przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

"Gazeta": Dlaczego tak nagle zmienił Pan decyzję i odmówił pójścia na komisję śledczą?

Prezydent RP: Jesienią byłem jeszcze przekonany, że można ustanowić standard rozmowy z komisją. Bez gry politycznej, bez napastliwości, bez kłamstw, dla wyjaśnienia sprawy. Moja gotowość była poddawana wielu próbom: rozmowa Giertycha z Kulczykiem na Jasnej Górze z prośbą o papiery na prezydenta, raport Giertycha, czyli jeden wielki atak na prezydenta. Nieprzebieranie w słowach przez członków komisji i w operowaniu faktami...

Prezydent RP: Jesienią byłem jeszcze przekonany, że można ustanowić standard rozmowy z komisją. Bez gry politycznej, bez napastliwości, bez kłamstw, dla wyjaśnienia sprawy. Moja gotowość była poddawana wielu próbom: rozmowa Giertycha z Kulczykiem na Jasnej Górze z prośbą o papiery na prezydenta, raport Giertycha, czyli jeden wielki atak na prezydenta. Nieprzebieranie w słowach przez członków komisji i w operowaniu faktami...

Prezydent RP: Jesienią byłem jeszcze przekonany, że można ustanowić standard rozmowy z komisją. Bez gry politycznej, bez napastliwości, bez kłamstw, dla wyjaśnienia sprawy. Moja gotowość była poddawana wielu próbom: rozmowa Giertycha z Kulczykiem na Jasnej Górze z prośbą o papiery na prezydenta, raport Giertycha, czyli jeden wielki atak na prezydenta. Nieprzebieranie w słowach przez członków komisji i w operowaniu faktami...

Mimo wszystko - wbrew opinii prawników, że nie ma powodu, by prezydent zeznawał przed komisjami śledczymi - przekonywałem swoich doradców, że trzeba z komisją się spotkać. Ale ostatnie wydarzenia przelały czarę goryczy. W sobotę jakimś zdumiewającym zbiegiem okoliczności odbywają się dwa przesłuchania Wieczerzaka i Dochnala, w których padają kolejne, całkowicie absurdalne zarzuty wobec prezydenta, jego otoczenia. A w poniedziałek podsumowanie sprawy przez tygodnik ["Wprost"], którego rangi nie przeceniam, ale który wyspecjalizował się w tego rodzaju akcjach...

...tego rodzajach akcjach?

Prezydent RP: Tak. Była przecież ich akcja przeciw premierowi Pawlakowi, Oleksemu, przeciwko mnie wielokrotnie, przeciwko Krzaklewskiemu, Millerowi. To jest gazeta, która zawsze dzień czy dwa dni przed jakimś istotnym wydarzeniem okazuje się najlepiej poinformowana.

Przesłuchania Dochnala i Wieczerzaka były przecież wcześniej planowane.

Prezydent RP: Ale podczas przesłuchania Dochnala ewidentnie została mu złożona oferta, żeby zeznawał jak trzeba, to wtedy komisja mu pomoże w złagodzeniu aresztu.

O której godzinie ostatecznie podjął Pan decyzję?

Prezydent RP: O 15, 16 w poniedziałek. Każda decyzja miała wysokie koszty. Gdybym poszedł - byłyby koszty. Nie poszedłem - też są koszty. Ale jak ja widzę "rycerzy", którzy prowadzą do niesprawiedliwej prawdy, to wiem, o co tu chodzi. Trudno, żebym po tylu latach w polityce udawał naiwnego.

To strasznie mocny zarzut - że "Wprost" to "ubecka mutacja". Czy ma Pan dowody?

Prezydent RP: Podałem już te parę przykładów, nie chcę więcej przypominać, bo to bolesne dla wymienionych osób...

A jakie służby specjalne ma Pan na myśli? Współczesne czy SB?

Prezydent RP: Dobre pytanie. Jestem przekonany, że mamy do czynienia z grupą osób z dawnych służb, która skutecznie dba o własne interesy, bo jest na powierzchni, bo odnosi sukcesy. Kreują bohaterów i ich obalają...

To brzmi jak teza Wildsteina: pajęczyna agentów oplata III RP.

Prezydent RP: Wildstein i ja mówimy o podobnym środowisku.

Prawica lansuje tezę o sieci służb specjalnych, która oplata np. polskie prywatyzacje, realizuje tam pokątne interesy. Teraz Pan odwraca ten argument i mówi, że służby specjalne czy jakaś w nich frakcja mogą posługiwać się mediami i komisjami śledczymi. I że ludzie ze służb mogą wręcz dążyć do obalenia prezydenta RP. A zatem, w co wierzyć - w ten pierwszy argument czy w Pański argument?

Prezydent RP: W jedno i drugie. Nie ma świata czarno-białego. To nie tak, że służby rządzą wszystkim. Ale nie jest też tak, że nie istnieją. Jak mówimy służby, to mamy na myśli tych, którzy dziś są w służbach, i tych, którzy z nich odeszli. Oni mają swoje ambicje, interesy, układy, wpływy. Rola służb może się wyradzać, przykładem afera FOZZ.

Ale ma Pan przecież jakąś kontrolę nad służbami specjalnymi?

