przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

PAP: Z jakim przesłaniem jedzie Pan na uroczystości 60. rocznicy wyzwolenia obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau?

Prezydent RP:
O Oświęcimiu zawsze w Polsce pamiętaliśmy, nasze przesłanie zawsze brzmiało "Nigdy więcej!". Pamięć o Oświęcimiu powodowała, że współcześni, ci którzy żyją, decydują, działają, nigdy nie zapomną o tej największej zbrodni, która się tam dokonała.
Przesłanie "Nigdy więcej!" pozostaje aktualne. Nawet zostało wzmocnione wydarzeniami na Bałkanach, czystkami etnicznymi, do których tam doszło. Są one dowodem na to, że mimo Auschwitz, mimo wiedzy i doświadczeń, świat nie potrafi uwolnić się od demonów rasizmu, nietolerancji, ksenofobii, ideologii, które przyjmują, iż można dla swojego celu mordować innych ludzi.
Myślę, że powinniśmy powtórzyć to przesłanie "Nigdy więcej!", a jednocześnie - co ważne - zwrócić się do młodego pokolenia, które na temat holokaustu, zbrodni wojennych, obozów koncentracyjnych powinno wiedzieć więcej.
Głos więźniów Oświęcimia, tych, którzy przeżyli ten koszmar i czas upodlenia, powinien być przekazany młodym ludziom poprzez nasze spotkania rocznicowe, ale także przez edukację.
Jestem rad, że w kilku krajach potraktowano rocznicę bardzo poważnie. W teatrze w Amsterdamie przez tydzień 700 byłych więźniów odczytuje nazwiska 120 tys. Żydów, wywiezionych z Holandii do Auschwitz.
W niedzielę miałem okazję rozmawiać z premierem Holandii i podziękowałem mu za to, bo to jest właśnie coś takiego, co powinno wstrząsać sumieniami ludzi, a szczególnie młodego pokolenia.
Młodzi potrzebują szczególnego apelu. Mam nadzieję, że te obchody pomogą nam w edukacji, w przypomnieniu, a jednocześnie przesłaniu do całej ludzkości "Nigdy więcej".

PAP: Czy w ramach tej edukacji będzie Pan podkreślał, że nie było "polskich obozów koncentracyjnych"?

Prezydent RP:
Bardzo dobrze, że mówił o tym profesor Bronisław Geremek na specjalnej sesji ONZ jako przedstawiciel Rzeczpospolitej. Mówił o tym minister spraw zagranicznych Adam Rotfeld. Mam nadzieję, że do sprzeciwu wobec takiego kłamstwa włączą się organizacje pozarządowe i dziennikarskie.
Powinniśmy bardzo twardo walczyć o prawdę historyczną. Były to nazistowskie obozy koncentracyjne, tworzone w różnych miejscach - także na terytorium Niemiec - przypominam Dachau, Buchenwald - ale także na terytorium Polski, która była wtedy okupowana przez III Rzeszę i która nie miała własnej państwowości.
Zatem określenie "polskie obozy koncentracyjne" jest fałszywe z każdego punktu widzenia. Powinniśmy o tę prawdę historyczną zdecydowanie walczyć. Wobec ogólnej niewiedzy, czy wiedzy niewielkiej istnieje groźba, że powstanie zły stereotyp: iż skoro w Polsce, to obóz koncentracyjny polski.

PAP: Według Pana tylko niewiedza przyczynia się do takiego postrzegania hitlerowskich obozów koncentracyjnych na terenie Polski?

Prezydent RP:
Odpowiem na to dyplomatycznie: chciałbym wierzyć, że tak jest. Nie chcę dopuścić myśli, że są na świecie cyniczni politycy i media, którzy znając prawdziwą historię chcą ją zmienić, zamazać, zafałszować, zakłamać.
Ale ponieważ i tego wykluczyć się nie da, tym bardziej powinniśmy twardo walczyć o prawdę historyczną. Pamiętajmy - będę też o tym mówił w swoim wystąpieniu - że pierwszymi więźniami Auschwitz byli Polacy, polscy bojownicy ruchu oporu, polscy intelektualiści.
Jestem przekonany, że głos jednego z nich, człowieka Polski Podziemnej Władysława Bartoszewskiego, będzie tutaj bardzo zdecydowanie i wiarygodnie brzmiał. Wśród żyjących jest też bardzo ważne świadectwo innego więźnia Auschwitz - wielkiego człowieka i wielkiego artysty Józefa Szajny.

