przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
K.G.: No i jest problem, Panie Prezydencie. Polska przegrała przed Trybunałem Arbitrażowym w Hadze za Eureko. Grozi nam wypłacenie poważnej kwoty odszkodowania, liczonej nawet, mówią, w granicach miliarda euro.

PREZYDENT RP:
No tak, na pewno...

K.G.: No i jest jeszcze kwestia pakietu kontrolnego nad PZU.

PREZYDENT RP:
Tak jest. Na pewno nie jest to dobra wiadomość, bo przegranie arbitrażu niesie takie skutki, jak pan powiedział, a poza tym też osłabia Polskę i obraz Polski w świecie. Po prostu niedobrze jest, jeżeli taka opinia ciąży na państwie, ale – co ważne – procedura jeszcze nie zakończyła się, więc myślę, że trzeba być tutaj bardzo jeszcze cierpliwym i zrobić wszystko z punktu widzenia prawnego, żeby stanowisko Polski mogło w jak największym stopniu się obronić przed tym arbitrażem. Myślę, że nauka płynie taka, iż trzeba do wszystkich umów, wszystkich umów, także tych zawieranych z partnerami zagranicznymi, podchodzić poważnie po prostu. Zrywanie umów, nie wypełnianie umów jest niezgodne z podstawowymi standardami. Już nie mówię o standardach europejskich, które są dzisiaj w Polsce obowiązujące. Tak robić nie wolno.

K.G.: Jeden z członków Sejmowej Komisji Śledczej badającej prywatyzację PZU powiada, że wygląda na to, że pod Trybunał Stanu powinni pójść ministrowie skarbu: minister Wąsacz, minister Kamela–Sowińska i ministrowie finansów: pani Wasilewska–Trenkner i profesor Balcerowicz.

PREZYDENT RP:
Nie wiem, dlaczego ten członek Komisji w ten sposób to formułuje. W moim przekonaniu również powinni zastanowić się, jak bardzo w tej sprawie pomogli, bo nie zaszkodzili, niektórzy parlamentarzyści, także członkowie Komisji, dlatego że przecież to z tej strony płynęło takie przekonanie, że w arbitrażu nic złego stać się nie może i że te porozumienia, które legalnie rząd polski podpisywał, mogą być nierealizowane.

K.G.: Była zresztą inicjatywa załatwienia sprawy w sposób, nazwijmy to umownie polubowny, ale została zablokowana w Sejmie.

PREZYDENT RP:
Była, tak, i w moim przekonaniu ta inicjatywa kompromisowa, która pojawiła się jeszcze za rządów Leszka Millera, była jakąś szansą. I w moim przekonaniu trzeba było wtedy tej szansy się bardziej trzymać, aniżeli z pełnym przekonaniem twierdzić, że nic tu złego nam stać się nie może, no bo rezultat – przynajmniej tej pierwszej rozprawy – jest niekorzystny. Procedury trwają dalej, władze Rzeczypospolitej mają obowiązek przedstawić nasze stanowisko najskuteczniej, jak to tylko możliwe, natomiast na pewno jest to kłopot. Tu zgadzam się z pana opinią, kłopot. I nie kierowałbym teraz ostrza krytyki wobec tych, którzy w dobrej wierze tę umowę negocjowali, a raczej wobec tych, którzy uważają, iż w Polsce nie wszystkie umowy nas obowiązują, tak nie jest. Pacta sunt servanda, umowy obowiązują i w prawie międzynarodowym umowa podpisana jest bardzo silnie chroniona.

K.G.: Umowy obowiązują i jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B. Krótko mówiąc, skoro rząd obiecał, że wypłaci różnicę w VAT na materiały budowlane, to powinno się te pieniądze wypłacić.

PREZYDENT RP:
Wie pan, tak...

K.G.: A Pan twierdzi, że nie, Panie Prezydencie.

PREZYDENT RP:
Przede wszystkim rząd twierdzi, że nie i ja na ten temat z rządem...

K.G.: Ten rząd.