Prezydent RP: Niezbyt wielką, służby podlegają bezpośrednio premierowi. Kiedy chcę rozmawiać z ich szefem, muszę to uzgodnić z premierem. Nie mam bezpośredniego dostępu do służb. Otrzymuję od nich materiały, jakie mi dają.

Służby oczywiście tkwią w różnych miejscach biznesowych. Są w mediach. Ale media twardo bronią się przed dyskusją o tym problemie. A moim zdaniem temat jest. Kiedy zatem mówię o mutacji ubecji we "Wprost", to nie o to chodzi, że chcę wskazać kogoś konkretnego. Chodzi mi o metodę stosowaną po raz kolejny.

Zawiadomił Pan o tym ABW?

Prezydent RP: Nie, ale mam nadzieję, że ABW jest na tyle rozsądna, że sama coś powie. A jak nie powie, to też będę wiedział, co o tym myśleć.

Służby III RP manipulują tym tygodnikiem przeciwko Panu?

Prezydent RP: Nie, to już za daleko...

Mówił Pan o spisku z udziałem mediów. Czy to ogólna figura retoryczna, czy wiedza?

Prezydent RP: Namawiacie mnie na ryzykowne wyznanie, do którego jestem coraz bardziej gotowy, może właśnie dlatego, że kończę kadencję i za dużo rzeczy widziałem.

Nie ma żadnej wątpliwości, że jest część środowiska dziennikarzy, która wprost współpracuje ze służbami. Dla nich tzw. dziennikarstwo śledcze jest po prostu przykrywką. Nie mogę dać żadnego dowodu, ale na podstawie faktów i zbiegów okoliczności stawiam tę tezę - ryzykowną dla mnie samego.

Przypuszcza Pan, że obie komisje śledcze - ds. PZU i orlenowska - skoordynowały swoje przesłuchania tak, by dotyczyły Pana i Pańskiego otoczenia?

Prezydent RP: Wydaje mi się, że nie. Choć przesłuchanie Dochnala przed planowanym przesłuchaniem prezydenta nie było przypadkiem. Ale to taktyka, nie mam pretensji. Jednak plany były takie, że nie wyjaśniamy prawdy, tylko szukamy haków na prezydenta. A dla tych, którzy siedzą w aresztach, jest to czytelne. To ludzie inteligentni, czytają gazety i wiedzą, że aby się wywikłać, trzeba pokazać haki na prezydenta.

Jeśli dodatkowo przyjąć, że w rozmowach nieformalnych niektórzy członkowie komisji mówią: wy już tego, co było, się nie trzymajcie, bo przecież my zdobędziemy za chwilę władzę... Chcecie przeżyć? To trzymajcie z nami. A jak trzymać z nami? Pierwsza rzecz: oskarżyć poprzedni układ władzy. Miller już załatwiony, SLD leży, czas uderzyć w Kwaśniewskiego. Taki aport wniesiecie do nowego układu władzy.

Nie rozumiem. To jest oferta dla kogo?

Prezydent RP: Dla różnych ludzi, którzy dzisiaj są zagrożeni wyrokami, którzy mają na karku komisje śledcze, uczestniczyli w różnych operacjach.

Wieczerzak, Dochnal?

Prezydent RP: Co do nich nie mam wątpliwości. Taki typ oferty został też złożony Kulczykowi przez Giertycha: pan musi żyć, pan ma interesy, a Kwaśniewski dziś jest prezydentem, ale jutro nie będzie. W miarę inteligentny człowiek jest to w stanie zrozumieć.

Mamy tu stenogram przesłuchania Dochnala...

Prezydent RP: Skąd?

Z komisji śledczej.

Prezydent RP: To nie jest w porządku! Od poniedziałku prezydent prosi komisję śledczą o ten stenogram. I dotąd nie dostaliśmy. Jest po 13. To już nawet nie brak dobrych obyczajów, tylko arogancja.

Zacytujemy. Poseł Giertych do Dochnala: "Jak zrozumiałem z wypowiedzi świadka, że świadek jakby ma żal do organów wymiaru sprawiedliwości, że po złożeniu określonych zeznań w prokuraturze nie nastąpił korzystniejszy skutek procesowy w postaci, jak rozumiem, uchylenia aresztu. (...) My w przeciwieństwie do łódzkiej prokuratury nie zajmujemy się jako główną osobą panem, dlatego że mamy inny zakres działań. Stąd z naszego punktu widzenia - mówię tutaj, myślę, w imieniu kolegów, ale przede wszystkim swoim własnym - uzyskanie informacji, które mogą pomóc nam przygotować stosowny raport bądź wnioski do Trybunału Stanu... I tutaj chciałem jeszcze słowo do pana mecenasa [pełnomocnika Dochnala] (...) To jest jedyna okazja, aby pewne rzeczy wyjaśnić i pewne rzeczy powiedzieć, poprawiając swoją sytuację procesową".

Prezydent RP: To ja tu już nie mam żadnych wątpliwości! Pan Dochnal, kiedy słyszy takie zdanie, to w lot rozumie aluzję.

Jak to było z Dochnalem? Pan twierdzi, że go nie znał. A przecież jesteście we "Wprost" na wspólnym zdjęciu. Gwóźdź do Pańskiej trumny?

