak z faktu, że ona łączy wszystkie kraje bardzo różne i na różnych poziomach dzisiaj rozwoju demokracji, rozwoju instytucji demokratycznych. Co by nie mówić, inaczej to wygląda na zachodzie Europy, inaczej to wygląda w krajach zakauazkich, inaczej to wygląda w całej strefie bałkańskiej. I tutaj często żądanie wypełnienia pewnego standardu jest całkowicie zrozumiałe, natomiast już wypełnienie nie jest proste. Nawet gdyby dzisiaj taki postulat bardzo zdecydowany wobec Polski sformułować, że trzeba mieć rozwinięte społeczeństwo obywatelskie, które na przykład chodzi do wyborów, przekraczając 70%, no to też mielibyśmy kłopot w spełnieniu takiego postulatu, dlatego że to są procesy wieloletnie, do nich trzeba się przygotowywać, dojrzewać, trzeba ja kultywować, trzeba się troszczyć o to. Więc być może tutaj jest też odpowiedź, dlaczego kiedy mówimy o sferze wartości, te sukcesy są wolniejsze, aniżeli gdzie mówimy o wolnym rynku albo gdzie mówimy o infrastrukturze, albo gdzie mówimy na przykład o różnych projektach naukowych czy technicznych. Tu, okazuje się, materia jest najbardziej skomplikowana, bo sięga człowieka i jego zachowań.

Skoro w sferze zainteresowania Rady Europy leży ochrona praw człowieka czy też ochrona rządów prawa, czy będzie mowa nad koniecznością wzmocnienia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? Krajów należących do Rady Europy jest coraz więcej, skarg napływających do Trybunału jest też coraz więcej.

Prezydent RP:
Myślę, że tak, to jest jeden z ważnych instrumentów działania [Trybunału] Europejskiego i Rady Europy i myślę, że jeżeli specjaliści przedstawią odpowiednie propozycje, bo to musi wypłynąć z samego Trybunału, bo oni muszą określić, w jakim składzie czy w jaki sposób, czy w korzystaniu z jakich procedur mogą być bardziej rychliwi, bo wierzę, że są bardzo sprawiedliwi, natomiast rzeczywiście ilość tych skarg, szczególnie z tych nowych krajów, najwięcej bodajże jest w tej chwili z Rosji skarg do Trybunału, no i tym bardziej trzeba na to odpowiedzieć.

No właśnie. W dzisiejszym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” Terry Davis, sekretarz generalny Rady Europy, mówi, że rzeczywiście tak jak pan prezydent wspomniał, że z Rosji jest mnóstwo skarg, natomiast powiada także, że mnóstwo spraw z Polski trafia do Trybunału, o wiele za dużo.

Prezydent RP:
Myślę, że ma rację, tym bardziej że jak analizujemy wnioski, które idą do Strasburga, one w ogromnej większości dotyczą przewlekłości procedur, to znaczy, że sądy sądzą za długo. I to jest prawda, to jest prawda i myślę, że wielki postulat do ministra sprawiedliwości, do instytucji takich jak Krajowa Rada Sądownictwa, żeby zastanowić się, w jaki sposób jednak można te procedury przyspieszyć, oczywiście, nie rezygnując z wszystkich wymogów, jakie dają pewność, że werdykt będzie sprawiedliwy, ponieważ to jest w tej chwili główna część pretensji, jakie są rozpatrywane przez Strasburg.

Mają być podpisane podczas tego szczytu trzy nowe konwencje, które być może będą nazywały się Konwencjami Warszawskimi z racji miejsca wydarzenia. Jakie to będą konwencje, panie prezydencie?

Prezydent RP:
Zaraz panu odpowiem. Żeby się nie pomylić... To są przygotowane... One zresztą mają taką zasadę, że będą podpisywane przez tych, którzy są, jak to się mówi, gotowi. To nie jest...

Znaczy to nie obowiązuje wszystkich, tak? Nie wszyscy się muszą pod tym podpisać, żeby konwencja weszła w życie?

