przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

 W historii moich noworocznych spotkań Panie Prezydencie zdarzyło się już tak, że poprzedzały one dwa istotne wydarzenia – zaprzysiężenie amerykańskiego prezydenta i wizyta w Polsce prezydenta Rosji. Ale wówczas nie było tego, co wielu ludzi zaskoczyło, co zdaniem obserwatorów, komentatorów uważane jest za wydarzenie co najmniej jedno z najważniejszych minionego roku – nie było mianowicie Ukrainy

Prezydent RP:
Nie było. Wydawało się, że Ukraina po odzyskaniu niepodległości idzie dosyć jasną drogą, już pięć lat temu widać było, że na tej drodze są poważne trudności i że o ile można mówić o suwerenności Ukrainy, to o tyle trudno mówić o rozwoju instytucji demokratycznych, budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. I wszystko wybuchło wraz z wyborami prezydenckimi w roku 2004. Myślę, że dobrą nowiną, dla świata, dla Polski jest fakt, że na Ukrainie doszło do wolnych wyborów, że przeciwdziałano masowemu fałszerstwu, jakie obserwowaliśmy, że naród ukraiński mógł wypowiedzieć się własnym głosem bez wpływów zewnętrznych i mają nowego prezydenta – pana Wiktora Juszczenkę, który jest człowiekiem bardzo zdolnym, doświadczonym, ale przed którym stoją też nadzwyczajne wyzwania

Obawiam się, że życzliwi, których nie brakuje mogą mi zarzucić pochlebstwo, ale ponieważ lubię opierać się na faktach – przypomnę – 4 lata temu Pan Panie Prezydencie powiedział – i to były prorocze słowa – Europa staje przed dwoma wielkimi wyzwaniami: Ukraina i Turcja, o Turcji będzie dalej – czuje Pan z tego powodu satysfakcję?

Prezydent RP:
Oczywiście, że czuję, ponieważ tak uważam, że z punktu widzenia przyszłości europejskiej te dwa kraje z wielką populacją – Ukraina blisko 50 mln ludzi, Turcja ponad 60 mln ludzi – jednocześnie na swoistych europejskich peryferiach – to są narody i kraje, które dla przyszłości Europy mają strategiczne i zasadnicze znaczenie. Konsekwentnie mówiłem o tym wszystkim partnerom europejskim, często wzruszali ramionami – ah, gada sobie, bo tak musi, czy tak chce. Natomiast, nie przejmowano się tym. Dzisiaj okazuje się, że moje analizy, że nasze polskie analizy były dużo trafniejsze aniżeli te formułowane w Brukseli, czy w innych stolicach europejskich. Oczywiście, to nie jest żaden powód do megalomanii, to jest po prostu przypomnienie Europie, że Polska może być ważnym, ale także skutecznym partnerem w realizacji polityki europejskiej. Jestem bardzo rad, że to my mieliśmy rację, ale przede wszystkim jestem rad, że Ukraińcy odezwali się. Miałem okazję być parę razy w Kijowie, oglądać tych ludzi na Majdanie, na ulicach, zobaczyłem ludzi, którzy po prostu chcą mówić swoim głosem, ludzi, którzy nie zgadzają się na to, żeby ich głos był fałszowany, czy to przez polityków, czy to przez media, czy przez zewnętrznych partnerów. Takim swoistym hymnem rewolucji pomarańczowej był taki rapowy kawałek – „jest nas wielu, nas nie pokonacie. Tam była zwrotka, która w istocie oddawała psychologiczny sens protestu – „my nie bydło, my nie kozły, my jesteśmy dumnymi Ukraińcami”, dlatego, że to było takie poczucie – nie traktujcie nas jak już nie dzieci, ale jak ludzi bez własnej osobowości, podmiotowości. Od razu odczytaliśmy jako Polska ten znak. Pamiętam moje rozmowy z przywódcami europejskimi, gdzie tłumaczyłem im, że to nie jest żadna akcja polityczna organizowana, płacona itd. , że mamy do czynienia ze spontanicznym ruchem, który znamy z Gdańska w 1980 roku, znamy z Pragi z 1989 roku, znamy z Moskwy po puczu Janajewa, znamy w bardzo tragicznym wymiarze z Bukaresztu również z roku 1989. a więc ludzie, kiedy przestają się bać, kiedy mają poczucie własnej godności i możliwości wzięcia spraw w swoje ręce, chcą z tej możliwości skorzystać. Więc to był sens rewolucji kijowskiej, czy pomarańczowej. Natomiast to nie oznacza, że wszystkie problemy są rozwiązane, to nie oznacza, że Ukraina ma tylko przed sobą świetlaną przyszłość, tam będzie bardzo wiele problemów. Natomiast cieszę się, że Polska odegrała dobrą, pozytywną, odpowiedzialną rolę, powinniśmy pamiętać o tym i podkreślać jednak fakt, że to wszystko stało się przede wszystkim w wyniku decyzji samych Ukraińców, my byliśmy jedynie przyjaznym sąsiadem, życzliwym doradcą i miło jest mi, bo dzisiaj czytałem wywiad z kandydatem na premiera Ukrainy Panem Petrą Poroszenką, którego wielokrotnie spotkałem w czasie tych rozmów i on na temat polskiej roli w wydarzeniach na Ukrainie mówi – oceniam bardzo wysoko, zasługi prezydenta Kwaśniewskiego - w tym, że na Ukrainie nie przelała się krew – są niezwykle duże, to mądry człowiek, nie mogę powiedzieć wszystkiego, ale uważam, że postępował bardzo profesjonalnie i w interesie Ukrainy. Przepraszam, że autoreklamę tutaj prowadzę. Natomiast ponieważ w polityce zazwyczaj słów wdzięczności nie ma, to warto, żeby ten fakt był znany polskiej opinii publicznej, a jednocześnie sprawia mi to wiele satysfakcji, że na Ukrainie dobre uczynki są jednak kwitowane takimi słowami jak chociażby pana Poroszenki. To jest cenne i myślę, że to nie tylko moja satysfakcja, ale i wszystkich Polaków, którzy bardzo szczerze w sprawę ukraińską się zaangażowali.

