przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
- Panie Prezydencie - dlaczego dopiero wczoraj zajął Pan stanowisko wobec tego, co dzieje się wobec Polaków na Białorusi i w związku z tym, co zdarzyło się polskim obywatelom w Moskwie?

Prezydent RP - Nie, w sprawie Moskwy wypowiadałem się wcześniej w specjalnym oświadczeniu, miałem rozmowę z prezydentem Putinem, a wczoraj była naturalna okazja. Było święto narodowe. Było tradycyjne wystąpienie Prezydenta i trudno byłoby o tym nie mówić. I myślę, że czas i miejsce było właściwie dobrane. Gdy chodzi o Białoruś - cały czas staramy się aby nawiązać pewien kontakt z władzami białoruskimi i rozmawiać poważnie o tym, co tam się dzieje i jak zaprzestać prześladowań i ograniczenia działalności środowisk polskich.

- No ale na razie nic z tego nie wynika.

Prezydent RP - Na razie nie wynika, ale nie ustajemy w wysiłkach na linii MSZ, na linii BBN i odpowiednik białoruski. Staramy się zachęcać do rozmowy, do spotkania i tę zachętę korzystając z tego wywiadu dzisiaj formułuję. Uważamy, że trzeba rozmawiać tak, żeby można było powiedzieć o co chodzi, a jednocześnie już twardo bronić standardów, jakie obowiązują w Europie w stosunku do mniejszości narodowych, do stowarzyszania się, do sposobu wyrażania opinii, do wolności - jakie przysługują każdemu obywatelowi.

- A czy ta zachęta jest adresowana także do prezydenta Łukaszenki ?

Prezydent RP - Myślę, że to byłoby dzisiaj nieskuteczne, więc my to chcemy rozpocząć na odpowiednim szczeblu, odpowiednio wysokim, ale takim, który miałby również odpowiednią swobodę działania.

- To znaczy Minister Spraw Zagranicznych Białorusi ?

Prezydent RP - Ministerstwo, Wiceminister Spraw Zagranicznych, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego przy prezydencie to dzisiaj byłyby najlepsze miejsca do takich rozmów.

- A to nie za nisko ?

Prezydent RP - Nie, to jest bardzo wysoko, bo BBN to jest już bardzo blisko Prezydenta, a wiceminister to jest osoba zawsze bardzo wpływowa i w samym ministerstwie i w rządzie.

- A dlaczego nie Łukaszenko ?

Prezydent RP - Dlatego, że trzeba przygotować rozmowę. Trudno rozpocząć rozmowy, które zaczynają się ni stąd ni zowąd po tym wszystkim co się stało. No i co? Gdyby była taka inicjatywa ze strony białoruskiej to na pewno byśmy ją przyjęli, że oto zaprzestaje się jakichkolwiek represji, oto Polacy uzyskują możliwość działania. Dla wyjaśnienia innych spraw jest zaproszenie do poważnych rozmów, ale nie wierzę ani w takie zaproszenia, ani w  taką możliwość, ani nie wydaje mi się, żeby to było w tej chwili skuteczne, żeby to było sensowne. Powinniśmy zacząć od rozmów na odpowiednim szczeblu. Ten szczebel jest określony, te propozycje znane są stronie białoruskiej. Myślę, że trzeba to zrobić szybko.

- Ale jak rozumiem na razie nie ma odzewu ?

Prezydent RP - Był pierwszy - nawet dość otwarty. Później stanowisko się usztywniło. Czekamy na dalsze sygnały.

- A czekamy na reakcję Unii Europejskiej?