PREZYDENT RP:
Tak. Z panem premierem rozmawiałem. Ponieważ pan premier Belka i minister Gronicki mają pełną świadomość oświadczeń, jakie były składane, szczególnie w roku 2004, przez ówczesnego ministra finansów. Natomiast odpowiedź, jaką uzyskałem od rządu jest następująca: tak jest, rząd był gotów do daleko idących rozstrzygnięć na rzecz zwrotu podatku VAT w budownictwie, ale pod warunkiem wszakże, że inne propozycje oszczędnościowe rządu dotyczące budżetu zostaną przez Sejm przyjęte. Te propozycje nie zostały przyjęte i pan minister Gronicki, minister finansów, mówi wprost – nie da się w każdej sprawie, gdzie mówimy o oszczędnościach w budżecie, mówić nie, nie, nie, no bo na końcu, a tak się stało, że na końcu tej listy jest VAT w budownictwie, gdzieś trzeba powiedzieć: po prostu pieniędzy nie ma. Myślę, że to, o czym minister finansów mówi dzisiaj, iż trzeba będzie – gdyby ustawa przyjęta została, czyli moje weto odrzucone – szukać tych środków, chociażby w zwiększeniu akcyzy od paliwa, to nie jest ani straszenie, ani próba, że tak powiem, jakiegoś nadzwyczajnego nacisku na parlamentarzystów, tylko pokazanie realiów finansowych państwa polskiego. My dzisiaj mamy budżet taki, jaki mamy, tych wpływów nie można przecież wziąć znikąd, natomiast szukać brakujących pieniędzy można tylko w oszczędnościach. No i tu jest cały kłopot.

K.G.: A o wydatkach jakiego rzędu z tytułu wypłaty tej różnicy w VAT Pan słyszał, Panie Prezydencie?

PREZYDENT RP:
Tutaj jest problem kalkulacji...

K.G.: No bo jeśli ja czytam... Zresztą ja, opinia publiczna dowiaduje się, że to będą skutki od 4,5 do 18 miliardów złotych, to przyzna Pan, Panie Prezydencie, że tego tak naprawdę to chyba nikt nie policzył, to jest tak na oko.

PREZYDENT RP:
To jest robione w jakimś sensie bardzo uznaniowo, dlatego że nikt tak naprawdę nie wie, ilu osobom ten zwrot przysługiwałby. Znaczy mniej więcej wiadomo, ilu teoretycznie by przysługiwał, nie wiadomo, ile osób dysponuje tymi rachunkami, nie wiadomo, ile osób zwróci się o ten zwrot. Więc to jest, oczywiście, bardzo rachunek z grubsza. I też wielokrotnie zadawałem pytanie, jak możliwe, że ta różnica między 4 a 18 jest tak wielka. Ale zakładając nawet tą najniższą kwotę, zakładając, że wszystkie te rachunki powyżej 4 miliardów są już przesadzone, no to też pamiętajmy, że mówimy o 4 miliardach. To jest mnóstwo pieniędzy, to jest miliard euro, o których już pan wspominał. To jest dużo i tych pieniędzy po prostu w budżecie w tej chwili nie ma.

K.G.: Pan wspomniał o ewentualnym wzroście akcyzy na paliwo, jeśli dojdzie do konieczności wypłaty tych pieniędzy z tytułu VAT za materiały budowlane. Ale jeśli wiceminister finansów, pan Jarosław Neneman, powiada, że gdzieś te pieniądze trzeba będzie znaleźć, no to daje ewidentny znak, że nikt nie będzie szukał gdzie indziej, tylko po prostu podniesie tę akcyzę i „kłaniamy się państwu, proszę płacić”.