Byłem świadkiem – nie lubię takich słów, jakie pojawiły się w naszych mediach, że Polska zagrała w sprawie Ukrainy trochę vabank. Myślę, że była to przemyślana – Pańska i nie tylko Pańska Panie Prezydencie polityka określona wobec Ukrainy i teraz zbieramy pozytywne skutki. Ale pytanie, co dalej, był tam Pan, był prezydent Adamkus, był Javier Solana. Czy europejska optyka Pańskim zdaniem zmieni się na trwale?

Prezydent RP:
Myślę, że tak. Chciałbym najpierw polemizować ze stwierdzeniem vabank, bo mnie, ani tej roli Polski by tam nie było gdyby nie 9 lat bardzo konsekwentnych kontaktów z Ukrainą i konsekwentnego przedstawiania racji ukraińskich na forum europejskim, czy międzynarodowym – w NATO, w Unii Europejskiej, w ONZ, gdzie można było, w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi – także gdyby nie było tego potencjału, tego kapitału,który był przez lata gromadzony – nic by nie było. Tak na marginesie – pamiętam jeszcze parę miesięcy temu teksty o fiasku polityki wschodniej Polski, mojej polityki wschodniej wobec Ukrainy. Dzisiaj często ci sami autorzy mówią, że odgrywamy istotną rolę na Ukrainie i bardzo się z tego cieszą. Ale to zostawmy na boku – to tak mała złośliwość z mojej strony. Natomiast nie było tu nic vabank, to było przygotowane i my bez tej wiedzy, bez znajomości ludzi –czasami decydowało w tych negocjacjach, rokowaniach i w zapobieżeniu przelewowi krwi – to, czy ktoś ma telefon do jakiegoś ważnego polityka, czy nie, głównie chodziło o te telefony jak Ukraińcy nazywają „mobiłka komórkowa” i to decydowało o rozwoju wydarzeń przez następne godziny, czy tygodnie. Bez tego kapitału byłoby to niemożliwe, więc nic tu nie było vabank, to była konsekwentna polityka Polski, także moja polityka wciągania Ukrainy do struktur europejskich i przekonywania struktur europejskich o tym, że jest tam miejsce dla Ukrainy. Co dalej? To jest oczywiście bardzo ważne pytanie dla nowego prezydenta, premiera, czy pani premier, bo zobaczymy kto to stanowisko obejmie. Na pewno Ukraina musi uporządkować swoje sprawy wewnętrzne, czyli dać więcej siły instytucjom demokratycznym. Jednym z problemów Ukrainy jest zbyt scentralizowana władza – za dużo zależy od prezydenta, za dużo decyduje się w Kijowie, za mała jest rola lokalnych samorządów, za mało jest udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji i myślę, że to jest do zmiany choćby poprzez reformę konstytucyjną, która jest planowana. Po drugie to jest oczywiście walka z tymi zjawiskami, z którymi my musimy walczyć – korupcja, nieprzestrzeganie prawa, skupienie władzy w grupach nieformalnych

W daleko większej skali na Ukrainie

Prezydent RP:
W daleko większej skali, bardziej w tym stylu powiedziałbym wschodnim, niż naszym. Porównywanie oligarchów ukraińskich i polskich jest w ogóle niepoważne dlatego, że tam naprawdę mamy ludzi, którzy zawłaszczyli ogromną część majątku narodowego, dysponują miliardami dolarów i tego się z Polską nie da porównać, z nikim w Polsce. Trzecia rzecz to jest orientacja polityki zagranicznej Ukrainy. W moim przekonaniu to powinna być orientacja związków z Unią Europejską i NATO, jednocześnie utrzymywanie i rozwijanie jak najlepszych kontaktów z Federacją Rosyjską. Nie ma żadnej możliwości prowadzenia innej polityki, która byłaby skuteczna dlatego, że oparcie się tylko na jednej stronie powoduje złamanie się tej równowagi, która Ukrainie jest potrzebna. Oni ze względów gospodarczych, politycznych, kulturowych, historycznych powinni mieć jak najlepsze kontakty z Federacją Rosyjską. Stąd bardzo dobra decyzja Juszczenki, żeby jechać z pierwszą wizytą do Moskwy. Mam nadzieję, że Rosjanie przyjmą ten gest, choć oczywiście na razie są bardzo naburmuszeni. Drugą wizytą - gdybym miał podpowiadać Juszczence – powinna być wizyta w Brukseli, nie w Warszawie bynajmniej. On i tak będzie w Polsce na obchodach 60 – lecia wyzwolenia obozu w Oświęcimiu, w Auschwitz. A trzeba pamiętać, że w Auschwitz był jego ojciec, nie wiem, czy Pan to wie. Ojciec Juszczenki przeżył obóz w Oświęcimiu, więc on ma bardzo osobisty stosunek do tego, wiele lat temu opowiadał mi o tym. Tak to powinno wyglądać. Czy ta polityka jest realna? Jest realna. Czy jest możliwa? Moim zdaniem tak - dlatego, że moim zdaniem mamy wyraźnie wybuch społeczeństwa obywatelskiego, pewnego entuzjazmu, impetu, szczególnie młodych ludzi, na których można liczyć. Większość z tych ludzi jest całkiem dobrze wykształcona. Z drugiej strony gospodarka ukraińska jest na fali wznoszącej, oni oczekiwali w tym roku 13% wzrostu PKB, pewno będzie w wyniku tych wydarzeń nieco mniej, ale umówmy się, że 13% w skali europejskiej nawet jeżeli liczymy to od niskiej podstawy to jest wspaniały wynik. Tak, że ja widzę znakomite perspektywy. Trzeba postarać się o zachowanie integralności ukraińskiej, to oznacza wielki wysiłek ekipy Juszczenki na wschodzie, czyli w Doniecku, w Dniepropietrowsku, w Harsonie, w Ługańsku, na Krymie. A z drugiej strony trzeba wiedzieć, że gdyby wygrał kontrpartner, czyli Janukowycz, miałby ten sam problem na zachodzie, więc oczekuję, że od każdego uczestnika sceny politycznej na Ukrainie będzie wychodzić taka gotowość współdziałania na rzecz integralności terytorialnej Ukrainy. Czy to będzie Juszczenko, czy Janukowycz, czy Tymoszenko, czy to będzie kto inny, oni powinni o tym myśleć, my powinniśmy o tym myśleć, a my powinniśmy jako Polska, jako Unia Europejska bardzo ich w tym wspierać

Wie Pan, Panie Prezydencie, ja bym zaryzykował, że z czwartą z kolei wizytą Juszczenko pewnie pojedzie do Berlina, bo już ma zaproszenie oficjalne z kancelarii Schroedera.

