przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Panie Prezydencie, na Ukrainie rewolucja – a w zasadzie demokracja i jej wymogi – zwyciężyła i to bez przelewu krwi. Polska ma w tym swój udział. Teraz odpowiedzialni politycy powinni zacząć się zastanawiać: co dalej? Zwłaszcza, że niektórzy analitycy, choćby z Ośrodka Studiów Wschodnich, wcale nie są pewni, czy nowa ekipa u władzy rzeczywiście rozpocznie modernizację kraju, nie zaś wojnę na górze bądź dzielenie łupów w starym stylu.
Prezydent RP:
Oczywiście nie można i tego wykluczyć. Choćby ze względu na to, że sami podobny scenariusz przerabialiśmy, powinniśmy przed tym przestrzegać. Polska dalej więc może pomagać Ukrainie: tym razem dzieląc się własnymi doświadczeniami.
Lecz najważniejszą rzeczą, jaka dokonała się na Ukrainie nie jest zmiana władzy, ale obudzenie się społeczeństwa. To ciągle niedoceniany fenomen: w kraju postradzieckim ludzie zgłosili gotowość uczestniczenia w polityce: decydowania i przyjmowania odpowiedzialności. W Kijowie miałem okazję – krótko co prawda – z tymi ludźmi porozmawiać i widać było, że uświadomili oni sobie, jakie szanse się przed nimi otworzyły. To wielki sukces: nawet, jeżeli było to trochę intuicyjne oraz nie do końca przemyślane. I nawet, jeśli w Charkowie czy w Dniepropietrowsku nie miało jeszcze takiej skali jak w stolicy. Czy nowa ekipa polityczna będzie chciała i umiała to wykorzystać – czas pokaże. Bo na pewno nie będzie to proces łatwy. Po zakończeniu jednej z tur Okrągłego Stołu wyszliśmy z Wiktorem Juszczenką do ludzi na ulicy, którzy wołali: ,,Juszczenko! Juszczenko!”. Juszczenko powiedział: „Jest ze mną polski prezydent”, więc zaczęło się skandowanie: ,,Polszcza! Polszcza!”. Mógł zrobić z tymi ludźmi, co by zechciał – tak mu ufali. Powiedziałem mu wtedy: „Tylko pamiętaj Wiktor, że to się skończy. To wielki entuzjazm, ale trzeba go mądrze zagospodarować”. I Juszczenko – ponieważ jest człowiekiem światłym – o tym wie. Ale jak go zużytkuje – zobaczymy.
Teraz najistotniejsze jest stworzenie gabinetu, który byłby rządem pomarańczowej koalicji – czyli nie miejscem walki o łupy czy walki o pozycję, lecz reprezentacją tej części społeczeństwa, której symbolem był Majdan Nezałeżnosti. Równie ważne jest jednak, by umocnić ten wielki ruch społeczny, który się tam narodził – tak, by nie wygasł on bądź się nie rozpadł w wyniku wewnętrznych sporów.

Tylko czy w postsowieckim państwie, jakim była przez ostatnie lata Ukraina, jest możliwa tak rewolucyjna zmiana stylu sprawowania władzy, która by polegała zwłaszcza na przecięciu kluczowych tam wciąż układów oligarchicznych? Bo może w imię pragmatyzmu Juszczenko powinien się właśnie próbować dogadać z reprezentantami wielkiego biznesu, którzy trzęśli dotąd – dzięki swym pieniądzom - tym krajem?