Prezydent RP - Oczywiście tak. Pan minister Rotfeld rozmawiał z Solaną. Javier Solana jest w tej chwili bardzo zaangażowany w ten proces bliskowschodni, w to co się dzieje w Gazie, w wycofywanie osadników żydowskich, ale obiecał, że jeżeli tylko będzie mógł, nawet po drodze - on będzie chciał jeszcze do końca sierpnia przyjechać do Warszawy, spotkać się, żebyśmy dokonali oceny sytuacji , żeby UE była jak najprecyzyjniej poinformowana, o tych problemach, które mamy, a ja chcę podkreślić to, o czym mówiłem wczoraj na Placu - my oczekujemy i wręcz żądamy takiej solidarnej i śmiałej polityki europejskiej w obronie zasad i w obronie tego, co tworzyło współczesną Europę. To nie jest oczekiwanie na wyrost, po prostu my chcemy przyzwoitości w polityce europejskiej w stosunku do polskiej mniejszości, do relacji między mniejszościami, a naszymi wschodnimi sąsiadami.

- A czy oczekujemy także reakcji Unii Europejskiej na to co dzieje się w relacjach polsko - rosyjskich ? Wtedy kiedy zostali pobici rosyjscy nastolatkowie w Warszawie prezydent Putin wystąpił w telewizji, wyraził swoje oburzenie i powiedział, że to co się stało w Warszawie nie może być niczym innym jak zbrodnią. Rosyjskie media pisały wtedy o skandalu dyplomatycznym o antyrosyjskich skinheadach, czy o tym, ze Polacy to jest naród ogarnięty faszyzmem.

Prezydent RP - I to zostało dość jednoznacznie i solidarnie potępione przez także polskie media, że jest to nieusprawiedliwiona ocena, za szybka, przesadzająca z rangą wydarzenia. Na pewno godnego ubolewania, bo bicie dzieci gdziekolwiek na świecie jest po prostu skandalem.

- No ale nie można chuligańskiego wybryku nazwać skandalem dyplomatycznym i oskarżać polskiego rządu o to, że jest temu winien.

Prezydent RP - Dlatego myśmy się zachowali bardziej wstrzemięźliwie jeśli chodziło o pobicia polskich obywateli. Pierwsze potraktowaliśmy jako chuligański wybryk. Kiedy zaczęły się one powtarzać - były trzy takie wydarzenia - no to jest oświadczenie prezydenta, była rozmowa i co najważniejsze w tej chwili jest zapewnienie strony rosyjskiej - osobiście prezydenta Putina, ale także wiceministra spraw zagranicznych, który następnego dnia dzwonił do wiceministra Załuckiego, że wszelkie działania śledcze zostały podjęte, że sprawcy będą znalezieni, że ci, którzy organizowali te napady będą ukarani. I myślę, że w tej chwili powinniśmy czekać na informacje jak to się dzieje. Myśmy trzech podejrzanych zatrzymali, ale nie można Polsce odmówić energii w dotarciu do sprawców tego godnego potępienia wypadku.

- A czy Putin czuje się winny temu co się stało?

Prezydent RP - Tak. On wyraził ubolewanie, wyraził żal, że do takich wydarzeń dochodzi i do tego, że te nasze stosunki są tak wrażliwe, że zachowania jakichś radykalnych osób, nieodpowiedzialnych postaci mogą być tego typu. To jest w stosunkach tego typu między dwoma sąsiednimi państwami wydarzeniem bardzo niedobrym.

- A sobotni "The Independent" pisze, że: "Polska i Rosja stoją u progu poważnego kryzysu , i że stosunki polsko- rosyjskie należy określić jako fatalne.

Prezydent RP - Ja z "The Independent" mam osobiste doświadczenia. To nie jest gazeta poważna. Z archiwów można wyciągnąć zdjęcie, które mówiło o wejściu Polski do UE z wielką fotografią furmanki i konia na tle blokowiska. Zostawmy "The Independent" na boku. Natomiast stosunki są trudne. Jeżeli chce Pani mówić o wymianie handlowej to jest znakomita, jeżeli chodzi o stosunki polityczne to one są trudne. Jeśli chodzi o wolę - wierzę, że po obu stronach jest taka - jak też wczoraj mówiłem, że będziemy odrzucać to, co radykalne, że będziemy odrzucać nierozumne stereotypy i usuwać przeszkody i budować te kontakty.