Prezydent RP:
Myślę, że te najważniejsze symboliczne, bo te pierwsze, później już nikt nie pamięta, bo jest czwarta, siódma, jedenasta, bo tych wizyty jest bardzo dużo, natomiast on musi pokazać wyraźnie, że nie jest jednostronny, to znaczy, że tu nie ma chęci budowania polityki zagranicznej wyłącznie w jednym kierunku. I stąd dobry pomysł z Moskwą i moja dobra podpowiedź, że drugą stolicą powinna być Bruksela w rozumieniu stolicy europejskiej. Na pewno będzie zaproszenie do Stanów Zjednoczonych, spotkamy się w Davos jeszcze przed tymi oficjalnymi wizytami. W ogóle jest koncepcja takiego dnia ukraińskiego, gdzie mógłby zaprezentować swoje koncepcje, zachęcić kapitał międzynarodowy do inwestowania, bo tego było za mało do tej pory na Ukrainie. Jest to na pewno wielka szansa dla tego człowieka i dla Ukrainy , bo za nim są naprawdę setki tysięcy ludzi. Uzyskał 15 milionów głosów, jest człowiekiem doświadczonym, bo był szefem Banku Centralnego, był premierem, był parlamentarzystą, widywaliśmy się na różnych konferencjach w świecie, więc nie jest tu żadnym nuworyszem ani debiutantem, tylko chodzi o to, żeby właśnie początek nie oznaczał, że kłócimy się o stanowiska, że te wszystkie partie, które popierały go w tej kampanii zaczynały walczyć o swoje i nagle patrzą na siebie złym wzrokiem. Trzeba pamiętać, że ukraińskie temperamenty są bardziej emocjonalne aniżeli polskie. Ja byłem w tych sporach politycznych między partnerami. Wiem, że jeżeli tam zaczynają się kłócić, to kłócą się naprawdę na ostro, nawet bym powiedział ostrzej niż w Polsce. Chociaż ten spór w Polsce też często bywa nieprzyjemny. Więc życzmy najlepszego Ukrainie. To jest wielka szansa dla świata, dla Europy, dla Polski, a przede wszystkim dla samych Ukraińców.

Tym bardziej, że euforia mija, a zostaje proza, ta szara proza życia i ogromne zadania

Prezydent RP:
To jest prawda, ale z drugiej strony ta euforia może być wykorzystana, euforia to może złe słowo, ale entuzjazm tu może być wykorzystany.

Ale musi się ukierunkować

Prezydent RP:
Oni mówili mi. Oni tam więcej czasu spędzali na ulicach, ja byłem bardziej wożony w kolumnie oficjalnej, ale na przykład ambasador Ciosek, mój doradca, czy Jacek Kluczkowski, który obecnie współpracuje z premierem Belką, ze mną długie lata współpracował mówił, że oni sami obserwowali jak zmieniają się na przykład zachowania ludzi związanych nazwijmy to umownie z aparatem państwa, że milicjant na ulicy, który zazwyczaj jest mrukliwy, niedostępny i wręcz arogancki, bo to jest jeszcze stara szkoła carsko-radziecka można powiedzieć zaczyna być przyjazny

Zaczyna zachowywać się jak „londyński boby”

Prezydent RP:
Tak, zaczyna być przyjazny, zaczyna być pomocny, zaczyna pytać jak można tu pomóc. Nagle taksówkarz, który był panem swojej taksówki, mógł wyrzucić na każdym zakręcie, jak mu się klient nie spodobał, zaczyna być również miły i sympatyczny. Jest coś takiego, co łamie lody , co pokazuje, że człowiek człowiekowi jest przyjacielem, a niekoniecznie wilkiem. Może przeceniam ten rodzaj zmiany psychologicznej, która się tam dokonuje, ale mam nadzieję, że będzie to miało trwałe ślady, że to nie jest tylko chwila uniesienia, po której wszystko wróci do szarej rzeczywistości, ale raczej, że to jest rzeczywiście budowanie społeczeństwa obywatelskiego, świadomego własnej wartości, godnego i przekonanego, że „dużo nas bohato nas nepodołaty” , że mamy swoją siłę i żaden polityk nie będzie mógł tej siły lekceważyć.

Jak Pańskim zdaniem będzie postępowała Ameryka w sprawie Ukrainy. Pytam Pana Panie Prezydencie dlatego, że mam w pamięci występ Busha – seniora, który kończył podróż po Związku Radzieckim, wtedy Związek Radziecki był u schyłku rozpadu, jego występ publiczny na wielkim stadionie w Kijowie, jego przemówienie, w którym ostrzegał Ukraińców, czy radził im. By broń Boże ze Związku Radzieckiego nie wyłamywali, nie wycofywali. Dziś Bush – junior postępuje inaczej. Nadrabia błędy ojca?