Prezydent RP:
Nie, nie. Zresztą różne konwencje mają różną ilość sygnatariuszy. Podczas szczytu tego naszego, warszawskiego, będzie przyjęty plan działania Rady Europy na następne lata. Dwie deklaracje: o współpracy Rady Europy z Unią Europejską i Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, i trzy konwencje: o przeciwdziałaniu terroryzmowi, przeciwdziałaniu handlowi ludźmi i praniu brudnych pieniędzy. A więc bardzo ważne konwencje Rady Europy, wierzę, że one będą podpisane dosyć szeroko. Bodajże dzisiaj w godzinach południowych będzie taka otwarta procedura podpisywania. To polega na tym, że dokumenty są wyłożone, a szefowie delegacji zgodnie ze swoimi upoważnieniami podchodzą i podpisują.

Warszawa trochę mniej ufortyfikowana w tym roku, Panie Prezydencie, jak przy okazji Forum Ekonomicznego, szczytu ekonomicznego.

Prezydent RP:
I chwała Bogu. Tak, ten szczyt ekonomiczny został przez władze Warszawy potraktowany, nie wiem, jako pole ćwiczebne albo ulegli różnym opiniom całkowicie nierealistycznym. Pamiętam, że straszono, że przyjedzie 20-30 tysięcy antyglobalistów, no więc gdyby wszyscy chcieli...

Alterglobalistów, Panie Prezydencie.

Prezydent RP:
Antyglobalistów...

Alter.

Prezydent RP:
Czy alterglobalistów, dobrze. W każdym bądź razie byłoby ciężko, żeby tylu się zebrało w dowolnym miejscu w świecie. No i, oczywiście, szczyt ekonomiczny przebiegł spokojnie, a tu mamy do czynienia z organizacją wielce pokojową, zasłużoną dla praw człowieka, więc tym bardziej sądzę, że nie ma ludzi, którzy źle życzą. Oni mogą krytykować tę organizację, ale nie ma tych, którzy źle życzą, stąd miasto jest zorganizowane dużo bardziej racjonalnie. Korzystamy z gościnności Zamku Królewskiego, gdzie na dziedzińcu został wystawiony bardzo interesujący, nowoczesny namiot. To jest nawiązanie prawdopodobnie do tych namiotów, które Sobieski wziął na Turkach pod Wiedniem, ale naprawdę robi wrażenie całkiem dobre.

Ale Turcja jest członkiem Rady Europy.

Prezydent RP:
Turcja jest, oczywiście, i myślę, że będzie się dobrze czuła w tym miejscu.

No tak, tylko żeby nie odebrali tego negatywnie.

Prezydent RP:
Nie, nie, dlaczego? Ale, oczywiście, też ,co warto powiedzieć, jest czymś niewątpliwie wstydliwym dla miasta stołecznego, że po tylu latach nie ma tutaj prawdziwego centrum kongresowego, które byłoby wygodne i użyteczne na taką i na inne okazje. Warszawa, tak jak wszystkie ważne centra europejskie, musi żyć z tego rodzaju imprez. To jest ważne dla nie tylko prestiżu miasta, ale także dla interesów, które tu się toczą. To jest przecież czas dobry dla hoteli, dla restauracji, dla sklepów. A poza tym pokazujemy Polskę, pokazujemy Polaków, pokazujemy jedno z mniej znanych miejsc w Europie, które jest przyjazne, sympatyczne, miłe, zielone o tej porze roku. No i trzeba z tych okazji korzystać.

Kilka razy nazwa tego kraju już padała w naszej dzisiejszej rozmowie, panie prezydencie — Białoruś. Jak pan sądzi, jakie kroki rząd podejmie w sprawie decyzji białoruskiego Ministerstwa Sprawiedliwości o anulowaniu wyników wyborów marcowych, wyborów w Związku Polaków na Białorusi?