Prezydent RP:
Jeszcze niedawno tłumaczyłem różnym zachodnim politykom, że problem ukraiński polega na połączeniu znanego wszystkim krajom bloku komunistycznego syndromu homo sovieticus, wynikłego z 70. lat funkcjonowania tego społeczeństwa w ramach Związku Radzieckiego z niemniej istotnym syndromem homo peryfericus, wynikłym z faktu, że przez lata Ukraińcy – jeśli chcieli zdobyć dobre wykształcenie czy zrobić karierę – jechali do Moskwy, co osłabiało przekonanie o własnej wartości, zacierało odrębność itd. Ale to się zmienia. Już te parę lat niepodległości Ukrainy pokazały, że mamy do czynienia z narodem o głębokiej tożsamości i świadomości własnej kultury, języka, wartości. Pomarańczowa Rewolucja dodatkowo wzmocniła poczucie narodowej odmienności.
Naturalnie system polityczny Ukrainy wymaga zmiany. Zresztą on już się zaczął zmieniać. Po pierwsze, przemówiła ulica i politycy zostali zmuszeni do dialogu ze społeczeństwem i nie mogli ograniczyć się do wydawania oświadczeń. Po drugie, media zaczęły mówić dużo bardziej wolnym głosem. Po trzecie, żądanie transmitowania w telewizji obrad Sądu Najwyższego na temat ważności wyborów sprawiło, że sędziowie nie mogli wydać werdyktu pod osłoną ciężkich drzwi gabinetu, ale musieli otwarcie przedstawić swe racje obywatelom. Tego się nie da cofnąć. Stąd konieczność zupełnie nowego stylu politycznego Juszczenki i jego ekipy.
Ale jest i trzeci element sytuacji: rzeczywistość polityczna w postaci ponad 40 proc. głosów oddanych w uczciwych wyborach na Wiktora Janukowicza. To 12 mln ludzi! Wobec nich Juszczenko musi prowadzić delikatną, ale i konsekwentną politykę: powinien często bywać we wschodnich obwodach swojego kraju i nie lekceważyć ich problemów, by w ten sposób budować tam dla siebie zaufanie. Musi też oczywiście ułożyć sobie dobre stosunki z Moskwą, bo związki gospodarcze, polityczne, kulturowe tych regionów z Rosją i historycznie, i współcześnie są i silne i naturalne.
Nie można nie rozmawiać z ludźmi wpływowymi na wschodzie i Prezydent Juszczenko nie powinien zaniechać kontaktów ze swoim byłym rywalem – mimo głębokiej niechęci, jaka między nimi powstała. Jakby to nie było trudne i przykre, trzeba pamiętać, że Janukowycz zdobył 12 mln głosów. Należy zwłaszcza apelować do jego odpowiedzialności za integralność kraju. Bez uwzględnienia real politic rządzić Ukrainą nie da się.
Tyle że podejmując takie rozmowy Juszczenko narazi się od razu na zarzut, że zdradza rewolucyjne ideały. Julia Timoszenko – czołowa gwiazda majdanu – już woła, że nie pogodzi się z jakimikolwiek odstępstwami od rozliczenia ex-prezydenta Leonida Kuczmy.

Prezydent RP:
Na tym polega cały problem. Miałem okazję do wielu spotkań z Julią Tymoszenko. Uważam ją za niezwykle utalentowaną osobę, jeśli chodzi o działania polityczne. Ale nie zgadzam się z nią, kiedy mówi, że nie trzeba było siadać do Okrągłego Stołu, ale przeciwnie: docisnąć pedał gazu, zaatakować, zdobyć budynki rządowe itd. Przecież taki rozwój wypadków oznaczałby najpewniej wojnę domową. Przecież górnicy z Doniecka zostali zwiezieni do Kijowa i przygotowani do walki. Tylko dzięki temu, że zostaliśmy w porę poinformowani o tym scenariuszu i zaczęliśmy negocjacje, udało się zatrzymać rozlew krwi. Zresztą nawet jeśli Kijów zostałby opanowany przez zwolenników Juszczenki, to co dalej? Co z Donieckiem, z Krymem, z Dniepropietrowskiem, z Charkowem? Warto przeanalizować wyniki wyborcze. Fala pro-Juszczenkowska idzie od zachodu – tam jego przewaga nad rywalem wynosi 90 do 10, czy 80 do 20. Ale już w Dniepropietrowsku i Charkowie jest 60 do 40 na korzyść Janukowycza. Te 40 proc. głosów w tych miastach to wielki sukces Juszczenki. Bo w Doniecku dostał ledwie 10 procent.
W tym sensie Ukraina jest faktycznie pęknięta – nie tylko politycznie, ale i historycznie. Także dlatego odpowiedzialność nowego prezydenta i rządu będzie ogromna, bo kraj trzeba zintegrować. Najlepszą drogą do tego jest budowa społeczeństwa obywatelskiego. Bo im więcej ludzi będzie wiedzieć, że od nich coś naprawdę zależy, bo mogą wpływać na polityczną i ekonomiczną rzeczywistość swojego państwa, tym łatwiej będzie budować jedność i likwidować podział na ,,my” i „oni”, i uchronić się przed społecznym zniechęceniem i pasywnością , co jest najgroźniejsze dla wszystkich nowych demokracji.