Prezydent RP:
Nie. Przecież ta perspektywa rozpadu Związku Radzieckiego była wyjątkowo dramatyczna i nikt nie wyobrażał sobie jakie mogą być konsekwencje. Ja znam – ale to może na inną rozmowę – opowieści uczestników słynnego spotkania w Białowieży, gdzie decydowano o rozpadzie Związku Radzieckiego, gdzie był Jelcyn, gdzie był Szuszkiewicz – prezydent Białorusi, gdzie był Krawczuk, którego teraz spotykałem wielokrotnie, który był doradcą Janukowycza w czasie tego kryzysu i oni decydowali o tym, że Związku Radzieckiego nie ma i później decydowali kto ma zadzwonić do Gorbaczowa, kto ma zadzwonić do Busha. Do Busha zadzwonił Jelcyn, bo nie chciał zdzwonić do Gorbaczowa ze zrozumiałych względów . Do Gorbaczowa zdzwonił najspokojniejszy z tego grona Szuszkiewicz wywołując jak twierdzi furię u Gorbaczowa i jedyne przekonanie Gorbaczowa było wtedy, że Amerykanie nigdy się na to nie zgodzą. Natomiast usłyszawszy od Jelcyna informacje, że taka decyzja zapadła po prostu w telefonie z Waszyngtonu była głęboka cisza, po czym była prośba o chwilę czasu i jakąś tam pewną konsultację, którą przeprowadzili wewnątrz i odpowiedź, że skoro jest taka decyzja to jest taka decyzja. Ale myślę, nie wiem jak się to czasowo odbywało, czy to była noc czy dzień, kiedy wszyscy analitycy amerykańscy, czy waszyngtońscy zostali zerwani na nogi z pytaniem co z tego może wyniknąć. Sądzę, że inna była sytuacja Busha wtedy – mówię Busha – seniora, który miał powody do obaw co wyniknie z rozpadu Związku Radzieckiego, czy to nie przerodzi się w jakiś konflikt regionalny, czy może nawet szerszy. Pamiętajmy, że wszyscy oni mieli wielkie zobowiązania w stosunku do Gorbaczowa, którego uznali po latach po raz pierwszy za partnera do wielkich spraw i myślę, że było im trudno zrezygnować, czy powiedzieć „nie” wobec tych zobowiązań jakie przy Gorbaczowie zostały przyjęte. Natomiast Bush – junior ma nową sytuację - Ukraina od kilkunastu lat jest niepodległa i Ukraina jest uczestnikiem życia międzynarodowego i nie ma w ogóle o czym dyskutować. Ta sprawa jest po prostu niepodważalna, natomiast jedyna rzecz, o którą myśmy walczyli i popierani byliśmy tu przez Amerykanów i UE zachowała się jasno i czytelnie – my chcieliśmy, żeby wybory były uczciwe i zaakceptujemy każdy wybór jaki z uczciwych wyborów wyniknie, dlatego, że jeżeli polityka strategiczna Ukrainy ma być oparta o sfałszowane wybory i w związku z tym prezydenta bez legitymacji wyborczej, no to mówimy o świecie, który w ogóle jest nie zgodny z naszymi standardami, a mało tego- może być zachęcający dla innych krajów, które mogą pójść tą samą drogą, czyli uznanie, że demokracja to jest rodzaj sztafażu, dekoracji, w której trzeba po porostu coś zrobić, ale i tak robimy co chcemy. I to był cel. Jestem przekonany, że wolne wybory na Ukrainie, to jest w ogóle zwycięstwo świata demokratycznego, że czekanie na decyzje Sądu Najwyższego i przyjęcie tej decyzji, to jest kolejne zwycięstwo demokracji, że rezygnacja z użycia siły jest wielkim sukcesem również demokracji, że to, że doprowadziliśmy do dialogu przy okrągłym stole jest również zwycięstwem tych naszych wartości. A więc mówiąc krótko: mamy powody do satysfakcji, natomiast niczego nie przesądzamy, co się wydarzy na Ukrainie. Tam jest prezydent, tam jest parlament, tam będą kolejne wybory. Ukraińcy muszą decydować o swoim kraju, tylko oni muszą decydować w sposób nieskrępowany, wolny i niezafałszowany i tylko o to chodzi. I tu nie sądzę żeby polityka amerykańska mogła różnić się od tego co proponujemy my w Polsce, czy Europa. To musi być poparcie dla takiego właśnie działania i takiej koncepcji Ukrainy. Czego brakuje? Ze strony amerykańskiej, podobnie jak ze strony europejskiej brakuje zaangażowania gospodarczego, inwestycyjnego. Gospodarka ukraińska, jeżeli uzyskuje jakiekolwiek wsparcie finansowe, inwestycyjne to przede wszystkim ze strony Rosji, trochę ze strony Azji Środkowej, trochę ze strony krajów zakaukaskich, trochę ze strony Polski. Ale my też przecież na razie wielkich rzeczy nie zrobiliśmy. Teraz jest szansa na to, bo Ukraińcy inwestują w Żerań, w fabrykę samochodów osobowych, to będzie wydarzenie bez precedensu. Nie wiem, jak zakończy się kwestia Huty Częstochowa, ale gdyby okazało się, że i tu Ukraina włącza się, no to zaczynamy mieć coraz więcej więzi gospodarczych, a one tak naprawdę dzisiaj są istotniejsze często niż wysiłki dyplomatyczne.

Ale też żeby nie było więcej takich ludzi na zachodzie, w Stanach zwłaszcza, jak nasz rodak profesor Ryszard Pipes, który nie tak dawno gościł w Polsce i powiedział: Europa to Europa, Ukraina to Ukraina i trzeba to zrozumieć.

Prezydent RP:
Ja się nie zgadzam z tym poglądem. Mój spór dotyczący przyszłości Europy jest już długotrwały, dlatego że ja pamiętam wypowiedzi niektórych ekspertów europejskich, także polityków europejskich, którzy na przykład przed rozszerzeniem bronili się tezą, że w istocie Europa dzieli się na Europę karolińską, czyli tą którą stworzył jeszcze wielki cesarz i Europę niekarolińską. Co to oznacza? To oznacza, że tak naprawdę Europa karolińska kończy się w okolicach Poznania, gdyby patrzeć na stare mapy, a może nawet trochę przed Poznaniem, a później mamy już Europę, nie wiem, bizantyjską, czy jak ją tam nazywać. I to jest moim zdaniem podział, który oczywiście usprawiedliwiał trzymanie tej koncepcji Europy Zachodniej w gronie jak najmniej rozszerzonym, no ale jest niezgodne ani z historią europejską, ani z kulturą europejską, ani ze źródłami i tradycją europejską, ani nawet z geografią. A już na pewno nie jest to zgodne z jakimkolwiek interesem europejskim.