Prezydent RP: Dochnala nie znałem. Był tutaj osiem lat temu, ale tylko jako członek delegacji, a nie mój pierwszoplanowy partner w rozmowie. Tu przychodzą setki ludzi, zwracam uwagę tylko na głównych rozmówców. Na niego nie zwróciłem uwagi, nie zapamiętałem. "Wprost" zarzuciło mi też, że trzy lata temu w Wiśle spotkałem się z jakimś podejrzanym baronem paliwowym, panem Lepiarzem. Zabijcie mnie, nie pamiętam. Zażądałem więc od mojego dyrektora organizacyjnego informacji. I czego się dowiedziałem? Planując moją wizytę w Międzybrodziu Żywieckim i Wiśle 29 kwietnia 2002 r., uwzględniono konieczność znalezienia miejsca na wypoczynek ok. 15-minutowy z możliwością skorzystania z łazienki. I między 16.10 a 16.25 prezydent RP miał w jakimś hotelu czas na toaletę. W hotelu spotkałem tego pana, wymieniłem uścisk dłoni i wtedy zrobiono zdjęcie, które opublikował "Wprost". Jak polemizować z obrzucaniem takimi pomówieniami?

Nie lepiej byłoby, gdyby Pan jednak komisji wyjaśnił, co jest pomówieniem, pokazał fakty?

Prezydent RP: Zrobiłbym to, gdyby można było przyjąć dżentelmeńską zasadę, że gramy fair. Po drugie, ja mogę odeprzeć zarzut związany ze zdjęciem z panem Lepiarzem, bo to się już ukazało i miałem okazję zebrać informacje. Ale komisja mogła wyciągnąć mi jakieś kolejne zdjęcia, a ja nie byłbym przygotowany, nie pamiętałbym, w jakich okolicznościach zostały zrobione.

Wedle naszych źródeł z podsłuchów Dochnala wynika, że 8 września 2004 r., przed swoim zatrzymaniem, chciał, by jego współpracownik skontaktował się z komisją ds. Orlenu. Zaoferował, że opowie o fundacji Jolanty Kwaśniewskiej. Jak współpracował z fundacją w 1997 r., jak organizował spotkania przedstawicieli firm, które zabiegały o współpracę z państwowym sektorem, a w zamian dotowały fundację. Dochnal stwierdził, że zerwał współpracę, bo wokół fundacji kręciły się "ciemne typy od mokrej roboty". Rzucił nazwisko Edwarda Mazura.

Prezydent RP: Fundacja jest inicjatywą żony. Ona podjęła się naprawdę ogromnego dzieła. Dzisiaj pewno zastanawia się, czy lepiej było spoczywać na laurach i cieszyć się z tytułu Pierwszej Damy, zamiast angażować się w szpitale, hospicja. Dla niej to wyjątkowo bolesna sytuacja, bo była przekonana, że szukała środków u ludzi, którzy zgłaszali się z uczciwej chęci.

A Pan nie ma podejrzeń, że niektórzy sponsorzy fundacji szukali Pańskiej protekcji?

Prezydent RP: Akurat mojej protekcji nie szukali. Być może chcieli być obecni w tym kręgu? Przez dziesięć lat nigdy, dosłownie nigdy, nie zdarzyło się, by żona zabiegała u mnie o wsparcie dla kogokolwiek z tej grupy, która wspierała jej fundację. Nie spotkałem się też z tym, by ktokolwiek epatował mnie informacją, że pomaga fundacji.

A czy może Pan ręczyć za współpracowników? Że oni nie wykorzystywali fundacji Pańskiej żony?

Prezydent RP: Z ręczeniem zawsze ciężko. Ale ja mam zaufanie do moich współpracowników. Rozpatrzmy choćby przypadek Dochnala. Wszedł do rady głównej fundacji w 1997 r., pojawił się raz i na tym się skończyło.

Natknął się na Mazura.

Prezydent RP: Nie. Na Mazura w ogóle nie mógł się natknąć. Z Mazurem moja żona mogła się zetknąć gdzieś w Ameryce na publicznym spotkaniu, ale nigdy się nie spotkała z nim w Polsce.

To jest Pańska rekonstrukcja post factum.

Prezydent RP: Tylko post factum, przecież ja w ogóle w tym nie uczestniczyłem. Jest tu jedna rzecz ważna. Dochnal w 1997 r., reprezentując jakieś firmy irlandzkie, był członkiem oficjalnej delegacji do Irlandii. Firmy irlandzkie złożyły się na ponad 400 tys. zł na fundację żony i te pieniądze zostały przekazane dla Instytutu Onkologii we Wrocławiu. I to właściwie cały epizod, który można nazwać: Dochnal w fundacji.

I potem o Dochnalu Pan nie słyszał?

Prezydent RP: Owszem, pojawiał się w różnych dokumentach, które do mnie docierają...

...w dokumentach służb specjalnych?

Prezydent RP: Tak, i one mają charakter negatywny, włącznie z ostrzeżeniem, żeby w żaden sposób nie dawać mu szansy kręcenia się koło nas.

Kiedy te dokumenty zaczęły się pojawiać?

Prezydent RP: W 2003, 2004. To powoduje, że ja już żadnych kontaktów z Dochnalem na pewno nie mam. I to ważne, ponieważ Dochnal twierdzi w swoich zeznaniach, które wy macie, a ja nie mam, że on został zatrzymany w wyniku jakiejś intrygi "pałacu".