Ale pojawić się może inny podział: umiarkowani rewolucjoniści – radykalni rewolucjoniści.

Prezydent RP:
To jest już bardziej gabinetowy problem. Na szczęście Juszczenko nie jest fundamentalnym rewolucjonistą – jest człowiekiem centrum. Gdyby zapytał mnie o radę, to bym mu podpowiadał, by za wszelką cenę pozostał na tej pozycji, bo w warunkach ukraińskich każdy ekstremizm jest niebywale niebezpieczny.

Do sukcesu demokracji na Ukrainie walnie przyczyniła się Polska: Pan, Lech Wałęsa, eurodeputowani, setki obserwatorów. Te kilka tygodni pozwoliło przynajmniej po części zlikwidować wiekowe uprzedzenia między obu narodami. Ale na ile zmieniły one politykę wschodnią III RP?

Prezydent RP:
W sensie tkanki społecznej było to na pewno wydarzenie epokowe. Polska obecność na Majdanie Nezałeżnosti podczas Pomarańczowej Rewolucji pozostanie w pamięci obu narodów i odegra podobną rolę, jak pomoc polska dla Budapesztu w 1956 r. czy oznaki solidarności wobec Polski w roku 1980 czy po 13 grudnia 1981 r. Emocje związane z takimi momentami bywają nawet z czasem w jakimś sensie nadinterpretowywane.
Ale warto pamiętać, że łagodzenie historycznych zaszłości zaczęło się wcześniej. Ot choćby, kiedy Polska jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy. Potem, kiedy będąc już w Unii Europejskiej, a więc pod rządami reguł z Szengen, przyjęliśmy zasadę bezpłatnych wiz dla Ukraińców, a oni odpłacili nam innym gestem – w ogóle zrezygnowali z żądania wiz od Polaków. Takich elementów było więcej.

Lecz czy nie obawia się Pan, że kiedy nastąpi naturalne rozczarowanie rewolucją – a zwłaszcza kosztami związanymi z reformowaniem kraju – te pozytywne dziś emocje wobec Polski nie przerodzą się szybko w niechęć do Polaków, jako tych którzy zachęcali do zmian?

Prezydent RP:
Nie sądzę. Uczestniczyliśmy przecież razem w wielkiej historii. Ukraińcy, szczególnie młode pokolenie swoją rewolucję, swój Majdan Nezałeżnosti, zapamiętają na całe życie. To sprawa bardziej psychologii niż czystej polityki.

A co z milionami zwolenników Janukowycza, którzy pewnie kojarzą teraz Polskę z ,,interwentami” z Zachodu, przez których przegrał ich faworyt, a oni sami stracili głos. Czy na nich mamy jakiś wpływ?