PREZYDENT RP:
Ale budżet dysponuje bardzo ograniczonymi możliwościami. Można podnieść podatki, a akcyza jest jednym z tego typu podatków. Można zupełnie nie opierając tego na niczym, mówić, że będzie więcej wpływów na przykład z cła, bo zawsze takim tradycyjnym wnioskiem poselskim byłoby zwiększyć wydatki na coś. A z czego pokryć? Z większych wpływów z cła. Tylko nikt po prostu nie wiedział, czy one kiedykolwiek będą większe, bo to jest zupełnie kwestia otwarta. Więc minister finansów, który ma przedłożyć budżet i założenia budżetu na rok 2006, po prostu musi ten budżet zaprezentować, mówiąc o wpływach, mówiąc o wydatkach, mówiąc o deficycie budżetowym. Ja w pełni rozumiem ministra Gronickiego i popieram go, kiedy on nie chce zwiększyć deficytu budżetowego, bo zadaniem Polski w najbliższych latach jest zbilansowanie budżetu, czyli zmniejszanie deficytu aż do momentu, w którym będziemy tyle wydawać, ile mamy wpływów do budżetu. Ten okres jeszcze jest przed nami, ale taki dzień musi kiedyś nastąpić. Będzie na pewno bardzo gorąca dyskusja w Sejmie. Mam nadzieję, że merytoryczna, że nie będzie to jeden z aktów toczącej się kampanii wyborczej, choć założenie wydaje się dość ryzykowne. Ale minister finansów na pewno jest w tej chwili w trakcie różnych dyskusji, poszukiwań, że gdyby ustawa została przyjęta, gdzie te pieniądze znaleźć.

K.G.: Skoro Pan powiedział o ograniczonych możliwościach budżetu, to jak się do tego ma podpisana przez Pana ustawa o emeryturach górniczych?

PREZYDENT RP:
To jest jedna też z tych ustaw, która wywołuje ogromne kontrowersje, wśród ekspertów jest jednoznacznie oceniana – negatywnie. Ja ją podpisywałem, mając świadomość tych wszystkich wątpliwości i zasadniczych krytyk. Natomiast podpisałem ją po pierwsze dlatego, że problem emerytur górniczych, a szczególnie tych górników, którzy pracują w najtrudniejszych warunkach, musi być rozstrzygnięty. On został rozstrzygnięty w tej ustawie, może być rozstrzygnięty również w szerszej ustawie pomostowej o emeryturach pomostowych, która jest prawie że przygotowana, która leży od wielu, wielu miesięcy w komisji trójstronnej i która powinna być przyjęta, moim zdaniem, zdejmując problem emerytur górniczych, pokazując bardzo logicznie, jak te zawody o szczególnej wrażliwości, o szczególnej uciążliwości mają być potraktowane. Mówimy przecież wtedy i o górnikach, i kolejarzach, i płetwonurkach, i jeszcze tych wszystkich, którzy pracują na zwyczajnie trudnych warunkach. Jak powiedziałem, taki projekt jest. I pracuje w tej chwili zespół ekspertów z mojej strony, żeby spróbować do tego projektu wrócić i być może nowemu Sejmowi go przedstawić.

Natomiast chcę też powiedzieć bardzo szczerze o jednym z istotnych argumentów za podpisaniem tej ustawy. To jest ustawa wzbudzająca ogromne napięcia społeczne. Jesteśmy w trudnym momencie, bo takim właściwie niespotykanym w historii Polski – kolejnych wyborów za dwa tygodnie, czego nie mieliśmy dotychczas. Wydaje mi się więc, że trzeba czynić wiele, żeby sytuacji nie destabilizować, żeby nie było więcej napięć, a było ich zdecydowanie mniej. Więc podpisałem tę ustawę również w przekonaniu, że na ten czas, drugiej połowy roku 2005 potrzeba porozumieć się ze środowiskiem górniczym i nie tworzyć kolejnych źródeł napięć i konfliktów, natomiast trzeba z nimi rozmawiać dalej, jak to uregulować w sensie systemowym.

K.G.: Czy także obawiał się Pan ewentualnej „wizyty” związkowców przed Pałacem Prezydenckim?

PREZYDENT RP:
Nie, wie pan, tu nie chodzi o wizyty, chodzi o to, że w sytuacji napięcia, jakie jest, pamiętajmy również, że przez kilka tygodni przeżywaliśmy napięcia z naszymi wschodnimi sąsiadami, odpowiedzialność prezydenta polega na tym, żeby nie mnożyć kolejnych napięć i żeby nagle nie okazało się, że nie wiemy, który kamień uruchomi całą lawinę wydarzeń, nad którymi już nikt nie będzie w stanie zapanować. Bo na pewno czynnikiem niestabilizującym, nie mówię, że destabilizującym, ale niestabilizującym są kolejne kampanie wyborcze. Przecież pamiętajmy – 25, 9, 13 października mamy kolejne wybory, tego Polska jeszcze nigdy nie miała. Kampania wyborcza z natury rzeczy jest gorąca, mamy napięcia wynikające ze skandalicznego traktowania mniejszości polskiej na Białorusi, mieliśmy gorąca linię Warszawa–Moskwa. Miejmy świadomość, że jest to taki czas, gdzie spokój też ma swoją wartość, istotną wartość. Także i tym kierowałem się, podejmując tę decyzję – poczuciem, że Polska potrzebuje mniej napięć w tym niewątpliwie gorącym czasie.