Na polecenie Pańskiego ministra Marka Ungiera.

Prezydent RP: Ale Ungier w ogóle go nie zna. Wczoraj złożył oświadczenie, że jeżeli mógł spotkać Dochnala, to tylko przy publicznych okazjach, gdzie nikt z nas go nie kojarzył. Po drugie, myśmy nie byli informowani o żadnym aresztowaniu - ani Dochnala, ani kiedyś Modrzejewskiego, ani Wieczerzaka.

Dochnal opowiada, że krążył między Rosjanami a Kulczykiem i zapewniał Rosjan, że Kulczyk ma Pańskie pełnomocnictwo, żeby sprzedać im polski sektor paliwowy. Czy ostrzegano Pana, że Dochnal w takich działaniach bierze udział?

Prezydent RP: Nie, ale Dochnal jako lobbysta uczestniczył w różnych operacjach i z tych różnych stron ostrzegano mnie o jego różnych konfabulacjach.

A nie miał Pan zastrzeżeń, że powołuje się na Pana albo na Kulczyka, który się powołuje na Pana?

Prezydent RP: On się powoływał na wszystkich.

Mógł na przykład pokazywać to zdjęcie, kiedy gościł u Pana w pałacu.

Prezydent RP: To byłoby słabe, każdy może mieć takie zdjęcie. Lepsze dla Dochnala było zdjęcie z królową angielską, którym się szczycił.

Skąd zdjęcie Dochnala w Pańskim pałacu wzięło się we "Wprost"?

Prezydent RP: Nie dostali go ode mnie. Mogli je dostać od duńskiej firmy, z którą tu wtedy przyszedł Dochnal, ale wątpię, bo musieliby wiedzieć, z kim był związany Dochnal. Sądzę więc, że to zdjęcie "Wprost" dostało od samego Dochnala albo jego ludzi.

Rozmawiamy dzień po Pańskiej odmowie zeznań przed komisją. Czy dziś postąpiłby Pan tak samo?

Prezydent RP: Tak samo. Miałem świadomość, że to przesłuchanie nie będzie wyglądało tak, jak to sobie wyobrażałem: komisja, szanując prezydenta, chce od niego dużo się dowiedzieć, żeby uzupełnić swoją wiedzę w sprawie.

Plan komisji był inny: wiadomo, że prezydent chciał sprzedać Rosjanom sektor paliwowy, tylko trzeba to udowodnić. Przecież ukazały się już dwa raporty posłów Giertycha i Wassermanna.

Ale one nie mają rangi oficjalnych raportów.

Prezydent RP: Najmocniej przepraszam: w tych raportach są werdykty! Chociażby z tego względu człowiek ma prawo się obrazić, trzasnąć drzwiami. Wiem, że poniosę koszty tej decyzji. Ale uważam, że zrobiłem dobrze.

Jakie koszty?

Prezydent RP: Część ludzi stwierdzi, że stchórzyłem, część osób stwierdzi, że nie chcę powiedzieć czegoś, czyli coś jest na rzeczy. Część osób powie, że obiecałem przyjść i nie dotrzymałem obietnicy.

Bo Pan nie dotrzymał słowa. Uzasadniając odmowę zeznań przed komisją, zaręczył Pan za swych współpracowników. Jest Pan pewien w stu procentach, że może Pan ręczyć za Ungiera?

Prezydent RP: Tak. Ręczę za to, co robił, wypełniając funkcję szefa mojego gabinetu.

Kaczmarek powiada, że Ungier mu w pałacu pokazał listę, na której byli ludzie sugerowani przez pałac do nowej rady nadzorczej Orlenu. Potem było krótkie spotkanie Kaczmarka z Panem. Trochę później premier Miller pokazuje Kaczmarkowi identyczną listę. Kulczyk figuruje na niej znów jako szef rady. Wieczorem jest Pan u Millera, przyjeżdża Kulczyk i naradzacie się, kto ma wejść do rady. Pan zaręcza, że Ungier nie pokazywał Kaczmarkowi żadnej listy? Że nie grał jakiejś partii z Kulczykiem za Pańskimi plecami? Czy upoważniał Pan go do czegokolwiek w tej sprawie?

Prezydent RP: Mamy tu zeznania: Kaczmarka, Ungiera, Millera. Ja tej listy nazwisk nie widziałem, w tej rozmowie nie uczestniczyłem. Może mówiono o nazwiskach, bo te nazwiska się pojawiały. Czy one były spisane na jakiejś kartce, nie wiem. Jedno jest pewne - w lutym 2002 r. nie było członka rządu z premierem włącznie, a już na pewno nie był to Ungier ani - mówiąc też zupełnie szczerze - Kwaśniewski, który mógłby narzucić skład jakiejkolwiek rady nadzorczej Wiesławowi Kaczmarkowi. Mam o to pretensje do Kaczmarka: w sposób nieusprawiedliwiony umniejsza swoją rolę w tamtym okresie rządu. Kaczmarek był absolutnie suwerennym ministrem skarbu.

Pan jest tu ważnym świadkiem. Bo Kaczmarek zaraz po rozmowie z Ungierem rozmawiał z Panem o tej liście.

Prezydent RP: Przyszedł do mnie i powiedział, że nie zgadza się na Kulczyka. I ja go poparłem.