Prezydent RP:
Bez wątpienia na wschodzie Ukrainy Polska postrzegana jest gorzej. Swoje robi m.in. fakt, że regiony te w dużej mierze ulegają wpływom mediów rosyjskich, które jednoznacznie przedstawiają misję mediacyjną jako akcję świata zachodniego, czy wręcz Stanów Zjednoczonych. To oczywiście bzdura: nam nie chodziło o to, by wygrał ten czy inny kandydat, ale o to, by demokracja nie była pomiatana i byśmy żyli w świecie, w którym ,,tak” wyborców znaczy ,,tak”, ,,nie” zaś znaczy ,,nie”.
I tam kluczową rolę musi spełnić Juszczenko. To ukraińscy demokraci muszą wykonać zasadniczą robotę na wschodzie swego kraju: pokazać rodakom jasne perspektywy, niwelować podziały. My możemy tylko w tym pomóc. Dlatego w kontaktach z Ukraińcami – politycznych, gospodarczych, kulturalnych – nie powinniśmy ograniczać się tylko do miejsc nam przychylnych – powinniśmy próbować docierać także na wschód. Ale tak naprawdę najważniejsze jest to, czy ekipa Juszczenki odniesie sukces. Jeśli uda się jej doprowadzić do wewnątrz ukraińskiego pojednania, wszystkim nam będzie łatwiej. Jeśli nie, wszyscy będziemy mieli kłopoty.
Skądinąd warto też pamiętać o proporcjach: gdyby nie było protestu ukraińskiego, tych setek tysięcy ludzi na Majdanie, nikt w świecie nie zająknąłby się, że mamy do czynienia z fałszerstwem. Trzeba to powiedzieć z największą przykrością. Jest wielką zasługą samych Ukraińców, że upomnieli się o swoje niezbywalne prawo do wolnych, demokratycznych wyborów. My tylko ich wspieraliśmy, by bezkrwawo wyszli z kryzysu.
Jeśli zaś chodzi o czystą politykę, to, po pierwsze, nie byłoby naszego zaangażowania – w tym i mojej roli – oraz sukcesu mediacji, gdyby nie konsekwentna polityka III RP wobec Ukrainy. Polityka ta bywała często krytykowana. Z rozbawieniem czytam teraz teksty o największym historycznym sukcesie polskiej polityki wschodniej, bo pamiętam, że kilka miesięcy temu czytywałem o jej fiasku.
Swoje zrobiły choćby kontakty – także w trudnych momentach – z Kuczmą oraz wsparcie III RP dla Ukrainy, kiedy była ona traktowana jako nieproszony petent w NATO i Unii Europejskiej. Pamiętam, jak niektórzy z zachodnich mężów stanu zdawali się być zmęczeni moim gardłowaniem za Ukrainą: ,,Znowu będziesz mówił o Ukrainie?” – pytali. ,,Tak jest, będę mówił o Ukrainie” – upierałem się. Bo wobec wszystkich – z prezydentami Bushem, Chirackiem i kanclerzem Schroederem włącznie – stawiałem tezę, że dla przyszłości Europy rozstrzygająca jest kwestia dwóch państw: Turcji i Ukrainy. Przypominałem, że Ukraina to 50 mln ludzi w kluczowym miejscu Europy.
A dwa lata temu zorganizowałem w Warszawie Okrągły Stół z udziałem Juszczenki. Na koniec przyjechał też Kuczma. Nie chciał się spotkać ze swoimi oponentami, ale spotkał się ze mną i z Javierem Solaną, którego od dawna uczulałem na wagę sprawy ukraińskiej.
Gdyby nie to, nasze możliwości byłyby nieporównanie bardziej ograniczone. To że znałem wszystkich ważniejszych polityków ukraińskich, pomogło mi w najbardziej dramatycznym momencie. Kiedy w Kijowie tuż przed rozpoczęciem Okrągłego Stołu dostaliśmy informację, że 40 tys. górników z Doniecka zamierza przemaszerować przez miasto, mogłem zadzwonić do szefa sztabu Janukowycza, Serhija Tihipki i apelować o powstrzymanie demonstrantów. To zapobiegło starciu – i oczywiście uratowało negocjacje. Tihipkę znam od lat, bo pomagałem mu nawiązywać oficjalne kontakty w Paryżu, w Berlinie i paru innych stolicach.
Zaufanie nie rodzi się z dnia na dzień. To nie jest tak, że można przyjechać, powiedzieć: nazywam się Kwaśniewski, jestem prezydentem Polski, teraz będę wam pomagał... Tak się nie da.
Potrzebne są lata konsekwentnych wysiłków i budowania osobistych kontaktów. Dopiero wtedy skutkuje zwykły telefon. W czasie kryzysu ukraińskiego rozmawiałem z Bushem, Chirackiem, Schroederem, przewodniczącym UE Balkenende, z brytyjskim premierem Tony Blairem, z kanclerzem Austrii i z prezydentem Czech – ze wszystkimi, którzy powinni zrozumieć problem i mogli udzielić poparcia. Było to możliwe tylko dlatego, że świat ceni zdanie Polski w kwestii ukraińskiej, nasze kompetencje i zaangażowanie.