- A jakby miał Pan wystawić taką szkolną ocenę.

Prezydent RP - Nie, od Prezydenta nie uzyskuje się szkolnej oceny stosunków między poważnymi krajami, bo komu je wystawiać. Więc nie. Ja uważam, że my mamy w tej chwili moment trudny. On jest spowodowany wieloma kwestiami.

- Ale ta sprawa się juz ciągnie.

Prezydent RP - No tak, ale ona zaczęła się od pewnej zupełnie nowej sytuacji jaka zdarzyła się w Europie, gdzie oto kraje dawnego bloku radzieckiego stały się krajami suwerennymi, niepodległymi, demokratycznymi, weszły do zupełnie innego sojuszu aniżeli poprzednio, czyli wyszły z Układu Warszawskiego i weszły do NATO. I myślę, co jest ciągle niepokonanym stereotypem w myśleniu Rosjan - oni uważają za wrogi blok militarny, a Polacy są w tym bloku. Poza tym mamy jeszcze Ukrainę, no i mamy cały czas samodefiniowanie się Rosjan. Czym jest współczesna Rosja? Czym jest Federacja Rosyjska na początku XXI wieku? Na ile jest to demokratyczny, nowy, bardzo ważny kraj współczesnego świata, a na ile jest to sentyment po tym, co utracone i nie powróci.

- Na razie sentymenty zwyciężają.

Prezydent RP - Nie, zwyciężają wśród części opinii publicznej, ale nie zwyciężają wśród wielu publicystów i indywidualistów.

- Zwyciężają u Prezydenta tego kraju , niestety.

Prezydent RP - Ja myślę, że on jest rozdarty w wielu kwestiach gdy chodzi o poszukiwanie miejsca dla Rosji, ale to nie jest łatwo i obiektywnie. Mówię o tym dlatego, żeby patrzeć na nasze kontakty polsko - rosyjskie jako rzecz bardzo trudną, wymagającą dużych umiejętności, dużej cierpliwości, wrażliwości, nienarzucania własnych poglądów, bo one są często nie do przyjęcia w pierwszym odruchu. Na to potrzeba również czasu. Ja sądzę, że nasza obecność w NATO juz dzisiaj spokojnie jest traktowana przez władze rosyjskie, aniżeli jeszcze 10 lat temu, kiedy pamiętam moje rozmowy z Jelcynem, który mówił: nie, nie , nie, w NATO nie, ja wam dam wszystkie gwarancje bezpieczeństwa, tylko do NATO nie, czyli tu też jakaś droga została pokonana. Dzisiaj Rosja jest jednym z bardzo ważnych partnerów NATO, więc czas gra istotną rolę. Polityka musi być aktywna. Musi być to wspólna polityka europejska. Dzisiaj będę na ten temat rozmawiał z Panią Angelą Merkel.

- No właśnie za 1,5 godziny pani Angela Merkel będzie tutaj, i co usłyszy, że nie chcemy więcej takich sytuacji jakie zdarzyły się w przypadku Kaliningradu, kiedy kontakty rosyjsko-niemieckie toczą się ponad naszymi głowami.

Prezydent RP - Na pewno tego nie chcemy i myślę, że wizyta Angeli Merkel tutaj, w Polsce po Paryżu jest symboliczna. Że ona specjalnie wybrała Warszawę jako miejsce do pokazania, iż prawdopodobny kanclerz Republiki Federalnej chce traktować Polskę jako bardzo poważnego partnera w tym układzie europejskim. Francja jest tradycyjnym partnerem niemieckim. Rosja pozostanie partnerem niemieckim. Nikt nie zrezygnuje z dobrych kontaktów z Rosją, a szczególnie wielomiliardowych kontraktów, które już są podpisane. Natomiast to, że chcą w tej polityce dużo aktywniej uwzględniać Polskę, Warszawę, to powinno nas cieszyć. Wierzę, że to nie jest tylko deklaracja przedwyborcza, tylko, że będzie to polityka pani Merkel. Jeżeli wygra.