Prezydent RP:
To jest decyzja skandaliczna i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Wtrącanie się władz białoruskich do wyborów jednej, nie największej w końcu organizacji, to jest nie do przyjęcia. Myśmy o tym już mówili wczoraj w rozmowie z naszymi partnerami z Litwy, z Ukrainy i z Mołdawii, bo taką kolację zjedliśmy poświęconą i problemom Naddniestrza, ale też wspominaliśmy właśnie o tym, co się dzieje na Białorusi. To są w końcu w jakimś rozumieniu bezpośredni sąsiedzi i bliscy sąsiedzi Białorusi. No, można traktować to, co prezydent Łukaszenko uczynił, jako swoistą odpowiedź na apele prezydenta Busha, Condoleezy Rice o konieczności demokratyzowania Białorusi. To jest zły znak, bo oznacza, iż wnioski zostały wyciągnięte zupełnie odwrotne od tych, których byśmy oczekiwali, a więc żadne poluzowanie czy żadna koncepcja więcej wolności, a wręcz przeciwnie. Oficjalne protesty przez polskie MSZ zostały złożone i będziemy dalej protestować, będziemy rozmawiać z naszymi partnerami. Na ile można wykorzystać istniejące prawo na Białorusi, żeby rzecz odwrócić i żeby zakończyć to powodzeniem, trudno w tej chwili wyrokować, ale na pewno sprawa będzie aktywnie prowadzona przez polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przez Senat, który zgodnie z Konstytucją sprawuje opiekę nad środowiskami polonijnymi w świecie. No i, oczywiście, liczymy też na aktywność polskiej placówki w samym Mińsku, choć, oczywiście, nie jest im łatwo działać w tej chwili, bo też mają ogromne kłopoty.

Władze Związku zapowiedziały, że nie podporządkują się decyzji Ministerstwa Sprawiedliwości. Przewiduje pan jakieś rozwiązania siłowe, typu usunięcie nowego zarządu Związku z budynku i tak dalej?

Prezydent RP:
Niczego nie chcę przewidywać, bo w końcu jest to organizacja, która tak samo jest niezależna i powinna być niezależna od władz białoruskich, jak i od władz polskich. Jako organizacja pozarządowa powinna działać zgodnie z prawem i statutem i robić to, co należy. Jeżeli jest taka wola, jeżeli nie ma zgody, co jest najważniejsze, na manipulowanie z zewnątrz tą organizacją, to członkowie organizacji wiedzą, co mają robić.

Czy zostaną zablokowane polskie środki, które płyną na konto Związku w celach organizacyjnych?

Prezydent RP:
Nie chciałbym w tej chwili przesądzać takich decyzji. One zresztą są nie w gestii prezydenta, tylko odpowiednich instytucji polskich. Ale na pewno trzeba się zastanowić nad wszystkimi możliwościami i posunięciami, które pomogą, żeby organizacja mogła mieć właściwie, uczciwie wybrane władze przez siebie, bez żadnych zewnętrznych nacisków, bo jedno mogę państwa zapewnić — że Polska i polskie instytucje w tych wyborach udziału nie brały, myśmy przyjęli ten wybór, który tam się dokonał jako wybór wewnętrzny tej organizacji, który szanujemy.

Prezydent Łukaszenko, jak pan wie, ma nieco inne zdanie, mówiąc o praniu mózgów na terenie Ambasady Rzeczypospolitej w Mińsku.

Prezydent RP:
Nie, on ma zdecydowanie inne zdanie i to jest zdanie, z którym my się nie zgadzamy, ale, co jest ważniejsze, nie zgadza się z takim poglądem cała Rada Europy, która przyjeżdża do Warszawy, bowiem dowodem ostatecznym na niezgodę jest nieobecność Białorusi w tym gronie.

Stosunki z Białorusią mamy złe? Użyłby pan takiego słowa?

Prezydent RP:
Mamy złe na szczeblu politycznym, a szczególnie szczytów władzy, no bo trudno mówić o stosunkach jakichkolwiek wręcz. Natomiast mamy również akty nieprzyjazne, choćby ten, który pan wspomina, a poza tym mamy na przykład dużą dynamikę w kontaktach gospodarczych przygranicznych małych firm, także, jak się okazuje, polskich małych inwestycji na Białorusi. Więc można powiedzieć, że normalni ludzie zachowują się bardzo racjonalnie i nawet ryzykując i nie zważając na to, co robi Mińsk, po prostu robią swoje. I to jest kolejny dowód, że to życie jest ważniejsze od polityki aniżeli polityka od życia.

A stosunki z Rosją jakby pan oceniał na poziomie szczytów władzy czy, tak jak pan przed chwilą mówił, na poziomie, nie wiem, handlowym na przykład?