A czy podejmując się tej misji, która siłą rzeczy była przecież postrzegana jako projuszczenkowska, nie bał się Pan, co będzie kiedy w wolnych wyborach wygra jednak Janukowycz?

Prezydent RP:
Przyjąłbym ten werdykt. Skądinąd mogłem włączyć się w tę misję, bo poprosił mnie o to prezydent Kuczma i Wiktor Juszczenko. Potem zjawił się wysłannik Wiktora Juszczenki, b. minister spraw zagranicznych Borys Tarasiuk, który przekonywał, że tylko ja mogę być skutecznym mediatorem. Moja przewaga polega na tym, że znałem tak Kuczmę, jak Juszczenkę i Janukowycza, a ponadto: szefa prezydenckiej administracji Wiktora Medweczuka, b. szefa służb specjalnych Jewhena Marczuka, Tihipkę, Tymoszenko i innych. I od początku podkreślałem, że rola Polski i moja jest ma charakter mediacyjny, a nie sprowadza się do wspierania jednego obozu. To dlatego m.in., kiedy redaktor Żakowski swoim programie koniecznie chciał mi w wpiąć do klapy marynarki pomarańczową wstążeczkę, powiedziałem „nie”. Przecież kiedy pokazałbym się z nią publicznie, znaczyłoby to, że staję po stronie jednego obozu.
Także podczas samych negocjacji staraliśmy się łagodzić nastroje po obu stronach. Pierwsze spotkanie z Juszczenką sprowadzało się do stwierdzeń jego ludzi, że nie siądą do stołu z Janukowyczem. Z prezydentem Litwy Valdasem Adamkusem i Javierem Solaną pytaliśmy: To z kim chcecie rozmawiać? Odpowiadali, że mogą rozmawiać z Kuczmą! Wtedy tłumaczyliśmy, że Kuczma jest już prezydentem kończącym kadencję, a Janukowycz jest ważnym partnerem i mimo wszystko zdobył miliony głosów – choćby odliczyć mu te, które miały być sfałszowane.
Nie bez powodu też apelowałem w kraju, żeby nie polonizować tego kryzysu i nie przesadzać podkreślaniu naszego udziału w rewolucji. Pozbawiony umiaru udział Polaków mógł skończyć się tym, że idea powtórzenia wyborów uznana zostanie przez świat za polską akcję. Stąd tak ważny był udział w mediacji Adamkusa i Solany oraz przedstawicieli Rosji i OBWE. Występowaliśmy w Kijowie jako przedstawiciele całej Europy. W niektórych stolicach i tak pojawiły się głosy, że Pomarańczowa Rewolucja to w istocie rosyjsko–polska wojna o Ukrainę. Nic bardziej błędnego.

Swoje zrobiło tu i głośne wystąpienie Putina z połajankami na temat Pana i Polski. Jak się Pan wtedy czuł?

Prezydent RP:
Mój mandat składał się z trzech punktów: znalezienia formuły powtórzenia wyborów, prowadzenia dialogu politycznego i całkowitej rezygnacji z użycia siły. To wszystko udało się zrealizować. Lecz było to stanowisko różne od tego, które zaprezentowali za stołem przedstawiciele Federacji Rosyjskiej. Mieliśmy po prostu różne zdania.
Już wtedy po pierwszej rundzie Okrągłego Stołu, kiedy zaczęliśmy się dogadywać, wiedziałem, że bez kosztów się nie obędzie. Musiałem więc sobie odpowiedzieć na pytania: czy tak silne zaangażowanie na Ukrainie ma sens, i trzeba brnąć dalej, czy też nie? Uznałem, że trzeba dokończyć misję. I nie żałuję tej decyzji – niezależnie od ceny, zapewne w nie jednej stolicy, którą trzeba będzie płacić.

Od przykrych słów ważniejsze jest co innego: czy jest możliwe utrzymanie przyjaźni z Ukrainą bez narażania się na wrogość dzisiejszej Rosji?

