przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Jak często myśli Pan, że w grudniu trzeba się będzie wyprowadzić z Pałacu?
 
Prezydent RP: Właściwie cały czas…
 
Boi się Pan tego?
 
Prezydent RP: Nie. Jeżeli  23 grudnia w dobrym zdrowiu wyjdę z tego Pałacu, będę pierwszym polskim prezydentem, który – jak przewiduje Konstytucja -  kończy kadencję  i  nie kandyduje, bo już nie może.
 
Przez dziesięć lat siedział Pan w tym Pałacu, rano dostawał raporty tajnych służb.  Niech Pan nie mówi, że z tego się tak łatwo rezygnuje.
 
Prezydent RP: Nie. (z przekąsem) Choć oczywiście biorę pod uwagę to o czym mówią moi dobrzy koledzy, byli prezydenci, że trudno się przyzwyczaić do życia bez tej logistyki. Że ktoś przynosi te raporty codziennie, że ktoś ten dzień organizuje… Że to się kończy tak jak w anegdocie -  były prezydent wsiada do samochodu zaaferowany na tylne siedzenie, przegląda gazety, czyta jakieś papiery i zauważa że samochód nie jedzie, bo nie ma już kierowcy.
 
Pan o utracie logistyki. A to jest utrata władzy!
 
Prezydent RP: -No, wie Pan…
 
…władzy o którą Pan ostro walczył.
 
 Prezydent RP: Nie jestem człowiekiem chorym na władzę!
 
Nie neguję. Tylko myślę że to frustrujące tracić respekt otoczenia.  Książka On Kwaśniewski nie powstałaby w czasie pierwszej Pana kadencji bo rozmówcy baliby się zdradzać tajemnice dworu.
 
Prezydent RP: Mam propozycję – o tego typu publikacjach w ogóle nie rozmawiajmy. Po pierwsze autorzy książki nie uczynili nawet minimalnych starań żeby porozmawiać ze mną. Pamflet na jakieś tam zamówienie napisany. Czy znaleźliby takich rozmówców w pierwszej kadencji? Pewno by znaleźli…
 
 
Był Pan przez długi czas politykiem cieszącym się najwyższym zaufaniem w Polsce.
Czy ma Pan poczucie, że to zaufanie w pełni wykorzystał ?
 
 
Prezydent RP: Tak. Dwa razy poprosiłem obywateli o poparcie w ważnych sprawach publicznych i dwa razy je dostałem. Udało mi się przeprowadzić konstytucję w referendum narodowym i weszliśmy do Unii Europejskiej. Ale pod tym względem moja prezydentura była bardziej perswazyjna niż przywódcza. Nie wierzę  że współczesne społeczeństwo – gdziekolwiek w cywilizowanym świecie, nie tylko w Polsce – potrzebuje wodza, lidera, który tylko poucza, wskazuje i nakazuje.
 
RZECZYPOSPOLITE
 
Czy Polacy pokazali, że Pański model prezydentury przestał się podobać? „To będzie z pewnością prezydentura bardziej aktywna  niż pana Aleksandra Kwaśniewskiego” – tak podczas wieczoru wyborczego mówił Lech Kaczyński.
 
Prezydent RP: Nie sądzę. Wydaje mi się, że gdybym startował po raz trzeci, nie byłbym bez szans. To konstytucja – i słusznie – wykluczyła mój udział w wyścigu. Dziesięć lat prezydentury to bardzo długo. Gdy patrzę na badania popularności, zaufania do mnie, to mógłbym  tylko życzyć, aby mój następca po pięciu latach cieszył się takim poparciem. Poza tym myślę, że słowo „aktywność” jest bardzo mylące. Lech Kaczyński przekona się o tym bardzo szybko, kiedy zobaczy, ile ma obowiązków o charakterze formalnym i protokolarnym. Oczywiście one nie trafiają na pierwsze strony gazet, bo kogo interesują kolejne nominacje profesorskie czy spotkania z ambasadorami i gośćmi z różnych stron świata. A jeśli chodzi o inicjatywy ustawodawcze, to przypominam, że wnosiłem ich całkiem sporo, ale dotyczących wyłącznie kwestii ustrojowych.
 