K.G.: Ale z tymi górnikami to wygląda tak, Panie Prezydencie, że Pan jakby dał jedną ręką, podpisując ustawę, ale z drugiej strony za chwilę Pan odbierze, no bo jest gotowy projekt, który spowoduje, że tych emerytur górniczych może nie być. Może – podkreślam – w tej postaci, jaka jest w tej chwili.

PREZYDENT RP:
Nie, nie, nie możemy rozmawiać na zasadzie „czarnobiałej”. Emerytury górnicze będą, oczywiście, że będą. I tym ludziom się to należy i nikt nie kwestionuje przecież z rozsądnych osób, że praca górnika, szczególnie pod ziemią, jest szczególnie uciążliwa, niebezpieczna, ryzykowna. I przecież nawet nikt specjalnie sobie nie wyobraża, że chcemy górników pod ziemią trzymać do 65 roku życia przez nie wiadomo ile lat, bo to byłoby i sprzeczne z intencjami, a generalnie nieludzkie. Natomiast niewątpliwie i sami górnicy muszą odpowiedzieć także i na takie pytanie: co zrobić, żeby kwestie systemu emerytalnego, który stworzyliśmy, z czego słusznie jesteśmy zadowoleni, nie rozbijać różnymi rozwiązaniami szczegółowymi? Czyli jak kwestie niewątpliwie szczególnego traktowania górników ułożyć w tym całym systemowym koncepcie, który jest? I tego dotyczy ta praca ekspertów, i tego dotyczy projekt. I moim zdaniem, jeżeli będziemy rozsądnie i w warunkach spokojniejszych, a myślę, że już po wyborach będą to warunki lepsze, rozmawiać także ze związkami zawodowymi i z górnikami, to do wielu spraw można się nawzajem przekonać i wiele argumentów trafi właściwie. Inna jest praca górnika pod ziemią, inna jest praca górnika, który należy do administracji górniczej, tego przecież też nikt nie kwestionuje.

K.G.: Prawdopodobnie, Panie Prezydencie, stanowczo Pan odrzuci zarzut, że podpisanie przez pana ustawy o emeryturach górniczych ma związek z osobą Włodzimierza Cimoszewicza i tym faktem, że to on tę wiadomość przekazał na Śląsku, że jest to działanie, no, czysto wyborcze, właśnie na konto kandydata lewicy.

PREZYDENT RP:
Po pierwsze gdyby patrzeć na głosowanie za tą ustawą w Sejmie, to okazałoby się, że zdecydowana większość ugrupowań głosowała za, czyli można powiedzieć, że tak samo ta ustawa jest ustawą lewicy, jak i prawicy, i różnych kandydatów na prezydenta.

Po drugie – jak widać, jeżeli jutro ma być posiedzenie Sejmu, no to ta ustawa, to weto górnicze też raczej podzieliłoby los VAT w budownictwie, czyli sądzę, że byłoby odrzucone. Czyli spowodowalibyśmy kolejne dni, że tak powiem, gorących dyskusji i wyrażenia słów, które później się żałuje zupełnie niepotrzebnie. Natomiast dlaczego pan marszałek Cimoszewicz o tym mówił? No dlatego mówił, że w tą sprawę zaangażował się na tym bardzo dramatycznym etapie, kiedy odbywały się moim zdaniem całkowicie nieusprawiedliwione i przebiegające w sposób absolutnie niedopuszczalny, demonstracje górnicze, to chcę jasno powiedzieć, że to jest metoda, której w żaden sposób nie można ani pochwalać, ani na przyszłość, mam nadzieję, nikt nie będzie stosował. Ale ponieważ był na Śląsku, ponieważ był w tą sprawę zaangażowany, ponieważ kwestię zna merytorycznie, no to nic dziwnego, że o tym mówił i powiedział. A dopytywał się u mnie wielokrotnie, jaki będzie los tej ustawy, a czas biegł. Więc poinformowałem go kilkadziesiąt godzin przed już upływem terminu ostatecznego, że moja decyzja będzie taka, a nie inna. Więc tego nie można łączyć. Natomiast niewątpliwie marszałek Cimoszewicz ma wszelkie powody, żeby tą sprawą się dalej interesować, dalej zajmować i żeby o niej się wypowiadać, bo się zaangażował.