Więc rozmawialiście o liście?

Prezydent RP: Nie, rozmawialiśmy tylko i wyłącznie, że Kulczyk chce być szefem rady nadzorczej.

Ale to było wiadomo właśnie z tej listy.

Prezydent RP: Ja nie wiem nic o liście.

Jakie prawo miał Ungier spisywać nazwiska kandydatów na członków rady nadzorczej spółki z udziałem skarbu państwa?

Prezydent RP: Ludzie kochani! Przecież rozmawia się o wszystkim. Ungier plotkował - to najlepsze słowo.

Nie wierzę. Na dzień przed walnym zgromadzeniem Orlenu wezwał do siebie ministra skarbu, żeby sobie poplotkować?

Prezydent RP: Słuchajcie mojej wersji. Ja nie jestem ani adwokatem Kaczmarka, ani prokuratorem Ungiera. Kaczmarek przyszedł do mnie właśnie w sprawie plotki, która krążyła po Warszawie. O takich sprawach się rozmawia.

Czyli mieliście się dogadać w sprawie składu nowej rady nadzorczej Orlenu?

Prezydent RP: Nie udawajmy dziewic! Rozmawia się o różnych kwestiach, o plotkach też.

Jasne. Ungier chyba też nie był dziewicą?

Prezydent RP: No właśnie. Jednak on nie mógł w żaden sposób wpłynąć na Kaczmarka.

Ale na pewno chciał.

Prezydent RP: Znam relacje Kaczmarek - Ungier, były drażliwe. Tam w ogóle nie wchodziło w grę uzgadnianie czegokolwiek.

To tym dziwniejsze, że rozmawiał z nim o składzie nowej rady. Czy rozmawiał Pan z Kaczmarkiem o radach nadzorczych innych spółek skarbu państwa?

Prezydent RP: Być może, przy okazji, nigdy z zasady. Żadnej takiej rozmowy sobie nie przypominam.

Czyli Orlen to był wyjątek?

Prezydent RP: To był wyjątek dlatego, że pojawiło się nazwisko Kulczyka. Kaczmarek i ja byliśmy przeciwni temu, by on był szefem rady nadzorczej Orlenu.

I dlatego pojechał Pan w nocy do Millera?

Prezydent RP: Tylko dwa razy spotkałem się z Millerem w jego kancelarii. Na marginesie, spotkanie było umówione wcześniej. Skądś wracałem wtedy i było mi po drodze. Czasami lenistwo powoduje, że człowiek wybiera rozwiązanie niby lepsze, a gorsze. Zaczęła się rozmowa o radzie gabinetowej i jakoś zeszło na Kulczyka. Było nas trzech: ja, Miller i Ungier. Powiedziałem, że pomysł z Kulczykiem jest bez sensu. Na co Miller: słuchaj, ale zapytajmy Kulczyka. Nie wiem, czy Kulczyk był wcześniej umówiony z Millerem, czy też został doproszony na to spotkanie.

Właściwie co Pan miał przeciw Kulczykowi jako szefowi rady Orlenu?

Prezydent RP: Uważałem, że Orlen powinien być kierowany przez osobę związaną ze skarbem państwa. Radą nadzorczą nie powinna kierować osoba, która wzbudza tyle emocji. Kulczykowi wielokrotnie mówiłem, że jego zaangażowanie w tak wiele dziedzin gospodarki doprowadzi do tego, że ze zwyczajnej zawiści zostanie zniszczony. Prawda jest okrutna - tak się stało.

Ale wbrew temu, co komisja usiłuje mi przypisać, ja nigdy z Kulczykiem nie miałem nadzwyczajnej zażyłości.

A co to było?

Prezydent RP: To była znajomość plus częste kontakty oficjalne. Czytałem o jego sukcesach, dowiadywałem się z gazet, że to człowiek numer jeden na liście najbogatszych. Nigdy nie byłem prywatnie w domu Kulczyka - ani w Warszawie, ani w Poznaniu, ani za granicą. Kulczyk nigdy nie był u mnie prywatnie - ani w Warszawie, ani w Juracie.

Jest Pan z nim na ty?

Prezydent RP: Tak. Byłem niemal z każdym na ty. Później, już jako prezydent, zacząłem to miarkować.

Kulczyk nigdy nie zabiegał, żeby Pan mu dał jakieś pełnomocnictwo?

Prezydent RP: Nikomu nie dawałem żadnych pełnomocnictw do robienia jakichkolwiek interesów. Jestem w ogóle ostatnią osobą, która powinna komukolwiek sugerować jakiekolwiek interesy, ponieważ ja się na tym nie znam. Nie gram na giełdzie, nie inwestuję w nic. Znam swoje kompetencje.

...z wyjątkiem kont w Szwajcarii, które należą do Pana czy do Pańskiej rodziny i są numeryczne...

Prezydent RP: Wchodzimy w kategorię żartów czy draństwa?

Niektórzy członkowie komisji sugerują przecież, że posługiwał się Pan kartą bankową szwagra czy siostry.

Prezydent RP: Gdybym był na miejscu szwagra, który jest wybitnym, światowej sławy profesorem okulistyki w Bernie, Szwajcarem z krwi i kości, niemówiącym po polsku, który 20 lat temu ożenił się z młodą lekarką z Polski, czyli moją siostrą, to nie wykluczam, że bym powiedział: "droga żono, ty idź z tą całą swoją Polską, bo ja jako stary Szwajcar nie mam zamiaru odpowiadać na takie prowokacje! Moje góry, wasze bagna!"