Ale tutaj jest chyba spór, Panie Prezydencie. Prawo i Sprawiedliwość  wygrywa wybory parlamentarne, kandydat PiS  - wybory prezydenckie, bo mówią: „zbudujemy IV Rzeczpospolitą”. To jest Pańska porażka.
 
Prezydent RP: Porażka o tyle, że miałem inną koncepcję, którą przez szesnaście lat skutecznie realizowaliśmy – budowę III RP. I uważam, że nie musimy się jej wstydzić. Jej osiągnięcia są chwalone na Zachodzie, wywołują zazdrość u wielu naszych partnerów. Gdybym miał w skrócie odróżnić IV RP od III RP, to powiedziałbym, że III RP opierała się na ochronie praw jednostki, a IV RP ma eliminować słabości państwa przez używanie represyjnego prawa, wyroków itd.
 
Ale dziś ponad połowa Polaków chce mieć taką Polskę. 
 
Prezydent RP: Połowa Polaków głosujących... Zresztą  proszę zauważyć, że w kampanii Lecha Kaczyńskiego wiele elementów radykalnych, które mogły wywołać niepokój, zostało złagodzonych. Rozumiem, że trudno byłoby o poparcie ze strony Andrzeja Leppera, gdyby Kaczyński stanowczo mówił, że ci, którzy łamali prawo i chronili się za immunitetem, pierwsi powinni ponieść konsekwencje. 
 
Jednak Lech Kaczyński i Donald Tusk budowali swoją wizję prezydentury w wyraźnej kontrze do Pańskiej?
 
Prezydent RP: Ja tak tego nie odczuwam, powiem panu szczerze. Moje nazwisko w ich wypowiedziach pada bardzo rzadko.
 
Pamięta Pan, jak Donald Tusk mówił: „Wyprowadzę się z Pałacu Namiestnikowskiego, pójdę do Belwederu. Kancelaria Kwaśniewskiego kosztuje więcej niż kancelaria prezydenta Francji”.
 
Prezydent RP: Mówi przedwcześnie, nawet nie poczynił nic żeby to sprawdzić.  Jedna wizyta w Pałacu Elizejskim i zmieni zdanie w wielu kwestiach . Przenosiny są kolejnym bałamuctwem, bo po pierwsze jeżeli ktoś chce przenieść Urząd Prezydencki z tego Pałacu do Belwederu, to neguje nie moją decyzję, tylko Lecha Wałęsy. Osobą, która przeniosła  siedzibę Głowy Państwa – i słusznie, podkreślam: trzy razy słusznie – był Lech Wałęsa.
 
Pan wie, że nie o przeprowadzkę chodzi.
 
Prezydent RP: Ale to pan mówi o przeprowadzce.
 
Wychodził kandydat i mówi „Będzie taniej, będzie oszczędniej, będzie prościej.”
 
Prezydent RP: Odpowiadał na populistyczne zapotrzebowania.  Zresztą obaj kandydaci wywodzili się ze środowisk opozycyjnych wobec środowiska, z którego ja się wywodzę. Więc trudno byłoby żeby któryś z nich wprost używał argumentów, że chce koncepcję Kwaśniewskiego kontynuować.
 
 
Obawia się Pan prezydentury Lecha Kaczyńskiego ?
 
Prezydent RP: Jestem z natury człowiekiem otwartym i wolę o ludziach mówić dobrze niż źle. Ale na przykład koncepcja IV RP jest dla mnie nie dość, że niesłuszna to jeszcze pełna pychy. Bo Rzeczypospolite powinni nazywać historycy. Natomiast jak ktoś już deklaruje i dekretuje kolejną Rzeczpospolitą, to jest to dla mnie polityczny i ideologiczny plan, który może być niebezpieczny. Natomiast nie mógłbym powiedzieć, że Lech Kaczyński jest człowiekiem, który nie zna instytucji państwa. Znam go jeszcze z okresu Uniwersytetu Gdańskiego, bo był asystentem prawa pracy, prowadził między innymi grupę mojej żony. Spotykaliśmy się w różnych klubach studenckich. Nie mogę powiedzieć, że to jest osoba, która by mnie jakoś zdumiewała czy której bym się obawiał tutaj,  w Pałacu. Zresztą to samo  mógłbym  - gdyby wygrał – powiedzieć o Donaldzie Tusku. 
 