PAP - W 60 lat od zakończenia wojny w Niemczech coraz głośniejsze stają się skrajnie prawicowe środowiska, które mają "dość przepraszania". Neonaziści w parlamencie saksońskim odmówili uczczenia minutą ciszy ofiar nazizmu i domagali się oddania hołdu niemieckim ofiarom alianckich nalotów.

Prezydent RP:
- Rok 2005 - przypomnienie Auschwitz, klęski Hitlera, końca II wojny światowej, przypomnienie wszystkich ofiar tamtego okresu - jest szansą, żeby upomnieć się o pamięć historyczną i zmarginalizować środowiska, które chciałyby o tym zapomnieć.
Czas jest tutaj, niestety, naszym przeciwnikiem. Teraz, sześćdziesiąt lat od zakończenia wojny, niektórzy świadkowie historii jeszcze żyją. Za 20-30 lat nie będzie już nawet tych świadków, a pamięć o wydarzeniach może zacząć się zamazywać.
Nam chodzi o to, by pamięć pozostała; by nikt nie miał wątpliwości, kto tę wojnę zaczął, ile było ofiar, kto poniósł główny wysiłek w wyzwoleniu świata od faszyzmu.
Można tylko wyrazić zdumienie, że gdzieś są ludzie, którzy tej prawdy nie przyjmują do wiadomości.

PAP: Czy nominacja Julii Tymoszenko na pełniącą obowiązki premiera Ukrainy była dla Pana zaskoczeniem? Czy wiedział pan, że to ona zostanie szefem nowego ukraińskiego rządu?

Prezydent RP:
W niedzielę w Kijowie rozmawialiśmy o czterech różnych osobach. Ale byłem też informowany, że determinacja pani Tymoszenko była bardzo wielka, więc nie byłem zaskoczony.

PAP: Czym - Pana zdaniem - prezydent Juszczenko kierował się podejmując tę decyzję?

Prezydent RP:
Po pierwsze rolą, którą pani Julia Tymoszenko odegrała w czasie "pomarańczowej rewolucji", jej wielką popularnością społeczną, porównywalną z popularnością samego Juszczenki. Na pewno także doświadczeniem rządowym, bo przecież nie będzie debiutantką w rządzie - była wicepremierem.
Trzeba jednak pamiętać, że jej osoba musi zostać zaakceptowana przez większość parlamentarną.

PAP: A jakie będą konsekwencje jej nominacji dla stosunków rosyjsko-ukraińskich?

Prezydent RP:
Uważam, że wszyscy z tym przesadzają. Stosunki ukraińsko-rosyjskie naprawdę nie zależą od personaliów. One zależą od całej infrastruktury, która już istnieje, od interesów, od historii, tradycji, związków kulturowych, językowych. Tego się nie da zmienić ani przerwać. Jedno jest pewne, że duet Juszczenko-Tymoszenko oznacza - i z tym wszyscy muszą się liczyć - że polityka ukraińska będzie polityką suwerenną.

PAP: Czy Pana zdaniem, Juszczenko chciał coś zamanifestować ogłaszając nominację dla Tymoszenko w poniedziałekm, w dniu swojej wizyty w Moskwie?

Prezydent RP:
Zapewne prezydent Juszczenko chciał ogłosić nominację przed wyjazdem do Moskwy, żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości, że nominacje są związane z międzynarodowymi konsultacjami. To też kwestia czasu, bo Ukraina od wielu tygodni żyje w stanie swoistej próżni politycznej. Zadaniem dla pani Julii jest teraz rozmowa z frakcjami w parlamencie i szukanie porozumienia.

PAP: Czy Pan dał konkretne rady Juszczence na najbliższe dni, tygodnie, bo "pomarańczowa rewolucja" rozbudziła nadzieje Ukraińców na szybkie zmiany?