Ale gleba polityczna, Panie prezydencie, dla takich teorii Europy dwóch prędkości, i tak dalej.

Prezydent RP:
No oczywiście, że z tego jest, tym bardziej, że można udowodnić, że ta Europa karolińska osiągnęła gospodarczo dużo więcej, aniżeli Europa niekarolińska. Natomiast to jest koncepcja, moim zdaniem, bardzo statyczna, a bym powiedział dzisiaj nieadekwatna do sytuacji i niesprawiedliwa, dlatego, że jak mnie ktoś pyta, czy Polska to jest nowa Europa, czy stara Europa, to ja bardzo protestuję, mówię: my jesteśmy bardzo stara Europa. Po pierwsze jesteśmy państwowością o historii ponad tysiącletniej. Gdy ktoś spojrzy na Kraków, Uniwersytet Jagielloński, czy inne tego typu historyczne miejsca w Polsce, to wie, że my w tej Europie chrześcijańskiej, Europie wspólnych wartości, Europie przepływu myśli uczestniczymy też od prawie tysiąca lat. I to jest niepodważalne. Jak więc nas można wykluczyć z tego świata. I teraz jak spojrzymy znowu na Ukrainę też jest pytanie. No przecież oni uczestniczą. Oczywiście są krajem katolicko, czy greko-katolicko prawosławnym, ale to jest kraj, który jest zdecydowanie oparty o wartości tej kultury, kultury chrześcijańskiej, kultury europejskiej, z wielkimi wpływami i moim zdaniem, nie ma co nawet dyskutować na ten temat, czy w sensie tradycji, historii należy się miejsce Ukrainie w rodzinie europejskiej, czy nie, bo odpowiedź jest dla mnie zupełnie jasna. Czym innym jest kwestia Turcji. To jest dużo poważniejszy problem w sensie właśnie tej historii i wartości, ale z punktu widzenia interesu europejskiego wydaje się, że jest dzisiaj, i tych zmian, które dokonały się w Europie w ostatnich latach wydaje się, że sprawa Turcji też powinna być tak rozwiązywana jak jest rozwiązywana. Rozmawiajmy, dopasujmy standardy wewnątrztureckie do tych ogólnoeuropejskich i zaakceptujmy, że mamy oto kraj muzułmański i kraj euroazjatycki w naszych strukturach i dlatego, że my przez tych ostatnich kilkaset lat, co nie jest znowu wielką nowością, bo obecność muzułmanów w Europie przecież datuje się od wieków średniowiecznych, ale oni później zostali wypchnięci. Natomiast dzisiaj większość społeczeństw Europy, szczególnie tej Europy karolińskiej, to są społeczeństwa zróżnicowane narodowo. Największa mniejszość w Austrii to jest mniejszość turecka. Nie wiem jaka jest liczba Turków w Niemczech, ale sądzę, że to są miliony. Gdy chodzi o muzułmanów we Francji na pewno są to miliony. Gdy chodzi o mniejszości muzułmańskie w Hiszpanii, czy w Portugalii, czy w innych państwach, wszędzie są to już znaczące grupy, więc trzeba po prostu zastanowić się, czy Europa XXI wieku nie jest określona dużo bardziej w sposób otwarty, aniżeli ten statyczny, historyczny, który opisuje jako tę właśnie Europę karolińską.

Ale przyzna Pan też, Panie prezydencie, że wizja tej przyszłej Europy, bo nie wiemy, że po tych 15 latach w ogóle czymkolwiek zakończą się rokowania, gwarancji nikt nie daje Turcji, perspektywa Europy graniczącej z Irakiem, z Iranem, z Syrią, wygląda z dzisiejszego przynajmniej punktu widzenia no co najmniej jak książka science fiction.

Prezydent RP:
I tak i nie, dlatego, że jeżeli spojrzymy na historię europejską, na historie różnych i wojen i podbojów, to przecież na tych terenach, od chrześcijaństwa poczynając i drogi przecież chrześcijan, to okaże się, że to nie jest teren obcy dla historii i tradycji europejskiej. Oczywiście później minęły lata, gdzie z wielu względów i tych wojennych, i tych kulturowych nastąpiła atomizacja poszczególnych regionów, budowano mury. Natomiast my w tej chwili żyjemy w świecie znowu jakby otwartym, zglobalizowanym, gdzie właściwie geografia przestała odgrywać istotną rolę, dystanse nie mają takiego znaczenia, wymiana ludzi, kontakty są całkowicie otwarte. Przecież to nie przypadek, że mówimy o Turcji, a na przykład nie mówimy o Iranie jako członku UE. Dlatego, że jednak Turcja przeszła jakby wielką drogę modernizacyjną, poczynając od Alla Turca, od wszystkich zmian, które zmieniały to społeczeństwo, europeizowały, sekularyzowały i tak dalej. Trzeba powiedzieć, że wysiłki tureckie są tutaj ogromne. Ten proces na pewno nie będzie szybki, ale nie można lekceważyć kwestii obecności takiego kraju, o takim potencjale i o takiej obecności w różnych krajach europejskich choćby poprzez swoje grupy narodowe. Trzeba rozmawiać. Jeżeli jest się w Istambule, to nikt nie ma wątpliwości, że jest to jedno z piękniejszych europejskich miast, szczególnych, specyficznych, ale przecież absolutnie działających według standardów europejskich, w Ankarze wrażenie jest podobne, już w Interiorze, że tak powiem, to wrażenie jest zupełnie inne. To jest proces. Myślę, że Europa ma przed sobą zasadnicze pytanie, mianowicie jaka jest definicja Europy XXI wieku, czy to jest Europa jako przede wszystkim schronienie dla wartości, tradycji, czyli w jakimś sensie Europa konserwatywna, czy jest to Europa, która jednak przyjmuje te wszystkie zjawiska i procesy, które się dzieją czyli jest to Europa otwarta, Europa, która przekonuje do własnych wartości, która konkuruje poprzez te wartości, ale nie zamyka się, nie staje się muzeum czy takim dostojnym konserwatywnym starszym panem czy panią, która wszystkim ma za złe ponieważ działają niezgodnie z obyczajem czy tradycją.