 
ROZCZAROWANIA
 
 
Gdyby Pan cztery razy dziennie wychodził i mówił, że trzeba walczyć z korupcją to dzisiaj nie mówiłby tego  Lech Kaczyński. Ale Pan nie wychodził. I nie mówił.
 
 
Prezydent RP: Wiem. Korupcja jest wielkim problemem; jest kto wie czy nie największym zawodem jaki mnie spotkał – nawet nie jako prezydenta, ale w ogóle jako człowieka i obywatela. Okazało się, że w wielu środowiskach i wśród wielu osób, które darzyłem, i darzę ciągle, i chciałbym darzyć zaufaniem,  jest korupcja.  Jednak korupcja nie jest wymyślona ani przez Polaków, ani w Polsce. Ona w dużej mierze jest importowana, to zły przejaw globalizacji. Zdarza się, że zagraniczni inwestorzy walcząc o różne rzeczy w Polsce, też sięgają niestety po metody, które później bardzo chętnie krytykują. Niewątpliwie jednak okazało się, że ta choroba jest poważna i niewątpliwie została  w jakimś momencie zbagatelizowana.
 
Przez Pana też.
 
Prezydent RP: Przez system państwa. Prezydent jest jednym z jego elementów.
 
Czyli przez Pana też.
 
Prezydent RP: Przeze mnie też, oczywiście. Diagnoza była chyba spóźniona. Ale nie okazało się również, że państwo polskie jest bezradne. Ma odpowiednie instytucje. Od komisji śledczych zaczynając – choć do nich mam najwięcej wątpliwości – przez  prawo, prokuraturę, czy sądy. To nie  jest tak, że trzeba było rzeczywiście uderzać w dzwon.
 
Komisje śledcze były jednak takim uderzeniem w dzwon. Gdyby nie sprawa  Orlenu  do dziś nie wiedzielibyśmy o Pana nocnych spotkaniach i tajnych naradach z Kulczykiem i Millerem. Żałuje Pan tego nocnego spotkania z Millerem? Tego, że się tam pojawił  Kulczyk, że – jak Pan opowiadał – zajechał do Millera, bo było po drodze  itd.?
 
Prezydent RP: Oczywiście, że żałuję. Bo nawet gdyby to spotkanie było u mnie, nie byłoby z udziałem Jana Kulczyka. Kulczyk u mnie w takich spotkaniach nie uczestniczył. Tym bardziej żałuję, ponieważ rzecz jest całkowicie inna, aniżeli usiłowali to niektórzy śledczy przedstawić. Odbyła się tam rozmowa, rozmowa gdzie akurat potwierdziło się, że Kulczyk nie chce być szefem rady nadzorczej czyli odwrotnie niż to, co mówią śledczy. Natomiast oczywiście ta rozmowa była niepotrzebna. A obecność Kulczyka wręcz niewskazana.
 
Kiedy ostatnio Pan dzwonił do Leszka Millera?
 
Prezydent RP: Przed jego wyjazdem do Ameryki.
 
 
Szorstka przyjaźń jeszcze istnieje?
 
 
Prezydent RP: Gdybyśmy chcieli porozmawiać, musielibyśmy  znaleźć bardzo dużo czasu.
 
I twardo sobie parę rzeczy powiedzieć.
 
Prezydent RP: Tym bardziej, że ja nie zmieniam swojego zdania. Gdyby Leszek Miller skorzystał nie tylko z tych rad, które mu dawałem, ale z tego planu, z którym się zgadzał i który przedstawił w kwietniu 2003 roku - wynik wyborów mógłby być radykalnie inny.
 
Miller jest Pana rozczarowaniem?
 
Prezydent RP: Jest rozczarowaniem lewicy, wyborców i moim oczywiście też.
 
Co Pan będzie robił po pierwszym stycznia? Będzie Pan zbierał porzucone sieroty lewicy?
 