K.G.: Panie Prezydencie, kiedy Pan jeździ po kraju, a nawet po Warszawie, wystarczy, ograniczmy się, wrażenie pana na temat kampanii prezydenckiej jakie jest? Kto bierze udział w wyborach prezydenckich, tak patrząc po ulicach naszego miasta?

PREZYDENT RP:
Wie pan, ja w ogóle jestem zdziwiony, nawet może kampanią prezydencką o tyle, że ona jest niemerytoryczna.

K.G.: Ale to zostawmy. Ale kogo...

PREZYDENT RP:
Ale nie można zostawiać, bo to jest zasadnicza sprawa.

K.G.: Do tego za chwilkę dojdziemy. Ale kiedy Pan patrzy na tak zwane billboardy, czyli plakaty wyborcze, to kogo Pan widzi? Donalda Tuska?

PREZYDENT RP:
Widzę Donalda Tuska, który samozwańczo już się określił prezydentem, co, moim zdaniem, dla człowieka z zasadami jest kwestią co najmniej dwuznaczną.

K.G.: I jest Lech Kaczyński, tak?

PREZYDENT RP:
Tak.

K.G.: I jest Marek Borowski gdzieniegdzie. I jest pani Henryka Bochniarz...

PREZYDENT RP:
Jest Maciej Giertych...

K.G.: Jest Maciej Giertych...

PREZYDENT RP:
Tak.

K.G.: Kogoś tu panu brakuje?

PREZYDENT RP:
No, Włodzimierz Cimoszewicz, jak rozumiem, od wczoraj kiedy to hasło i plakat został odsłonięty, będzie też obecny w którymś momencie. Nie wiem, czy inni kandydaci...

K.G.: Czyli do wczoraj nie prowadził kampanii prezydenckiej?

PREZYDENT RP:
Na billboardach, na billboardach, ja myślę, że kampanię Cimoszewicza prowadzono w dużej mierze za niego i była to kampania negatywna. Gdyby znowu pan zapytał, o kim najwięcej mówiono w ostatnim czasie w mediach, to Cimoszewicz wygrywa ze wszystkimi o wielką długość, tyle że to była kampania na „nie”, była to kampania, moim zdaniem, sprowokowana, kampania, która miała właśnie zniszczyć wizerunek bardzo poważnego kandydata do prezydentury. I to jest smutne, że ta kampania do tej pory, jeśli chodzi o prezydenturę, jest przede wszystkim kampanią na nie, kampanią „czarną”, nie merytoryczną, choć różnice między kandydatami, nawet tymi, którzy prowadzą w sondażach, merytoryczne, są bardzo duże i warto byłoby uświadomić je sobie, choćby w kwestiach Unii Europejskiej, gdzie mamy do czynienia od człowieka bardzo prounijnego, który Polskę wprowadził do Unii Europejskiej (mówię o Cimoszewiczu) do eurosceptyka (jakim niewątpliwie jest Lech Kaczyński), poprzez przedstawiciela partii, która jeszcze niedawno mówiła „Nicea albo śmierć”. Więc tu jakby są zupełnie trzy wizje, trzy koncepcje i Unii Europejskiej, i polskiej obecności w Unii. Warto o tym rozmawiać, byłaby to dużo ciekawsza dyskusja, niż posługiwanie się fałszywymi dokumentami i oskarżanie Cimoszewicza.