Prezydent RP:
Na poziomie handlowym są bardzo dobre. Zresztą ostatnie wskaźniki cytowane przez media pokazują, że w ostatnim czasie mamy ewidentny wzrost współpracy handlowej, gospodarczej, także inwestycyjnej. Ja mówiłem parę razy, również tutaj, przed pana mikrofonem, rozwija się ten handel. Mamy wreszcie polskie inwestycje w Rosji. To wygląda więcej niż obiecująco i co mnie cieszy, że ci, którzy w tej chwili wchodzą na rynek rosyjski, wykazują się rzeczywiście kompetencją, to znaczy oni wiedzą, co chcą robić, wiedzą, jak to robić, natomiast już prawie że nie ma firm, które by liczyły, że oto jakiś wehikuł polityczny je przeniesie do tych interesów, pomoże, załatwi, bo po prostu to jest niemożliwe.

No a teraz stosunki polityczne.

Prezydent RP:
Natomiast stosunki polityczne są trudne, a to z tego względu, że po pierwsze Rosja sama definiuje swoje miejsce w świecie. Była ważna wypowiedź ministra Ławrowa, który przyjeżdża do Warszawy, że Rosja nie jest zainteresowana ani wstępowaniem do Unii Europejskiej, ani do NATO, Rosja chce odgrywać rolę samodzielnego, silnego podmiotu polityki międzynarodowej, to jest raz.

Dwa — że Rosja, oczywiście, nie chce prowadzić polityki dyskryminacyjnej wobec różnych państw, ale tych, którzy się będą bardziej przyjaźnić z Rosją, gotowi są uhonorować specjalnymi przywilejami, na przykład handlowymi czy inwestycyjnymi. To jest bardzo niebezpieczny sygnał, bo oznacza w istocie dywersyfikowanie partnerów, choćby w samej Unii Europejskiej.

Po trzecie — jak widać, Rosja nie zrezygnowała z zachowania swoich silnych wpływów w tej całej sferze, nazwijmy, postradzieckiej czy obecnie Wspólnoty Niepodległych Państw. Stąd sprawa Ukrainy, gdzie Polska zupełnie z odrębnym zdaniem, tak jak i cała Unia Europejska, zaangażowała się w kryzys ukraiński, odbija się na naszych dzisiejszych stosunkach. Nam po prostu tego zaangażowania nie wybaczono.

A do tego dochodzi pewna koncepcja rosyjska, szczególnie wzmocniona po Ukrainie, żeby Polska nie odgrywała istotnej roli jako współtwórca polityki wschodniej Unii Europejskiej. I żeby tej roli nie odgrywała, no to trzeba pokazać, że Polacy są niezdolni do myślenia w kategoriach otwartych, że cierpią na różnego rodzaju rusofobie, że nie są w związku z tym odpowiednio przygotowani, żeby tę wschodnią flankę polityki europejskiej uprawiać. I myślę, że te różne drobiazgi, których obserwujemy całe mnóstwo, to jest mniej więcej taka próba z jednej strony pokazania z ich, rosyjskiej pozycji, że my nie jesteśmy tutaj poważnym partnerem (choć, oczywiście, to nie ma nic wspólnego z lekceważeniem, ja uważam, że to wszystko, co Rosja czyni dzisiaj wobec Polski, pokazuje, że się liczymy w tej grze, jesteśmy traktowani jako kraj istotny czy istotna przeszkoda), a z drugiej strony sądzę, że Rosjanie chcą wywołać takie frustracje w Polsce, takie głosy, żeby łatwiej było udowodnić tezę, że Polacy są po prostu nastawieni negatywnie i w związku z tym oni nie mogą być pytani o zdanie w sprawach rosyjskich czy w sprawach wschodnich, bo nie są wolni od głębokich uprzedzeń. Tak to w największym skrócie wygląda.

Czyli jak powinna wyglądać nasza polityka, by nie było tych problemów, o których pan przed chwilą powiedział?