- A co usłyszy Angela Merkel w sprawie Centrum Wypędzonych i niemieckich roszczeń wobec Polski?

Prezydent RP - Nasze stanowisko nie ulega zmianie. My uważamy, że to centrum w takim kształcie jak dzisiaj jest planowane, przy tej atmosferze, która mu towarzyszy będzie odgrywało rolę negatywną. Ono będzie skupiało uwagę na krzywdach niemieckich i będzie czyniło wrażenie - nie tylko wśród Polaków, ale także wśród bardzo wielu narodów europejskich pokrzywdzonych przez hitleryzm, że jest to rodzaj historycznej rewizji, że jest to próba innego interpretowania historii, na co nie możemy się zgodzić. Ja wiem, że Pani Angela Merkel będzie mówiła, że chcą nadać temu centrum wymiar bardziej europejski, że ono właśnie powinno być miejscem badania tych wydarzeń, a nie jakiejkolwiek propagandy, ale to będzie trudne choćby ze względu na fakt, że inicjatorem tego centrum jest Związek Wypędzonych .

- A roszczenia, Panie Prezydencie?

Prezydent RP - W sprawie roszczeń pani Merkel zajęła stanowisko bardzo jasne - takie samo jak kanclerz Schroeder - i możemy to przyjąć z zadowoleniem i trzymać za słowo.

- Panie Prezydencie - dziś przed komisją d/s PKN Orlen będzie przesłuchiwana była społeczna asystentka Włodzimierza Cimoszewicza Pani Anna Jarucka i mówi się, że jej zeznania mogą przekreślić szanse marszałka na prezydenturę. Jak Pan odbiera wszystko to, co dzieje się wokół majątkowego oświadczenia marszałka Cimoszewicza.

Prezydent RP - Ja nie mam wątpliwości co do oświadczenia majątkowego marszałka. Mam pełne zaufanie do niego jako osoby i do jego wiarygodności. Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny temu co się dzieje. Komisja d/s Orlenu już dziś nie zajmuje się sprawą Orlenu, tylko - rozumiem - wykończeniem kandydata na prezydenta Włodzimierza Cimoszewicza. Bo przecież Pani przed chwilą powiedziała, że tak stać się może i pewno jest to cel komisji. Nie rozumiem tego co sprawa pani Jaruckiej ma do czynienia....

- Pani Jarucka mówi, że marszałek kłamał w sprawie swojego oświadczenia przed komisją....

Prezydent RP - A co ma to wspólnego ze sprawą Orlenu. Tym się zajmuje.

- No chodzi o akcje PKN Orlen, których marszałek nie uwzględnił w swoim oświadczeniu.

Prezydent RP - Albo o benzynę ze stacji Orlenu. To związek żaden, bo rozumiem, że gdyby tego rodzaju zarzut był - to on może być rozpatrywany przez sądy, bądź przez komisje etyki sejmowej, a nie przez tę komisję. Ale poza wszystkim to jest tak szyte grubymi nićmi, że wyborca doskonale zdaje sobie sprawę, o co tutaj chodzi. Chodzi o to, żeby w ten sposób zniweczyć szanse jednego z kandydatów, który ma merytorycznie wiele do zaproponowania, który uwikłany w jakąś sprawę trudną do zrozumienia, która dzieje się gdzieś między wykradaniem dokumentów z jednego urzędu, przekazywaniem przez inny urząd, itd., itd. Ja jestem głęboko przeciwko takiej sytuacji i nie tylko zażenowany tym, co się dzieje, ale jest takie poczucie złości, że w demokratycznym kraju, w kampanii wyborczej, która powinna być poświęcona sprawom zupełnie zasadniczym, stosuje się takie metody.