Panie Prezydencie, Pan był łaskaw wspomnieć Pana Mustafa Kemal Paşa. Spójrzmy na tę stronę turecką właśnie. Tam w Turcji jak pamiętam w byle restauracyjce, byle szewskim warsztacie Ataturk - mają do niego szacunek ogromny w Turcji. Jego spadkobiercy to jest ta krytykowana w Europie armia, która stoi na straży laickiego charakteru tego państwa, a rząd dzisiejszy, Premier Erdogan, Minister Abdullah Gűl cokolwiek byśmy o nich dobrego nie mówili to jest partia przecież islamistyczna, bez nich może się zachować zupełnie inaczej, nie boi się Pan tego?

Prezydent RP:
I tak, i nie, bo w moim przekonaniu, ja znam Erdogana i Gűla i moim zdaniem są to bardzo ciekawi politycy. Ataturk był stuprocentowym Europejczykiem. Byłem w jego mauzoleum w Ankarze, widziałem jego stroje, bibliotekę, widziałem jego zainteresowania i podróże. To był jeden z najwybitniejszych Europejczyków chciałem powiedzieć i jego koncepcja modernizacji Turcji wynikała z jego wiedzy o Europie, o wartościach Europy i pewnej fascynacji tymi wartościami.

Jego największym fanem jest Musharraf w Pakistanie.

Prezydent RP:
To nie jest źle. Tego nie wiedziałem, ale jeżeli dla Musharrafa prezydenta Pakistanu, wzorem jest Ataturk to ja myślę, że to jest dobra wiadomość. Bałbym się gdyby był kto inny.
Natomiast wracając do obecnych przywódców, jestem przekonany, że dalszy ciąg tej koniecznej modernizacji i europeizacji w dobrym sensie, nie chodzi o żaden akt przemocy, tylko właśnie tego dojrzewania do pewnych standardów Turcji, może przeprowadzić właśnie partia islamistyczna. Moim zdaniem partia islamistyczna, która była rozwiązywana, która była sekowana, która była nieobecna, albo jak była to była czasowo obecna w Parlamencie, to był zawsze przeciwnik tego procesu czyli w pewnym sensie oddanie czy zwycięstwo wyborcze Erdogana i partii islamistycznej to jest szansa na to, że oni swoimi rękoma i w swoim gronie ten proces modernizacji dokończą. Tego by nie mogła zrobić żadna partia tym bardziej, że jeszcze tam doszło przecież do konfliktu generacyjnego i zarówno Ecevic - lewica czy Demirel – prawica to są już panowie bardzo wiekowi, a ta modernizacja musi się dokonać poprzez czterdziesto, pięćdziesięciolatków i tymi są właśnie Erdogan i Gűl. Myślę, że to jest szansa i ma nadzieję, że oni z tej szansy skorzystają. Zresztą muszę powiedzieć robią to naprawdę bardzo zręcznie. Wie Pan, był szczyt NATO w Istambule w ubiegłym roku i był wspaniały koncert, gdzie był i Bush, Chirac, Schroeder, wszyscy byli, który był takim połączeniem tej muzyki tradycyjnej tureckiej, ale jednocześnie tych różnych grup etnicznych w Turcji, bo był i chór żydowski i chóry katolickie, później nowoczesna muzyka, później powrót znowu do tradycji. Było to bardzo ciekawe i imponujące, a tytuł tego był Harmony in dirvesity czyli harmonia w zróżnicowaniu czyli pokazanie, że ta różnorodność, że to wszystko co czasami człowieka nieco dziwi czy powoduje obawy może być wykorzystane właśnie dla harmonii. Muszę powiedzieć, że wszyscy po tym koncercie wyszli przekonani, tym bardziej, że szczyt był zorganizowany perfekcyjnie, że przynajmniej w tej części Istambułu, gdzie Erdogan był burmistrzem, to oni są już Europą, to nie ma o czym mówić, to wiele standardów my byśmy mogli od nich przejmować takich organizacyjnych, a niekoniecznie odwrotnie. Myślę, że jesteśmy na początku bardzo ciekawego procesu nie tylko w relacjach Europa-Turcja i nie tylko w tym co się będzie zmieniało w Turcji, ale przede wszystkim w definiowaniu tej Europy XXI wieku, bo tu zaszła, rozszerzenie było pierwszym znakiem tej zmiany, Turcja jest kolejnym znakiem tej zmiany, Ukraina będzie na pewno kolejnym znakiem tych nowych procesów. To jest wyzwanie dla intelektualistów, ekspertów, polityków żeby zdefiniować Europę. To jest również zadanie dla Rosji, ona musi sama określić się czy jest bardziej krajem euroazjatyckim i łącznikiem, niezależnym podmiotem na scenie politycznej czy chce włączać się do pewnych struktur. Ale to jest jak mówię pytanie do samych Rosjan, tak że to jest bardzo ciekawy moment.

Przenieśmy się jeżeli Pan pozwoli do Ameryki o której już wspominaliśmy, o Bushach, pańskich znajomych Panie Prezydencie. Ameryka podzielona mówią niektórzy po tych wyborach. Dokładnie policzyłem 16 stanów za Kerrym, 34 stany za Bushem, ale proporcje są znacznie bardziej zrównoważone jeśli chodzi o ilość głosujących. Jak będą wyglądały stosunki z Ameryką. Prezydent Putin od razu założył, gratulował, powiedział, że jest twardo za zwycięstwem Busha, Pan dawał do zrozumienia, że Pan Busha popiera, Nie mógł Pan tak postąpić jak prezydent Rosji, jako prezydent kraju europejskiego. Z gratulacjami pospieszyli inni. Tony Blair już był, Berlusconi już był, Schroeder jedzie. Ale Panie Prezydencie, Jacques Chirac, człowiek, który zachowuje się różnie na scenie politycznej, z gratulacjami się spieszył, jego gratulacje były mocno spóźnione. Jego i Barniera. I pojechał do Londynu na stulecie układu Entante Cordiale i co? Napadł na Brytyjczyków i Amerykanów. Dlaczego nie może dojść do tego pojednania francusko-amerykańskiego?