Zdenerwowałby się Pan strasznie, gdyby komisja poruszyła wątek szwajcarski?

Prezydent RP: Nie zdenerwowałbym się, ale to głęboko nieuczciwe pytanie.

Co by Pan odpowiedział?

Prezydent RP: Ci ludzie nie mają żadnego związku ze sprawą, którą się pan zajmuje. To są wspaniali ludzie zajmujący się swoją działalnością zawodową. Nigdy nie pożyczyłem od siostry czy szwagra pieniędzy i oni ode mnie nie pożyczali.

Komisja zapytałaby, czy Pan korzystał z ich kart?

Prezydent RP: Nigdy w życiu.

Poseł Giertych sugeruje też, że pieniądze dla Pana za sprzedaż Rosjanom sektora energetycznego szły na konto Pańskiej rodziny w Szwajcarii.

Prezydent RP: Powtórzę, to wyjątkowo wredne wobec mojej rodziny, ale - na szczęście - do sprawdzenia. Mogę namówić rodzinę, żeby odpowiednim władzom szwajcarskim te konta ujawniła i dowiodła, że nie ma przepływów tego typu. Tylko chcę zapytać: jaką odpowiedzialność poniesie pan Giertych, gdy ten zarzut okaże się nieprawdziwy? Wtedy mój szwagier będzie mógł wystąpić wobec niego na drogę sądową o odszkodowanie za utratę dobrego imienia. Oczywiście we frankach szwajcarskich.

Giertych niezbyt chyba szczerze żałował, że nie wykorzystał Pan okazji, by przed komisją powiedzieć: nie uzyskałem żadnych korzyści majątkowych z faktu swoich decyzji politycznych, nie miałem kont za granicą, nie korzystałem z kont mojej rodziny za granicą.

Prezydent RP: Mówię to wam teraz: nie, nie, nie.

Jeszcze raz: nie przyjmował Pan nigdy żadnych korzyści finansowe z powodu swoich decyzji politycznych.

Prezydent RP: Nie uzyskiwałem. Wręcz traktuję tego rodzaju pytanie jako obraźliwe. To jest coś, co właśnie tak demoralizuje państwo. Pytanie do prezydenta, czy otrzymywał jakieś korzyści majątkowe w zamian za swoje decyzje! To jest niemożliwe, po prostu!

Wracając do ojczyzny, czy owo nocne spotkanie dwóch najważniejszych osób w państwie z Kulczykiem, jeszcze w towarzystwie Ungiera, nie wydaje się Panu złamaniem standardów demokratycznego państwa?

Prezydent RP: Jeżeli coś było w tamtej rozmowie niewłaściwe, to przywołanie Kulczyka. Nie moja to wina. Miałem wtedy o to pretensje i do dziś mam pretensje.

A jak Pan przyjął informacje z notatki wywiadu, że w wiedeńskiej rozmowie z Ałganowem w lipcu 2003 r. Kulczyk powoływał się na Pana?

Prezydent RP: Uważałem samo spotkanie z Ałganowem za naganne, niezależnie od interesów, które temu towarzyszyły. Od 1995 r. wpływ Ałganowa na polskie sprawy, na kryzys polityczny związany z Oleksym był tak wielki, że powinien zostać osobą, z którą Polacy nie utrzymują kontaktów.

I stąd moja wściekłość, zawód i zawieszenie kontaktów z Kulczykiem. Kulczyk tłumaczył się wtedy, że nie wiedział, że leci na spotkanie z Ałganowem.

Kulczyk przyznał się Panu, że powoływał się na Pana w rozmowie z Ałganowem?

Prezydent RP: Nie, bo oczywiście się nie powoływał.

Wierzy mu Pan?

Prezydent RP: Wierzę. Bo w sensie towarzyskim dla Ałganowa to nie była żadna niespodzianka, że Kulczyk zna się z Kwaśniewskim. W sensie biznesowym to też nie miało sensu, bo Ałganow doskonale wiedział, w jakim trybie w Polsce się decyzje podejmuje. Czyli że to nie prezydent decyduje o sprzedaży Rafinerii Gdańskiej czy czegokolwiek.

Tylko rząd, z którym prezydent jest w dobrych stosunkach. Ale jeżeli Pan wierzy Kulczykowi, to Pan nie wierzy w notatkę oficera polskiego wywiadu.

Prezydent RP: Notatka oficera jest jednoźródłowa. Dla mnie jest o tyle niewiarygodna, że powstała tego samego dnia, w którym o wiedeńskim spotkaniu Kulczyk poinformował Zbigniewa Siemiątkowskiego, szefa wywiadu. Mam dziwne wrażenie, że ta notatka jest swoistą asekuracją, ochroną własnej pozycji służbowej. Oficer nie wiedział o tym spotkaniu, dowiedział się dopiero od Kulczyka i próbował udowodnić, że nie jest pasywny, bo przecież nie powinien przeoczyć takiej sensacji.

Czyli notatka oficera jest niewiarygodna?

Prezydent RP: Moim zdaniem jest niewiarygodna.

I po tym wszystkim ma Pan zaufanie do Kulczyka?