Prezydent RP: W jakimś sensie tak.  Choć nie w rozumieniu funkcji partyjnych. Uważam, że trzeba będzie zrobić wiele w 2006 roku, żeby nawiązał się dialog między środowiskami lewicy. Bo największą szansą dzisiaj jest młoda generacja SLD. Wspomni pan moje słowa. Przyszłość Polski będzie zależała od ludzi, którzy w rubryce PZPR albo „Solidarność” będą mogli napisać z czystym sumieniem – nie dotyczy.
 
Kto będzie grał w pańskiej drużynie? Belka, Hausner?
 
Prezydent RP: Nie, nie. Ludzie z  tego pokolenia nie.
 
Projektuje Pan drużynę na mecz za osiem lat.
 
Prezydent RP: Być może, ale to będzie bardzo silna drużyna. Cóż to jest siedem czy osiem lat w historii? To być może jest problem dla braci Kaczyńskich, którzy za cztery lata skończą sześćdziesiątkę. Ale to nie jest problem dla Wojciecha Olejniczaka.  Dla Olejniczaka prawdziwym wyzwaniem  jest dzisiaj  dialog ze środowiskami lewicy, budowanie programu atrakcyjnego dla jego pokolenia.
 
Władysław Frasyniuk też nie do tego towarzystwa?
 
Prezydent RP: Nie. Tu trzeba przyjąć, że nasze pokolenie skona w tych historycznych okopach. I tyle.
 
SOJUSZE
 
 
Czy prezydent Bush pytał Pana o możliwe zmiany w polityce polskiej po Pańskim odejściu?
 
Prezydent RP: Oczywiście. Amerykanie Polskę bardzo cenią. Spotkanie w Białym Domu z udziałem żon, wiceprezydenta Cheney’a, najważniejszych ludzi z otoczenia prezydenta Busha i administracji USA było z jednej strony miłym gestem nie tylko wobec mnie, ale wyrazem szacunku dla Polski i Polaków. Z drugiej, pamiętajmy Polska nigdy wcześniej nie była postrzegana przez USA jako tak ważny partner. Razem jesteśmy w NATO, w koalicji antyterrorystycznej, żołnierze są w Iraku i Afganistanie. Po Ukrainie uważają nas za ekspertów w sprawach regionów i skutecznych obrońców pryncypiów demokratycznych i praw człowieka. Doceniają też, że w UE jesteśmy tymi, którzy opowiadają się za wzmocnieniem relacji transatlantyckich, czyli za bliską współpracą USA – Europa. Chodzi więc o to, żeby tego nie zepsuć i mówiłem Bushowi, że jestem przekonany, iż nowy Prezydent RP i rząd będą szli tą drogą.
 
A wizy, offset, modernizacja wojska? Spodziewaliśmy się przecież więcej.
 
Prezydent RP: Ja myślę, że będziemy w najbliższych latach – jeżeli niczego nie zepsujemy, jeżeli będziemy konsekwentni – obserwować rozwiązanie tych problemów – i wizowego, i offsetowego, i więcej amerykańskich inwestycji. I też nie dlatego, że Amerykanie będą to czynić za to, że byliśmy w Iraku, to tworzy pewien klimat, ale oni będą przede wszystkim to robić, bo to leży także w ich interesie. Więc ja myślę, że my powinniśmy spojrzeć na stosunki polsko–amerykańskie w całości, nie wyrywać tych fragmentów, gdzie możemy być nie do końca zadowoleni, bo to jest proces, to będzie się rozwijało. Na pewno stworzyliśmy warunki lepsze aniżeli kiedykolwiek, żeby te nawet trudne problemy, jak wizy, rozwiązać. Ja stworzyłem naprawdę mocne podstawy, zostawiłem dokument z moim listem bardzo osobistym do prezydenta Busha, gdzie wymieniamy te wszystkie sprawy, gdzie oczekujemy konsekwentnej współpracy. I myślę, że jeżeli administracja ten dokument przejrzy, jeżeli on zostanie rozpisany na zadania, jeżeli z polskiej strony nie zapomnimy o tych sprawach, to krok po kroku cierpliwie będziemy również rozwiązywać te kwestie, które dzisiaj Polaków jeszcze irytują
 
WŁADZE
 
Nie lubi Pan dziennikarzy ostatnio?
 