Prezydent RP:
Nie chciałbym tego tak bardzo oceniać bo Francja chce odgrywać swoją rolę indywidualną. Francja jest krajem o ogromnych ambicjach, polityka francuska zawsze aspirowała do takiej niezależnej pozycji. Proszę pamiętać, że Chirac jest kontynuatorem i liderem politycznym , mimo, że formalnie nie jest liderem, partii post gaulle’istowskiej. Wzorem jest generał de Gaulle, który pierwszy jakby wypowiedział posłuszeństwo tej Europie pod dyktando Amerykanów i myślę, że to są takie reminiscencje. Jednocześnie Francuzi są na tyle konkretni, że oni nie rezygnują z bardzo dobrych kontaktów gospodarczych ze Stanami Zjednoczonymi, utrzymują te wszystkie więzi, które są niezbędne, kontakty amerykańsko-francuskie na różnych szczeblach są bardzo rozwinięte i właściwie nie ma już dzisiaj polityka francuskiego – co jeszcze do niedawna się zdarzało – który by biegle nie mówił po angielsku.

Chirac zwłaszcza.

Prezydent RP:
Chirac mówi nieźle, natomiast wszyscy, których mam okazję spotkać mówią bardzo dobrze, bo zdają sobie sprawę jakie są realia polityki. Natomiast oczywiście ambicje, podkreślanie ambicji francuskich jest częścią tej polityki. I to będzie zapewne kontynuowane. Ja jestem przekonany, że należy oczekiwać w najbliższym czasie wyraźnego ożywienia politycznych kontaktów amerykańsko-niemieckich. Schroeder zresztą niejednokrotnie mi mówił, że jest gotowy na taki krok. Zapewne – ma zgłoszoną datę spotkania ze mną, więc też będę w Waszyngtonie. Jest dobrze, że partnera amerykańskiego znamy. Ja nie wypowiadałem się na temat Bush czy Kerry, dlatego że sprawa jest wolnych wyborów i trudno żeby taki kraj, czy prezydent takiego kraju jak Polska wtrącał się w te sprawy. Putin ma tu niewątpliwie zupełnie inne możliwości.

Ale Pana sympatię dawało się wyczuć.

Prezydent RP:
Powiem szczerze: sympatię polegającą przede wszystkim na tym, że Busha znamy, traktujemy jak dobrego partnera. To że Bush kilkakrotnie w czasie swoich debat powoływał się na Polskę, czy na mnie, oczywiście można potraktować też z przymrużeniem oka, ale ja bym tego tak nie traktował. Bo właściwie niewielu prezydentów, może żaden prezydent w historii, na Polskę się nie powoływał. Powinniśmy to traktować zatem jednak jako dowód uznania i szacunku dla naszej bardzo jasnej, czytelnej postawy. Problem z senatorem Kerrym miałem tylko jeden, ponieważ w polityce jestem bardzo długo, jako wcześniej minister, parlamentarzysta, szef partii, prezydent – senator Kerry od 20 lat jest w Senacie. Ja w tym czasie byłem wielokrotnie w Stanach, spotykałem senatorów tu w Europie, spotykałem właściwie prawie wszystkich senatorów, ale ku mojemu zdumieniu nigdy nie spotkałem senatora Kerry. I to mnie prowadziło do takiego, może niesłusznego wniosku, że on tą Polską właściwie prawie nigdy się nie interesował skoro nie znalazł się na żadnym spotkaniu z polskim prezydentem, nie bywał w Polsce itd. Gdybym przedstawił listę senatorów, którzy siedzieli w tej sali to lista ta jest długa, jest na niej i senator Lugar, Gebhardt i inni. Polska od przynajmniej 15 lat nie jest już czarną dziurę na mapie świata, tylko jest jakimś uczestnikiem życia wspólnego. I to mnie, że tak powiem, ostudzało w myśleniu o tym kandydacie. Wybory są jednak poza nami, zwycięstwo Busha okazało się dużo bardziej spektakularne aniżeli ktokolwiek sądził, natomiast mówienie o podzielonej Ameryce to jest w istocie banał. Każde wybory powodują, że każdy kraj jest podzielony, bo nawet jeżeli dwóch bardzo podobnych, w sensie myślowym kandydatów, to jeden uzyskuje 52%, a drugi 48%. Czy to oznacza podział? Tak, dwóch kandydatów podzieliło Amerykę w sensie głosowania. Czy jest podzielona w sensie np. swojego poczucia dumy czy patriotyzmu? Moim zdaniem absolutnie nie. Czy Ameryka jest podzielona w sensie koncepcji konserwatywnej czy liberalnej? Oczywiście tak. I nieważne czy będzie to Bush, czy Kerry, czy będzie kto inny i jeszcze kto inny. Nic dziwnego, że Nowy Jork – czyli wschód – Boston, te najbardziej akademickie, intelektualne, artystyczne centra głosują bardziej na demokratów, bo ich koncepcja liberalna bardziej zajmuje. Oni są bliżsi tej wolności. A dlaczego Georgia, Arkansas głosują za konserwatyzmem i za Bushem? Bo są z natury rzeczy dużo bardziej związani z tymi wartościami narodowymi, konserwatywnymi. To jest naturalny podział Ameryki. Ciekawsze było analizowanie jak głosowali młodzi Amerykanie – to jest pytanie o przyszłość. Na ile wśród młodych Amerykanów jest skłonność ku tej bardziej liberalnej koncepcji, czy bardziej konserwatywnej. Ale ja bym w ogóle nie mówił o żadnym podziale Ameryki, chcę powiedzieć szczerze, że to jest jeden z nielicznych dzisiaj narodów, który ma poczucie własnej wartości i głębokiego patriotyzmu. I kiedy widzi się Amerykanów, którzy kładą rękę na piersi i śpiewają hymn to nie jest poza, to jest naprawdę takie głębokie przekonanie o więzi narodowej, o łączności różnych przecież grup etnicznych w tym kraju i takiej amerykańskiej dumy. Myślę, że to musimy brać pod uwagę – mamy do czynienia nie tylko z silnym państwem, które dysponuje pieniędzmi, bronią atomową, dobrym wojskiem i instrumentami, tylko mamy naród amerykański o wysoko rozwiniętym patriotyzmie. I to patriotyzmie, którego Europejczycy w wielu krajach mogli by się uczyć.