K.G.: Ale skoro Pan się powołuje na sondaże, Panie Prezydencie, to przyzna Pan, że to, co się dzieje wokół osoby marszałka Sejmu, to – mówiąc językiem jednego z naszych czołowych sprawozdawców sportowych – to było celne trafienie, kwestia oświadczeń majątkowych.

PREZYDENT RP:
Celne o tyle, gdyby stwierdzono nieprawidłowość, z której marszałek tłumaczy się i tyle. Natomiast w momencie, kiedy mamy do czynienia ze sfałszowanymi dokumentami przeciwko Cimoszewiczowi, z nie ukrywam, że prowokacją w moim przekonaniu, przeciwników Cimoszewicza, bo posłużono się sfałszowanym dokumentem, tym oświadczeniem z faksymile. Jak widzimy motywy osoby, która działała, były bardzo niecne, bo chodziło o zemstę za to, że nie uzyskało się stanowiska. O tym wiemy od wczoraj, kiedy pokazano te dokumenty. Weszło to wszystko w tryby Komisji Śledczej ds. Orlenu, z czym to nie ma wielkiego związku, bo rozumiem, że jeszcze zajmowałaby się tam inna komisja sejmowa. To wszystko po prostu źle wygląda, to wszystko jest właśnie „czarną” kampanią. Pan mówi, że trafioną. Zapewne, z sondaży wynika, że w jakimś stopniu trafioną. Ale czy na tym ma polegać kampania prezydencka w Polsce? Moim zdaniem nie, zdecydowanie nie. Ja oczekuję, że ona będzie jednak miała charakter dyskusji programowej, że będziemy wiedzieć, co w zasadniczych sprawach dla państwa polskiego, dla polityki międzynarodowej myślą kandydaci.

Ale dla mnie jeszcze bardziej zadziwiająca jest kampania parlamentarna. Bo jeżeli pan pyta o wybory prezydenckie, to przynajmniej trochę widać tych wyborów na ulicach...

K.G.: A ona w ogóle jest?

PREZYDENT RP:
No właśnie, mamy miesiąc do wyborów parlamentarnych...

K.G.: Poza Prawem i Sprawiedliwością i Platformą Obywatelską można by odnieść wrażenie, że inne partie też nie bardzo mają ochotę się angażować.

PREZYDENT RP:
Więc może ona jest bardziej lokalnie, mam nadzieję, natomiast przecież nie mówmy tylko o plakatach, bo to jest taki najbardziej zewnętrzny znak. Natomiast brakuje tej dyskusji. Być może ona za chwilę rozgorzeje, ale ona jest bardzo potrzebna, jeżeli chcemy budować społeczeństwo obywatelskie. Myślę, że to, co w tej chwili się dzieje, właśnie ta „czarna” kampania, brak dyskusji merytorycznej w kampanii parlamentarnej i prezydenckiej – to wszystko nas doprowadzi do tego, że frekwencja będzie jeszcze niższa niż do tej pory, a przypominam, że ona jak na warunki europejskie w Polsce jest niska. Czyli postulat, kto wie, czy nie najważniejszy od 1989 roku, jeden z wielkich, wielkich idei Solidarności (bo czymże sama Solidarność była innym, jak nie zaczynem społeczeństwa obywatelskiego?) jest ciągle nie spełniony. Nie ma społeczeństwa obywatelskiego przy frekwencji wyborczej na poziomie trzydziestu paru – czterdziestu procent. I boję się, że to, co się dzieje dziś w Polsce, to nie dość, że nie buduje społeczeństwa obywatelskiego, to gorzej – pogłębia apatię, absencję, niezrozumienie i dystans – „polityka to jest coś tak dziwnego, tak brudnego, tak nieprzyjemnego, że lepiej nie dotykajmy”. Otóż ja chcę apelować...

K.G.: A czyja to wina, że tak może być, jak Pan mówi?

PREZYDENT RP:
To jest wina bardzo wielu czynników – od historii poczynając, poprzez polityków, ale także mówiąc o mediach uczciwie. Trzeba odłożyć to, co sensacyjne nieco na bok na rzecz tego, co merytoryczne, na rzecz tego, co poważne. Dyskusja o poważnych tematach z natury rzeczy jest bardziej pracochłonna, a ktoś z państwa powie, że wręcz nudna, ale ona jest potrzebna, jeżeli chcemy rzeczywiście poznać argumenty i koncepcje, jak ta przyszłość Polski ma wyglądać. Nie wszystko da się ubrać w takie bardzo spektakularne stroje i nie wszystko da się przeprowadzać w formie festiwalu. Czasami musi być też poważna dyskusja.