Prezydent RP:
To, moim zdaniem, największy problem. Powiedziałem mu: święto jest skończone, koniec fiesty, zaczyna się ciężka praca. Oczekiwania zostały nadzwyczajnie rozbudzone i to będzie jeden z głównych problemów rządu a także prezydenta Juszczenki, żeby im sprostać. Również głos Juszczenki na Majdanie zawierał bardzo wiele obietnic, momentami obawiałem się, że może za dużo, szczególnie ekonomicznych. Teraz trzeba to przełożyć na konkretną działalność.
Entuzjazm trzeba umieć wykorzystać. Dobrze byłoby, żeby te grupy polityczne, które dzisiaj się różnią, potrafiły się połączyć, stworzyć jakiś ruch społeczny, który wykorzystywałby obywatelską energię.
Dziś Juszczenko i Tymoszenko stali się z opozycji władzą i ich problemem będzie już tylko wewnętrzna konkurencja poszczególnych ludzi i ugrupowań, które są w ramach popierającego ich obozu. Jeżeli nastąpi dekompozycja tego układu, będą przeżywać podobne do polskich problemy, jakie znamy z początków transformacji. Różnicą na korzyść Ukrainy jest to, że wszyscy, którzy uczestniczą w polityce są już bardzo doświadczeni, tam de facto nie ma debiutantów.

PAP: A jaka jest szansa, że będą grać zespołowo?

Prezydent RP:
Wiktor Juszczenko jest przygotowany do gry zespołowej. On jest z natury człowiekiem centrum, on może łączyć. Natomiast jakie namiętności będą miały miejsce, jaka będzie odporność na sukcesy, a jaka na porażki, tego nie wiem.

PAP: Czy dobra atmosfera w stosunkach ukraińsko-polskich oznacza, że jest nadzieja na przełom w sprawie otwarcia Cmentarza Orląt we Lwowie?

Prezydent RP:
Pozostawmy odpowiedź na to ważne dla Polaków pytanie samym Ukraińcom. Przebieg wydarzeń wyraźnie wskazuje, że kamyczek znajduje się nie w naszym ogródku. Klimat w Kijowie, ale też myślę, że w ogromnej części Ukrainy jest wobec Polski nadzwyczaj przychylny. W tym klimacie, uważam, jest większa szansa, żeby porzucić to dziwaczne poprawianie historii. Ta przecież jest, choć może niekiedy przykra, ale tylko taka, jakie były fakty.

PAP: Czy popiera Pan pomysł organizacji wspólnie z Ukrainą finałów Mistrzostw Europy w 2012 r.?

Prezydent RP:
Jestem człowiekiem sportu i od dawna uważam, że Polska powinna starać się o organizowanie dużych, międzynarodowych imprez.
Ukraina dysponuje trzema, czy czterema stadionami, które odpowiadają standardom międzynarodowym. Polska ma dwa nieduże, sympatyczne stadiony we Wronkach i w Grodzisku, ale tam się nie da zrobić Mistrzostw Europy. Czasu jest wystarczająco dużo, tylko trzeba coś robić, a nie tylko mówić. Stadion buduje się najdłużej 24 miesiące. W Lizbonie zbudowano dwa nowe, wspaniałe stadiony, bo grają tam dwie drużyny, które co tydzień skupiają 50-60 tys. kibiców.

PAP: Kiedy w Polsce powinny odbyć się wybory parlamentarne?

Prezydent RP:
Decyzję o skróceniu kadencji może podjąć Sejm większością 2/3 posłów. Jeśli posłowie taką decyzję podejmą, wybory będą wcześniej; jeśli nie - będą w terminie konstytucyjnym, czyli pomiędzy końcem września i połową października.

PAP: Czy należy połączyć wybory prezydenckie z parlamentarnymi?

Prezydent RP:
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiej koncepcji. Uważam, że są konstytucyjne wątpliwości, czy można te wybory łączyć. To by oznaczało, że w istocie wybory prezydenckie ograniczają się do głosowania nad liderami poszczególnych partii.