- No tak, ale z drugiej strony mówi pan, że wyborcy zdecydują. Z sondażu PBSu, który zrobiono dla Telewizji TVN wynika, że 70 % ankietowanych nie wierzy w wyjaśnienia marszałka, że nieumieszczenie informacji o akcjach w jego oświadczeniu majątkowym było pomyłką.

Prezydent RP - Cóż ja mogę powiedzieć o tego rodzaju badaniach. Jeżeli tak jest jak jest w badaniach, to pan marszałek musi dokonać jeszcze dużego wysiłku, żeby wytłumaczyć, że taka pomyłka się zdarzyła. Pomyłki mają to do siebie, że się zdarzają, a czy się w nie wierzy czy nie to jest sprawa dość skomplikowana. Natomiast uważam, że można mówić o pomyłce, o przeoczeniu - zdarza się to niestety ludziom, bo są ułomni - natomiast nie można czynić z tego zarzutu tego typu, że mamy do czynienia z jakąś absolutnie niebywałą i podszytą złą wolą akcją, bo to jest po prostu nieprawda i nadużycie. To jest nadużycie, które moim zdaniem służy tylko jednemu - ograniczeniu szans jednemu z bardzo poważnych kandydatów, a może wręcz najpoważniejszego kandydata do prezydentury. Jestem temu przeciwny.

- Podpisał Pan wczoraj rozmaite ustawy, między innymi ustawę o adwokaturze. Pamiętam jak Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas groził dymisją jeśli Pan tę ustawę podpisze. Oczekuje Pan dymisji Andrzeja Kalwasa?

Prezydent RP - Nie , nie. Rząd kończy swoją działalność. Żadnej dymisji nie...

- Ale trzeba być odpowiedzialnym za słowa.

Prezydent RP - Dobrze, ale myślę, ze to było w chwili emocji powiedziane. Jeżeli będzie dymisja, to premier zdecyduje czy ja przyjmuje i czy występuje do mnie z odpowiednim wnioskiem czy nie, ale to nie jest sprawa. To co jest najważniejsze to ustawa. Decyzja, którą wczoraj po dużym namyśle podjąłem. Poprzedziliśmy ją konsultacjami. Byli tu przedstawiciele korporacji prawniczych zdecydowanie przeciwni tej ustawie, jak i przedstawiciele środowisk studenckich - za, i prawnicy niezależni, którzy mówili o zgodności z konstytucją, niezgodności z konstytucją. Z tych wszystkich analiz wyniknęło, iż pewno ustawa ma swoje mankamenty, ale która ich nie ma, natomiast otwieramy dostęp do możliwości uprawiania zawodu dla wielu tysięcy ludzi. Zwiększamy w związku z tym rynek usług prawniczych. Powinno to zwiększyć dostępność tych osób dla ludzi - szczególnie ubogich. Czy zwiększy to jakość? Tutaj jest właśnie wielka rola korporacji prawniczych, żeby jednak tę jakość wymusić, żeby była ona wyższa. Przy tym napływie ludzi nowych i nie do końca doświadczonych i przygotowanych, ale w rachunku łącznym uznałem, że ta ustawa mimo wszystkich kontrowersji przynosi więcej dobrego niż złego - i podpisałem.

- Tak samo pan uznał w sprawie emerytur górniczych ? Mimo, ze Marek Belka prosił pana, żeby pan tę ustawę zawetował ?

Prezydent RP - Ta sprawa jest dużo trudniejsza .

- Mówi się, ze ona jest nawet niezgodna z konstytucją.