Prezydent RP: Ograniczone. Mam mniej zaufania. Okazało się, że gdy chodzi o interesy, to wszelkie hamulce zawodzą. I to jest smutna konstatacja. To muszę powiedzieć wprost.

Powiedział Pan nam, że nie był na bieżąco informowany o zatrzymaniu b. prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego 7 lutego 2002 r.

Prezydent RP: Nie, nie byłem. Gdy media podały, co się stało, zadzwoniłem do Siemiątkowskiego, pytając, co tu się dzieje? Co to za "Bangladesz", tak chyba zapytałem? Na co on powiedział, że Modrzejewski został zatrzymany w związku z NFI, któremu kiedyś szefował.

Wierzy mu Pan?

Prezydent RP: Wierzę. Mam do Siemiątkowskiego zaufanie.

A po tym, co już odkryła komisja śledcza, nie sądzi Pan, że nastąpiło tu nielegalne wykorzystanie służb specjalnych, by wymusić zmianę prezesa firmy?

Prezydent RP: Nie chcę stać się sędzią w sprawie. Mam swój pogląd, ale się z nim nie podzielę.

I dalej przesłuchujmy Pana pytaniami posła Giertycha. Mógł Pan komisji powiedzieć: nic nie wiedziałem o gigantycznej łapówce kilkudziesięciu milionów dolarów, która miała być przekazana politykom w Polsce za sprzedaż sektora naftowego.

Prezydent RP: Nic nie wiedziałem.

Nie powiedział Pan też komisji: nie wiedziałem, że Kulczyk powołuje się na mnie.

Prezydent RP: Oczywiście, że nie wiedziałem, tym bardziej, że wątpię by na mnie się powoływał.

Nie dawałem mu żadnych pełnomocnictw.

Prezydent RP: Nie dawałem. W ogóle nie wiedziałem, że Kulczyk ma się spotkać z Ałganowem. Gdybym wiedział, uczyniłbym wszystko, żeby wyperswadować mu ten zły i niemoralny pomysł. Ze względu na osobę Ałganowa. Nigdy nie upoważniałem Kulczyka do żadnych rozmów w sprawie sprzedaży sektora naftowego. W ogóle nikt nigdy nie uzyskał ode mnie pełnomocnictw w sprawach handlowo-gospodarczych. To była domena rządu.

Także z prezydentem Putinem nie rozmawialiśmy o sprzedaży sektora naftowego. Z Putinem mieliśmy ileś tam rozmów i nigdy energetyka nie była kwestią numer jeden. Nigdy nie rozmawialiśmy o szczegółowym programie czy projekcie kupna czy sprzedaży czegokolwiek.

O Rafinerię Gdańską Putin nie pytał?

Prezydent RP: Nigdy.

O Łukoil?

Prezydent RP: Tej nazwy nie wymieniał.

Komisja chciałaby pewnie wiedzieć, co łączy Pana ze współorganizatorami wiedeńskiego spotkania Kulczyk-Ałganow, czyli Andrzejem Kuną, Aleksandrem Żaglem i ich dobrym znajomym Sławomirem Wiatrem?

Prezydent RP: Kunę i Żagla kojarzę o tyle, że przed 1995 r., rzeczywiście miałem z nimi sporadyczne, przypadkowe kontakty towarzyskie. Po objęciu urzędu prezydenta nie spotkałem się z nimi ani Polsce, ani za granicą. Na pewno nie byli w Pałacu.

Sławka Wiatra znam, byliśmy w bliskich kontaktach na przełomie lat 80-90. Później te kontakty osłabły, a później się wzmocniły, gdy on był odpowiedzialny ze strony rządu za kampanię europejską. Dzisiaj towarzyskich kontaktów z Wiatrem nie utrzymuję. To nie znaczy, że go nie znam czy nie lubię. Ale tak to się potoczyło.

Giertych chciałby też Pana zapytać o spotkania pańskiego ministra Dariusza Szymczychy z Markiem Modeckim, tego, który głównie aranżował spotkanie Kulczyka z Ałganowem.

Prezydent RP: Od Szymczychy wiem, że Modeckiego poznał w innych okolicznościach, kilkanaście lat temu, bez związku z wiedeńskim spotkaniem. Mogę również powiedzieć w imieniu pana Szymczychy, że jeżeli będą go chcieli wezwać przed komisję, to jest gotowy.

Komisja chciała zapytać o Pańskie kontakty z Ałganowem.

Prezydent RP: Nie utrzymywałem poufnej relacji z panem Ałganowem. Spotkałem go prawdopodobnie ostatni raz przed jego wyjazdem z Polski w 1994 r. Nie dość, że nie utrzymywałem żadnych kontaktów to chcę poinformować, że od 96 r. prowadzę proces z dwukrotnie w międzyczasie upadłym dziennikiem "Życie" w sprawie domniemanego mego spotkania z Ałganowem, latem 94 r. w Cetniewie. Ja w tamtym czasie byłem w Irlandii. Są dwa orzeczenia sądu, sprawa jest przez "Życie" przekazana do kasacji w Sądzie Najwyższym. Nie wiem kiedy się skończy.