PAP: Czyli opowiada się Pan za terminem jesiennym wyborów do Sejmu i Senatu?

Prezydent RP:
Nie za jesienią. Jeżeli będzie decyzja, że mają być w czerwcu - będą w czerwcu. Dyskusja - czy lepszą datą jest dajmy na to 19 czerwca, czy 19 września - sprowadza się do tego, czy chcemy mieć kampanię wyborczą przed wakacjami, czy w czasie wakacji.
Jak widać praktycznego znaczenia to nie ma, bo w istocie mówimy o różnicy trzymiesięcznej. Nieprawdziwe jest też twierdzenie, że termin wyborów zależy tylko od woli posłów SLD, bo gdyby Pani zrobiła prawdziwe, tajne głosowanie w sprawie skrócenia kadencji Sejmu, to jestem pewny wyniku. Ogromna większość posłów, także z tych ugrupowań, które przewidują, że wygrają wybory - dla bezpieczeństwa, bo nie wiedzą jak im się osobiście powiedzie - będzie za tym, aby termin konstytucyjny był dotrzymany.

PAP: Co ze spełnieniem obietnic lewicy, że wybory powinny odbywać się wiosną? Premier Marek Belka też mówił, że ma "kontrakt" do wiosny.

Prezydent RP:
Premier Belka ma ten sam problem co ja. To wszystko zostało powiedziane, ale decyzja leży nie w naszych rękach. Jedno jest pewne: dla wcześniejszego rozwiązania parlamentu nie można korzystać z procedury podawania się rządu do dymisji.

PAP: Jak liderzy SLD podczas spotkania z Panem argumentowali, że wybory powinny odbyć się jesienią?

Prezydent RP:
Po pierwsze w Sojuszu już wcześniej nie było pełnego poparcia dla wiosennego terminu wyborów. To raczej była koncepcja liderów, a nie szeregowych członków Sojuszu. Wraz z kryzysem, który niewątpliwie w SLD ma miejsce, sytuacja liderów tej partii jest trudniejsza. Tam jest więcej ludzi, którzy stwierdzają: "niech sobie liderzy mówią, co chcą, a my będziemy robić co chcemy". To jest typowe dla partii w takim trudnym momencie.
Po drugie, chodzi o propozycje dekomunizacyjno-delegalizacyjne, które wyjątkowo ostro i stanowczo są formułowane przez prawicę. Jeżeli nowy parlament i nowe polityczne rozdanie ma zaczynać od delegalizacji SLD, to proszę powiedzieć, dlaczego SLD ma głosować za przyspieszeniem tej egzekucji? Antyeseldowska retoryka prawicy tylko utwardza stanowisko tej partii.

PAP: A jak przez te kilka miesięcy SLD może doprowadzić do tego, aby "wyroku w ogóle nie wykonano"? Czy lewica cokolwiek może zrobić, żeby te wybory nie były dla niej totalną porażką?

Prezydent RP:
Jeśli lewica potrafi porozumieć się i współdziałać, to jej wynik wyborczy nie musi wyglądać źle. Elektorat lewicy istnieje. Lewica jest potrzebna wielu wyborcom do obrony ich praw czy interesów. Ale jeżeli ten elektorat będzie miał za dużo list wyborczych, albo podda się frustracji - może zostać w domach.
Lewica ma kłopot głównie ze stylem sprawowania władzy, z aferami, z niechęcią ze strony mediów. Natomiast nie ma specjalnych problemów, z tym co zazwyczaj decyduje o wyniku wyborczym, czyli efektami gospodarczymi i makropolitycznymi. Polska jest w UE, akcesja jest udana, otrzymujemy znaczne środki finansowe, jesteśmy liczącym się krajem w polityce międzynarodowej, mamy wzrost gospodarczy na poziomie 6 proc., rośnie eksport, inflacja jest stosunkowo niska.
Gdyby więc tylko na to spojrzeć, można powiedzieć, że takiego dobrego okresu w historii Polski dawno nie było. Na to zapracowała tez lewica i jej rządy. Z drugiej strony, społeczne efekty tych działań pomniejszają afery, w których pojawiają się ludzie z lewicy. Istnieje więc potrzeba poprawy stylu działania, samooczyszczenia, stawiania w partii wyższych standardów moralnych.