Prezydent RP - Zobaczymy, termin jest do 19-ego, więc jest jeszcze kilka dni. Mam umówione spotkania z ekspertami w tej sprawie. Tu już nie chodzi o strony - bo strony określiły swoje stanowiska. Ja nie będę już się spotykał ze związkami zawodowymi. Pani minister Szymanek Deresz przyjęła przedstawicieli związków zawodowych, ekspertów. Ta ustawa jest tak trudna, dlatego, że my mówimy o całym systemie emerytalnym, który powinien być spójny i który przyjęliśmy z wielką satysfakcją parę lat temu. Uznajemy to za jeden z wielkim sukcesów polskich reform, że wyszliśmy z tego starego postkomunistycznego systemu emerytalnego do rozwiązań nowoczesnych. I chodzi o to, żeby tych luk, tych wyłączeń było jak najmniej. Natomiast problem w ogóle emerytur pomostowych dla kilku zawodów istnieje.

- Trzeba go rozwiązać kompleksowo, a nie wybierać jedną grupę.

Prezydent RP - No więc to jest pytanie, co to jest kompleksowo i tu są różne szkoły. Jedna szkoła mówi o tym, że należałoby to rozwiązać kompleksowo. Druga szkoła mówi, że jednak są to grupy, które pracują w dosyć różnych warunkach, to trzeba je traktować indywidualnie i te elementy emerytur pomostowych powinny być określane dla każdej z grup osobno, natomiast powinny się mieścić w całym systemie jako rozwiązania przejściowe. Sprawa jest trudna. Będę jeszcze rozmawiał . 19ego upływa termin, więc będę musiał decyzję podjąć.

- I na koniec - jedzie Pan do Gdańska na uroczystości 25 rocznicy Solidarności?

Prezydent RP - Tak. Dostałem zaproszenie. Nic się nie zmienia. Będzie bardzo wielu gości z zagranicy, prezydentów, premierów. Myślę, że uczynimy razem wszystko, żeby to była rocznica ważna i dla Polski, i dla Europy, żeby ona była godna i żebyśmy nie utopili tej rocznicy w kampanię wyborczą. Kampania wyborcza jest częścią demokracji i ona jak choroba, albo jak uroczystość występuje cyklicznie i nie ma się co dziwić. Natomiast 25lecie Solidarności jest to wydarzenie raz na ćwierć wieku, bardzo istotne, o ogromnym znaczeniu dla całego świata i dobrze by było, aby właśnie było to godne i było to pozbawione tego całego mniej ważnego kontekstu kampanii politycznej.

- A jak odebrał Pan decyzje Lecha Wałęsy, który zapowiada, że po zakończeniu obchodów wystąpi ze związku?

Prezydent RP - Nie chciałbym oceniać. To jest jego decyzja. To on tworzył Solidarność. To on zamyka drzwi za tym okresem swojego życia. Być może w tej decyzji jest coś - tak jak zresztą on to tłumaczy - coś z jednej strony symbolicznego, bo jakąś epoka się zamyka. Główne cele Solidarności zostały osiągnięte. Polska jest niepodległa, demokratyczna. Jesteśmy częścią świata zachodniego. Ileś spraw się nie udało, ale być może właśnie ta solidarność, zmiany ustroju i wprowadzenia Polski do świata demokratycznego jest już za nami, a teraz jest solidarność walki o emerytury pomostowe, o górników, o ludzi pracy, o dogadywanie się z przedsiębiorcami i być może to jest Solidarność, która powinna już być Solidarnością....

- Związkiem zawodowym, a nie wielkim ruchem politycznym.

Prezydent RP - Nawet nie to, ale może już zupełnie innego pokolenia, innych ludzi. Może w ten sposób Lech Wałęsa chce właśnie otworzyć dla nich drogę, może to jest zachęta dla nowej generacji. Nie wiem. Ja w każdym bądź razie uważam, że nie tylko dzisiaj, nie tylko w ostatnich 25 latach, ale i w następnych kilkudziesięciu jeśli się będzie mówiło Solidarność to wszyscy będą pamiętali o Lechu Wałęsie i to są nierozerwalne kwestie niezależnie od tego, czy Lech Wałęsa jest członkiem związku, czy nie. On po prostu jest z Solidarności.
 
Rozmawiała Jolanta Pieńkowska
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.