Żeby była jasność: Ałganowa znałem jako rosyjskiego dyplomatę, bardzo zresztą zdolnego, świetnie mówiącego po polsku. Kręcił się w różnych miejscach, w różnych środowiskach. Moje szczęście polega na tym, że ja grałem w tenisa dużo gorzej od Ałganowa i nie byłem dla niego partnerem... Żeby postawić kropkę nad i: Oleksy w ogóle nie grał w tenisa.

Pańska decyzja, by w ostatniej chwili odmówić przesłuchania w komisji spotkała się z powszechną krytyką nawet ludzi Panu życzliwych. Padają trzy zarzuty. Po pierwsze, zabrakło Panu klasy, odwagi, determinacji, żeby przed tą komisją wystąpić. I nie dotrzymał Pan obietnicy danej przecież nie tylko komisji, także opinii publicznej...

Prezydent RP: Gdybym odmówił w takich samych warunkach jakie były jesienią, gdy deklarowałem chęć spotkania z komisją, to te zarzuty byłyby uzasadnione. Dziś nie są. Mamy do czynienia z innym stanem rzeczy i moje przesłuchanie byłoby po prostu częścią walki politycznej. Ci sami, którzy nie życzą mi źle, powiedzieliby po takim przesłuchaniu, że zgodziłem się niepotrzebnie. Bo wszedłem w batalię, zachowałem się nazbyt emocjonalnie.

Ja kocham, kiedy wszyscy mówią: ciebie obrażają, a ty pokaż, że masz silne nerwy. Bo tego wymaga urząd, który piastujesz.

Mógłby Pan wyjść z siebie i powiedzieć jak niegdyś premier Miller w innej komisji "Pan jest zerem, panie Giertych"...

Prezydent RP: To akurat przesada. Ale emocje sa czymś naturalnym. Dlaczego ja się tak denerwuję, jak mnie pytają o te konta numeryczne? Nie dlatego, że coś tu ukrywam. Mnie wścieka, że uczciwego człowieka, uczciwego prezydenta Rzeczypospolitej w ogóle można pytać takie rzeczy.

Drugi zarzut: odmawiając komisji, nie uszanował Pan demokracji, bo komisja jest emanacją Sejmu. I stanął Pan ponad prawem, bo obywatel wezwany na przesłuchanie powinien pójść, nawet jeżeli jest pierwszym obywatelem w państwie.

Prezydent RP: Prawnie rzecz jest wątpliwa, bo konstytucja jasno formułuje trójpodział władzy. To nie przypadek, że prezydent może zwrócić się do Sejmu z orędziem i orędzie nie jest dyskutowane. To pokazuje odrębność tych władz. Dlatego m.in. prezydent nie może być wezwany na komisję spraw zagranicznych Sejmu, choć widziałbym dużo więcej argumentów, by w trudnych sprawach polsko-rosyjskich czy irackich prezydent przez komisję byłby poproszony o wyjaśnienia.

Podkreślam różnicę między komisją ds. Rywina a orlenowską. Tam miałem okazję zeznawać przed prokuraturą. I teraz deklaruję: jeżeli jakiś organ wymiaru sprawiedliwości chciałby mnie przesłuchać na okoliczność czegokolwiek, co jest przedmiotem pracy komisji ds. Orlenu, to jestem gotowy, proszę bardzo.

Noszę się z zamiarem i uczynię to w ciągu najbliższych dni, poproszenia prokuratorów, którzy zajmują się sprawami znajdującymi się w kręgu zainteresowania komisji śledczej, żebym złożył zeznania. One również będą dostępne komisji śledczej. Wystąpię z taką inicjatywą, żebym złożył zeznania, ale takie, w których chodzi o ustalenie prawdy, a nie zaskakiwanie pytaniem, np. czy znam pana Iksińskiego, z którym jestem na zdjęciu z 1998 roku - bo przecież ja pojęcia nie mam. Wystąpię do prokuratora generalnego o tego rodzaju możliwość, o takie spotkanie. Myślę, że to jest interesujące również dla prokuratury, bo być może w niektórych kwestiach mogę im powiedzieć coś interesującego czy ciekawego.

I nie ma Pan sobie wyrzucenia, że odmówił Pan komisji w ostatniej chwili?

Prezydent RP: Nie, bo do ostatniej chwili mi się w głowie nie mieściło, że to może być akcja zakrojona tak nieuczciwie.

Po ujawnieniu w listopadzie przez Kulczyka spotkania z Giertychem na Jasnej Górze, to dla Pana nie było jasne?

Prezydent RP: Jeszcze nie, choć to było jak grom z Jasnej Góry. W życiu się nie spodziewałem, że takie spotkanie może być.

Trzeci zarzut: odmawiając zeznań, Pan potwierdza, że nie chce o czymś opinii publicznej powiedzieć. Coś ukrywa.

Prezydent RP: Wszystko jestem gotów powiedzieć opinii publicznej. Nie ma żadnej rejterady. Rozmowa z państwem jest też odpowiedzią na wiele pytań. Ale proszę pamiętać, że cel tej komisji został określony z góry: znalezienie haków na prezydenta i jego otoczenie.

Zamach na demokrację?

Prezydent RP: Duże słowo. Ale niszczenie prezydenta, używanie niegodziwych metod, demokracji nie wzmacnia!

 

 

 

 

Rozmawiali: Agnieszka Kublik, Piotr Pacewicz, Piotr Stasiński

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.