Panie Prezydencie, George Bush tuż po tej zwycięskiej reelekcji powiedział publicznie, że jednym z jego ważniejszych zadań będzie doprowadzenie do tego, aby do końca jego kadencji powstało na mapie świata niepodległe państwo palestyńskie. Trawestując znane powiedzenie Churchilla można powiedzieć, że jeszcze nigdy chyba w historii świata odejście ze sceny politycznej i odejście dosłowne do jednego ze światów jednego człowieka nie zapaliło tak jasnego zielonego światła nadziei na dialog, na pokój jak śmierć Arafata.

Prezydent RP:
Trochę takich przypadków w historii było, że taka bardzo silna postać polityczna - ja nie chcę porównywać Arafata - , bo to porównanie całkowicie z innych epok- ale odejście Stalina też uruchomiło proces, który nie dał się uruchomić za jego życia i myślę też, że takich przypadków w historii gdybyśmy szperali znaleźlibyśmy więcej. Natomiast, gdy chodzi o Palestynę i Izrael miejmy nadzieję, choć ja powiem szczerze jestem tutaj trochę bardziej sceptyczny. W moim przekonaniu jest szansa, ale czy będzie wykorzystana i na ile nowy lider wybrany w wyborach palestyńskich będzie potrafił zapanować nad tymi bardzo różnymi grupami, a niektórymi o charakterze ewidentnie terrorystycznym ...

Zakładając, że to będzie jednak Abbas

Prezydent RP:
Zakładając, że to będzie Abbas, ale ktokolwiek by nie był to to jest pytanie najwyższej wagi. Z drugiej strony jest pytanie na ile Szaron, który przecież reprezentuje pokolenie Arafata i całe doświadczenie tego okresu walki z Palestyńczykami, przeciwdziałania ich terrorowi często używając terroru przez samych siebie, będzie potrafił doprowadzić do finału ten plan pokojowy szukając porozumienia między różnymi partiami politycznymi. Zobaczymy. Jedno jest pewne: po sprawie irackiej w II kadencji niewątpliwie prezydent Bush musi odegrać nieporównanie aktywną rolę w rozwiązywaniu tego konfliktu. Ja oceniam, że w ostatnich latach, także ze względu na sytuację w Iraku polityka amerykańska w kwestii konfliktu palestyńsko – izraelskiego była dość pasywna. Teraz jest nowa sytuacja. Wierzymy, że sprawy po wyborach pójdą dobrym torem i że będzie można mówić już o ustabilizowaniu sytuacji oczywiście w rozumieniu jeszcze ciągle dość umownym ale jednak w Iraku, i wtedy oczekuję, że ta koncepcja kwartetu: UE, Stany Zjednoczone, Rosja, Narody Zjednoczone, Szaron, czy w ogóle ta koalicja nazwijmy narodowa w Izraelu plus nowy przywódca Palestyny to będzie to grono, w którym będzie można wypracować sensowne rozwiązania pokojowe. Tym bardziej, że w moim najgłębszym przekonaniu oni siebie nawzajem potrzebują nie po to, żeby walczyć, tylko po to, żeby żyć. Dlatego, że Izrael nie będzie się rozwijał bez ludzi, którzy z Palestyny będą podejmować różne prace w Izraelu, a Palestyna nigdy się nie rozwinie nie korzystając z izraelskiego wsparcia inwestycji, rynku. Wiele lat patrzyliśmy na Izrael, na Izraelczyków i Palestyńczyków, którzy potrzebują siebie do wzajemnych walk. Dzisiaj trzeba spojrzeć na te dwie nacje jak na tych, którzy siebie potrzebują dla rozwoju i dla pokoju. I oby to się udało.

Tym bardziej, że nazwę to - pewna infrastruktura polityczna powstała, bo rozmawiamy w sobotę, za parę dni w środę ukonstytuuje się nowy rząd izraelski, wielka koalicja o której Pan wspomniał z Peresem jako wicepremierem.

Prezydent RP:
To jest jakaś szansa. To jest dość szerokie spektrum wewnątrz Izraela polityczne, a z drugiej strony muszę powiedzieć, że Peres jest rzeczywiście człowiekiem dialogu, że większość palestyńskich polityków jest mu bardzo dobrze znana. Prowadził rozmowy jawne i pół jawne i tajne i każde inne. Oby się to udało. Myślę, że przy takim jednoznacznym wsparciu Ameryki, UE, Rosji jest większa szansa niż mniejsza. Natomiast pamiętajmy, że też są ogromne pokłady nienawiści, niechęci, zaszłości przez ten nie przypadek, że w tych akcjach samobójczych uczestniczą strasznie młodzi ludzie. To wynika z wychowania, to wynika z takiego kształcenia. To wynika z nastroju, który jest. To często również wynika z beznadziei: nie ma pracy, nie ma innej perspektywy. To są sytuacje bardzo trudne, ale jestem absolutnie za tym, żebyśmy także jako Polska swój wkład wnieśli w pokojowy scenariusz.

Kolejne wielkie wyzwanie. Serdecznie dziękuję Panie Prezydencie za udział w naszej tradycyjnej audycji. Jeśli Pan pozwoli tradycyjnie wszystkiego najlepszego w Nowym Roku dla Pana i dla Pana najbliższych


Prezydent RP:
Dziękuję bardzo. Panu również i Panu bliskim i wszystkim słuchaczom Polskiego Radia: oby rok 2005 był rokiem spokoju, bezpieczeństwa, nadziei spełnionej dla wszystkich Państwa w tym życiu bardzo prywatnym i w życiu zawodowym. Byśmy mogli się cieszyć z dobrych wiadomości . Choć wiem, że media głównie zajmują się złymi wiadomościami, ale ja życzę Państwu, żeby było jak najwięcej dobrych wiadomości, jak najwięcej poczucia wewnętrznej równowagi, pokoju i w Polsce i w świecie. Wszystkiego dobrego i do usłyszenia.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.