PAP: Ale liderzy SLD staja murem za kolegami, np. w sprawie Starachowic.

Prezydent RP:
Z zasady nie komentuję wyroków sądów i tego też nie będę komentował w żaden sposób. Niewątpliwie ta sprawa będzie miała swój dalszy ciąg, apelację itd. Ale w tym czasie będą się toczyć prace nad tworzeniem list wyborczych. To pytanie do liderów SLD, w jaki sposób będą je budowali, na kogo postawią, jaki sygnał przekażą opinii publicznej. Przecież nie można oskarżać SLD o to że doprowadziło do upadku gospodarczego - bo nie doprowadziło, ani że spowodowało dramatyczny wzrost inflacji - bo nie, albo że nie potrafi załatwić dopłat dla rolników - bo potrafiło. Najczęściej zawiedli ludzie.

PAP: Czy jest szansa i czy ma sens tworzenie wspólnej listy lewicy?

Prezydent RP:
Szanse są małe. Sens takiego działania jest jednak bardzo duży, ponieważ istnieje coś takiego jak sojusz wyborców. Ludzie potrzebują czytelnych sygnałów i sygnały dotyczące współdziałania, jedności są odbierane pozytywnie. Sens by miało, ale czy jest możliwe? Mało możliwe. Sprawy poszły za daleko, podziały moim zdaniem, poszły za daleko. Każda z partii ma z jednej strony swoje ambicje, a za drugiej - bardzo wielkie trudności. Mówię i o SLD, i o SdPl, i o Unii Lewicy. Ale nadziei tracić nie wolno.

PAP: Czy możliwe jest powstanie jeszcze przed wyborami nowego, centrolewicowego ugrupowania. Mówi się, że Pan mógłby być jego patronem?

Prezydent RP:
Nie wiem, czy to jest możliwe, ale rozumiem, że są rozmowy - ja w nich nie uczestniczę. Na razie jest wiele skradania się, opinii wstępnych. Dzień, w którym będzie wiadomo, kiedy są wybory, może zwiększy skłonność do pewnych działań. Każdy będzie musiał spojrzeć w lustro i odpowiedzieć czy ma szanse, czy nie. Jeżeli ktoś jest na pograniczu 5 proc. to jest pytanie, czy chce zaistnieć dla istnienia, czy chce jakąś rolę publiczną odgrywać.

PAP: Jak Pan ocenia pomysł odtajnienia materiałów IPN i ujawnienia nazwisk pracowników i współpracowników specłużb PRL?

Prezydent RP:
Uważam, że jest całkowicie nieodpowiedzialny. Tworzyliśmy IPN - przy dużych zresztą protestach - jako instytucję, która miała przejąć teczki z miejsc, gdzie mogły być manipulowane politycznie czyli z MSW, stworzyć odpowiednią kontrolę i je udostępniać. Chodziło o to, żeby odbywało się to w sposób jak najbardziej cywilizowany, racjonalny, taki, który nie będzie mógł być politycznie nadużywany.
Być może w tym obecnym sposobie dostępu do teczek trzeba wiele zmienić, żeby był szybszy, łatwiejszy, żeby można było do prawdy dochodzić bez zwłoki, bez tylu trudności. Ale absolutnie uważam, że wydrukowanie w internecie tego wszystkiego, co funkcjonariusze tajnych służb pisali przez lata na temat różnych ludzi - to szaleństwo, na które zgody być nie może.
Nigdy takiej ustawy nie podpiszę.
Jestem po rozmowach z prezesem IPN profesorem Leonem Kieresem, który ma się zastanawiać nad tym, co zrobić, aby system dostępu był bardziej uproszczony i racjonalny. Ale wrzucić to wszystko do internetu uważam za absolutnie błędne.

PAP: Kiedy stanie Pan przed komisją ds. PKN Orlen?

Prezydent RP:
W marcu.

PAP: Dziękujemy za rozmowę.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.