K.G.: Może ta przyszłość będzie oznaczona cyfrą cztery? Boi się Pan wizji IV Rzeczpospolitej? Czy nie wie Pan tak do końca, co to ma być w ogóle?

PREZYDENT RP:
Gdyby patrzeć na to, co dzisiaj dzieje się, jeżeli znakiem IV Rzeczpospolitej mają być komisje śledcze, mają być oskarżenia i ma być ta koncepcja wykluczania poszczególnych środowisk, o czym wczoraj trafnie pisał profesor Jacek Raciborski, to strasznie wygląda to konto w IV Rzeczpospolitej, ja jestem zdecydowanie temu przeciwny. Pociesza mnie to, że Polska przez ostatnich kilkanaście lat dokonała wielkiego postępu, naprawdę myśmy osiągnęli sukces, który być może lepiej widać z zewnątrz niż tu, w środku, w Polsce. Ale miałem okazję do wielu dyskusji ze specjalistami, którzy Polskę bardzo krytycznie wielokrotnie oceniali. Oni naprawdę widzą, co się wielkiego stało – jesteśmy bezpieczni, jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii Europejskiej, zmieniliśmy system polityczny drogą bezkrwawą, jesteśmy krajem, który odgrywa istotną rolę i w regionie, i w Europie, polskie zdanie się liczy, jest aktywność wielu ludzi, wielu środowisk, miasta polskie się zmieniają. No więc to wszystko ktoś, kto patrzy na nas bez tych wewnętrznych sporów i uprzedzeń, docenia. I to mnie, jak mówię, pociesza, ponieważ nie wierzę, żeby ktokolwiek chciał czy mógł ten dorobek łatwo zniszczyć. Natomiast powodować kłopoty można, można właśnie nieodpowiedzialnością przegrać nie tylko ten arbitraż, ale jeszcze kilkanaście innych. Można zająć się sprawami o trzeciorzędnym znaczeniu. I można rzeczywiście spowodować, że Polacy – zamiast szukać wspólnoty w działaniu, będą głównie patrzeć na siebie wilkiem i będą wzajemnie się oskarżać. Taka Polska byłaby fatalna.

Natomiast co chcę też powiedzieć – trzeba wielkiej buty, żeby już dzisiaj swoją koncepcję nazywać IV Rzeczpospolitą, ponieważ te określenia zazwyczaj są przydawane poszczególnym koncepcjom politycznym, ustrojowym po czasie. To historia powinna docenić kształt jakiejś koncepcji na tyle, żeby nazwać ją II Rzeczpospolitą czy III Rzeczpospolitą. Natomiast ktoś jak ogłasza: „Ja wam urządzę IV Rzeczpospolitą”, to patrzmy mu na ręce, bo z tego „urządzania” takiego bardzo ideologicznego, to już kilka narodów czy kilkadziesiąt narodów wyszło jak najgorzej, zapłaciło milionami ofiar. W związku z tym wszystkie koncepcje ideologiczne, które ogłasza się jako te najmądrzejsze, najważniejsze i które mają być wdrażane, one są, moim zdaniem, od początku ryzykowne i często bardzo kosztowne.

K.G.: A jak Pan będzie reagował, kiedy padną propozycje zmian w szczególnie bliskim Panu dokumencie, czyli w Konstytucji Rzeczypospolitej?

PREZYDENT RP:
Proszę pana, Konstytucja jest bardzo potrzebna i ta Konstytucja, moim zdaniem, którą miałem okazję współtworzyć, którą Polacy przyjęli po raz pierwszy w swojej historii w referendum w 1997 roku, sprawdza się. Natomiast ja mówiłem jako pierwszy, że widzę okres na taką poważną refleksję konstytucyjną...

K.G.: To jest dziesięć lat.