Prezydent RP: Nie, dlaczego?
 
„Nieprawda, że media są w Polsce czwartą władzą, są pierwszą, mają ogromne możliwości działania negatywnego i nie ponoszą z tego tytułu żadnych konsekwencji.”  Groźnie zabrzmiało.
 
Prezydent RP: To wszystko święta prawda.
 
Brakuje tylko zdania - „coś z tym trzeba zrobić.”
 
Prezydent RP: Na tym polega cały problem, że nie dość że nie da się z tym nic zrobić, to wszyscy ogłaszamy bezradność. Podlegamy dyktatowi.
 
Żartuje Pan, Panie Prezydencie. Tak Pan mówi jakby w Polsce nie było sądów. Jakby dziennikarza nie można było pozwać, oskarżyć. Jakby Pan nie wygrał procesu z Życiem.
 
Prezydent RP: Nie wygrałem, bo proces się nie skończył
 
Pierwsza instancja była dla Pana korzystna.
 
Prezydent RP: Jedenaście lat po tym niedoszłym zdarzeniu.
 
Ale to są pretensje do polskiego wymiaru sprawiedliwości a nie do dziennikarza.
 
Prezydent RP: Moim zdaniem powinno się dzisiaj wprowadzić taką zasadę, że wymiar sprawiedliwości powinien wyrokować w tych kwestiach bardzo szybko. Ale to  byłoby oczywiście uznane za zamach na wolność mediów. Naprawdę mamy dzisiaj nierównoprawność, jeżeli porównać  siłę rażenia mediów, możliwość zniszczenia osoby i dorobku z możliwością obrony dobrego imienia.
Media muszą  zrozumieć, że w związku z tym, że przestały być czwartą władzą a są niemal pierwszą, nakłada to na nie odpowiedzialność, która zaczyna się od etyki zawodowej a kończy na przyjęciu do wiadomości, jak bardzo wpływają na rzeczywistość. Pytam: „Dlaczego w debatach przed pierwszą turą występują tylko dwaj kandydaci?”  Dlaczego w tej pierwszej turze tylko o tych dwóch faworytach się mówiło? Bo obydwaj  byli na czele sondażu. A dlaczego byli na czele sondażu? Bo głównie oni byli w mediach. A dlaczego w mediach byli głównie oni? Bo byli na czele sondażu. Itd., itd.
 
 
Nieprawda. Byli na czele, bo prowadzą bardzo aktywną kampanię wyborczą. Nie ma dyktatury sondażu.
 
Prezydent RP: Była  dyktatura sondażu - raz. Jest dyktatura mediów – dwa. Dyktatura to może za mocne słowo, ale jest niewątpliwie dyktat mediów. Zaakceptowano to. Zostaje nam tylko apelować o odpowiedzialność. Za dwa miesiące kończę urzędowanie więc stać mnie, żeby to powiedzieć. Czego nie powie większość polityków, bo się boi. Zwyczajnie. Prawdziwym powodem dlaczego wszyscy mówią „Tak, tak. Wolność mediów. Wszystkie chwyty dozwolone. Wszystko dobrze”  jest strach, zwyczajny strach, bo wiedzą, że gazeta może ich zniszczyć, błyskawicznie.
 
 
Pamiętam Pańskie przestrogi dla rządu w 97 roku. Pan wtedy powiedział tak: „W życiu  każdego rządu są trzy etapy. Pierwszy – kiedy wydaje się że wszystko jest proste i tylko poprzednicy to idioci. Drugi – kiedy okazuje się, że rzeczywistość nie jest jednak czarno-biała. I ostatni. Kiedy wszystkiemu winni są dziennikarze.” Jak Pana słucham to wydaje mi się, że to prawda dotycząca także prezydentów…
 
Prezydent RP: Ja nie mówię o „winie” dziennikarzy. Ja chcę tylko Szanownym Państwu – reprezentantom mediów przypomnieć o odpowiedzialności - za słowo, za prawdę, za  Polskę.
 
 
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.