Prezydent RP:
Nasza polityka przede wszystkim powinna być skierowana na umacnianie relacji Unii Europejskiej jako całości z Federacją Rosyjską, dlatego że z punktu widzenia Polski nie do przyjęcia jest taka polityka unijna, w której jedni będą równi, a inni równiejsi, że niby będzie polityka Unii z Rosją, a jednocześnie będą kraje właśnie bardzo uprzywilejowane, a inne będą miały kłopoty, no i te uprzywilejowane nie będą zainteresowane mówieniem o tych kłopotach takich krajów. Ja nie mówię tu tylko o Polsce, mówię choćby o krajach bałtyckich czy w ogóle tych krajach, które znajdowały się w dawnym obozie socjalistycznym. Liczymy na solidarną politykę Unii Europejskiej, wspólną politykę Unii Europejskiej. Polska nie oczekuje w tych relacjach Unia–Rosja ani pozycji uprzywilejowanych, ani tym bardziej pozycji jakoś szczególnie utrudnionych czy gdzieś tam na marginesie. O tym trzeba rozmawiać, mówiliśmy z Javierem Solaną w czasie jego wizyty w Warszawie, będę o tym mówił z prezydentem Chirakiem i kanclerzem Schroederem chyba pojutrze czy za dwa dni w Nancy w czasie Trójkąta Weimarskiego. No, trzeba rozmawiać, trzeba o to walczyć, a jednocześnie powinniśmy unikać w retoryce, szczególnie politycznej, właśnie takiego tonu, który by zahaczał już o głęboką frustrację, którą ktoś inny może odczytać jako stanowisko antyrosyjskie.

No tak, ale my nie możemy być chyba stale mili i uprzejmi i tak wysłuchiwać, co druga strona o nas mówi.

Prezydent RP:
Mili i uprzejmi to my nie jesteśmy. Poza tym, wie pan, trzeba też pamiętać, że język ma to do siebie, że występuje po obu stronach. Im więcej ataków, im więcej zdecydowanych, brutalnych sądów po jednej, tym więcej takich odpowiedzi po drugiej. I można szybko debatę, która byłaby debatą jednak racjonalną, zamienić w debatę epitetów, w debatę pretensji sięgających już całej historii polsko-rosyjskiej, a z tego będzie bardzo trudno wybrnąć. Więc myślę, że dla nas, mając pełną świadomość własnych racji, własnej wartości, własnej pozycji międzynarodowej, trzeba również umieć prowadzić dialog, trzeba umieć rozmawiać, żeby ten dialog był możliwy. Ja myślę, że on cały czas między Polską i Rosją jest możliwy, chociaż bardzo trudny, bardzo trudny między innymi dlatego, że Rosjanie nie są gotowi do takiego wgłębienia się we własną historię. I to nie dotyczy spraw polskich akurat, to dotyczy w ogóle historii Rosji, Związku Radzieckiego. To jest ciągle etap, przed którym Rosjanie w jakimś sensie, nawet psychicznie, się bronią. Oni nie chcą tego sięgać, bo boją się, że za dużo trudnych spraw tam, w środku, jest schowanych. Ale przyjdzie taki moment, co do tego jestem pewny.

I na koniec, Panie Prezydencie, jak pan komentuje i ocenia, jak się panu podoba pomysł czy apel Prawa i Sprawiedliwości, by zdegradować generała Wojciecha Jaruzelskiego i odebrać mu wszelkie przywileje należne byłej głowie państwa?

Prezydent RP:
To się wręcz nie nadaje do komentarza, dlatego że to jest oświadczenie skandaliczne, to jest oświadczenie, które przypomina najgorsze pomysły, zresztą z różnych epok, nie waham się powiedzieć: totalitarnych. Karanie za poglądy, które w dodatku nie są zapewne w pełni znane, bo nie wiem, czy kierownictwo PiS było aż tak dokładnie informowane czy tak dokładnie czytało wypowiedzi generała, jego wywiady radiowe i inne, których udzielił, żeby w ogóle formułować na tej podstawie jakieś oceny. No, ale załóżmy nawet, że czytali to, a nie są to tylko wyrywki z różnych tekstów, no to poglądy są poglądami, poglądy nie nadają się do karania w ten sposób. Można z nimi polemizować, można dyskutować, można się nie zgadzać, natomiast straszenie, że ponieważ pan coś powiedział, to odbierzemy panu stopień generalski, który przecież nie wynika z tego, że coś ktoś powiedział, tylko z jego drogi życiowej, z tego, że był na froncie, był w wojsku, czegoś dokonał i tak dalej, i tak dalej, to jest, moim zdaniem, skandaliczna wypowiedź, która źle wróży. Jeżeli tak by miało wyglądać poczucie sprawiedliwości, nawet w stosunku do osób o zupełnie innych poglądach, w Polsce pana Jarosława Kaczyńskiego (bo rozumiem, że to jego zdanie, a niekoniecznie braci Kaczyńskich, w co chciałbym wierzyć), no to byłoby źle, to byłoby źle, ponieważ, jak mówię, to po prostu pachnie pomysłami z nie tej epoki.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.