PREZYDENT RP:
To jest dziesięć lat, czyli rok 2007. I uważam, że nowy prezydent, nowy Parlament powinien zaproponować jakąś koncepcję, nie wiem... powołania komisji konstytucyjnej (zresztą takie już głosy były, choćby ze strony SLD), gdzie można byłoby dokonać refleksji nad Konstytucją – jak się sprawdziła, co wynika z naszej obecności w Unii Europejskiej, co należy w niej zmienić? Uważam, że taka debata byłaby niezwykle potrzebna, tylko ona musi być oderwana od kampanii wyborczej, ona nie może być w żaden sposób partykularna czy upartyjniona, bo komuś na tym zależy. I ona musi być rzeczywiście związana z dyskusją nie tylko parlamentarzystów, ale wybitnych prawników, konstytucjonalistów, ludzi doświadczonych w polityce, jak chociażby byłych prezydentów, dziennikarzy, przedstawicieli organizacji pozarządowych. Konstytucja to jest...

K.G.: 2007 rok to akurat dobry moment, bo w połowie drogi między jednymi wyborami a...

PREZYDENT RP:
Bardzo dobry. Moim zdaniem, niech 2007 rok będzie w dziesięciolecie czasem refleksji nad Konstytucją RP i wtedy rzeczywiście można bardzo świadomie, nie nerwowo i celnie pewne zmiany przeprowadzić.

K.G.: A z punktu widzenia urzędującego Prezydenta Rzeczpospolitej co by Pan zmienił? Co by Pan dopisał? Co by Pan wykreślił?

PREZYDENT RP:
Myślałem o tym wielokrotnie, gdybyśmy mówili, to raczej mówimy o szczegółach aniżeli o zasadniczych kwestiach. Można bardziej precyzyjnie określić relacje między poszczególnymi organami władzy, ale na przykład ja osobiście po swoich dziesięciu latach doświadczeń bronię tego systemu równowagi, który udało nam się stworzyć między prezydentem, rządem wyłanianym przez większość parlamentarną. To w sumie działa lepiej aniżeli zwykło się o tym mówić. Każde jakby przekazanie władzy wyłącznie w jedną stronę będzie, moim zdaniem, kreowało dużo więcej problemów w przyszłości. Czyli to można dyskutować, czy nieco inaczej określić obowiązki czy możliwości prezydenta co do rządu, ale to są, jak mówię, szczegóły, to nie byłaby żadna rewolucyjna zmiana.

No i druga poważna dyskusja, która nas czeka i która już ma pewne podłoże intelektualne, to jest pytanie o kształt państwa, czy my się opieramy bardziej za koncepcją państwa liberalnego, w którym przede wszystkim bronimy praw i wolności obywatelskich (za czym ja osobiście jestem i co ma swoje odzwierciedlenie w tej Konstytucji), czy uważamy, że trzeba wzmocnić instytucje państwa, które będą – nawet kosztem ograniczenia wolności obywatelskich – wypełniać skuteczniej swoje funkcje czy prewencyjne, czy karne, czy ograniczające. To jest koncepcja wyrażana przez niektórych polityków, przede wszystkim z PiS, ale nie tylko. I tu się po prostu różnimy, tu się różnią prawnicy, tu się różnią intelektualiści. Wczoraj Karol Modzelewski w wywiadzie dla „Przekroju” powiedział rzecz, moim zdaniem, znakomitą, że jak on ma do wyboru gnijącą demokrację, to woli jednak gnijącą demokrację aniżeli czerstwe państwo policyjne. I ja nie zgadzając się z tak krytyczną oceną tego, co w Polsce się dzieje, bo moim zdaniem polska demokracja ma słabości, ale nawet z tymi słabościami w ramach systemu obowiązującego, radzi sobie. Można to nieco poprawić, zwiększając skuteczność na przykład wymiaru sprawiedliwości, rychliwość wymiaru sprawiedliwości, ale to są kwestie do rozwiązania na praktycznej drodze, a nie na rewolucyjnej drodze.

K.G.: 2007 rok to dobra data na dyskusję nad zmianą ewentualną naszej Konstytucji. Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie, za rozmowę.
 
Rozmawiał Krzysztof Grzesiowski
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.