Prezydent RP:
To jest pytanie o koncepcję Rosji. Gdybyśmy mieli do czynienia, a przecież jest to możliwe, z demokratyczną Rosją, Ukrainą, Polską, Unią Europejską – z koncepcją współpracy wszystkich demokratycznych podmiotów - nie byłoby żadnych problemów. Wtedy wszyscy mogliby realizować swoje cele, a jednocześnie współpracować w każdej dziedzinie.
Jeżeli mamy natomiast do czynienia z koncepcją konkurencyjną, że oto obok UE musi powstać odrębny blok, oparty na innej zasadzie integracyjnej, to też nie moglibyśmy mieć nic przeciwko temu, dopóki potencjalni jego uczestnicy mieliby możliwość swobodnego wypowiedzenia się w tej sprawie. Nie można przecież stawiać komuś zarzutu, że zamiast być w UE woli być w innej strukturze.
W przypadku Ukrainy jednak spór szedł o to, by jej obywatele mieli prawo wyrażenia swego zdania w sposób uczciwy i demokratyczny co do władz własnego państwa. Nie dotyczył on więc tego, jaką przyszłość sobie chce zbudować Ukraina, bo przecież jeżeli Ukraina będzie chciała wejść do UE, to i tak pewnie będzie musiało się w tej sprawie odbyć odrębne referendum i można sobie wyobrazić sytuację, kiedy zachód kraju powie ,,tak”, a wschód,,nie”. Tu wszystko jest otwarte.
Natomiast, gdyby miały być realizowane koncepcje dominacji jednego państwa i walki z innymi, no, to znamy już z historii. I trzeba z całą mocą temu przeciwstawiać się. Wierzę, że zagrożenie nie jest realne.

Polska pomogła demokracji na Ukrainie. Ale za dwa lata odbyć się mają wybory na Białorusi, zaś w 2008 r. - w Rosji. A demokraci są nie tylko w Kijowie: są też w Mińsku (a raczej w mińskich więzieniach), są w Moskwie. Czy oni też powinni – i mogą – spodziewać się pomocy polskiej i to na poziomie nie tylko organizacji społecznych, ale i oficjalnym?

Prezydent RP:
Na pewno powinniśmy współpracować z różnymi środowiskami na Białorusi i w Rosji. Ale trzeba pamiętać: nie jesteśmy rozsadnikami rewolucji, natomiast mamy swoje doświadczenia z wprowadzaniem demokracji i chętnie się nimi dzielimy. Zawsze możemy powiedzieć, co z naszego doświadczenia jest lepsze, a co gorsze. Czy demokracja jest lekiem na wszystko? Wiemy, że nie. Ale wiemy, że lepiej żyć w demokracji niż w państwie autokratycznym. Czy wolny rynek gwarantuje powszechne szczęście? Też wiemy, że niekoniecznie. Ale wiemy również, że jest on dużo lepszy niż system scentralizowanej, upaństwowionej gospodarki.
Oczywiście z szacunkiem i pokorą przyjmujemy, że każdy naród sam decyduje o swoich losach, byle czynił to w sposób uczciwy. Jeżeli wybór będzie demokratyczny, nie wolno go kwestionować, choćby wybrany przywódca nam się nie podobał.
Natomiast niewątpliwie zależy nam, by wszyscy przestrzegali standardów demokratycznych, byli gotowi do współdziałania, nie wspierali elementów nacjonalistycznych.
Rosja jest w ważnym momencie historii. Władimir Putin osiągnął niezwykłe sukcesy: trzeba mu oddać, że prezydent Rosji znowu jest jedną z najważniejszych postaci politycznych świata. Udało mu się też skonsolidować struktury władzy...

... aż do przesady...

Prezydent RP:
Odniósł też wielki sukces gospodarczy, bo w ciągu kilku lat ceny ropy i gazu są dwukrotnie wyższe niż były, budżet jest swobodniejszy, większe możliwości inwestycji itd. Także dla Polski Rosja jest ważnym partnerem. Nasz eksport w tym kierunku wzrósł w roku 2004 o 80 procent – powtarzam – osiemdziesiąt procent.

Papierkiem lakmusowym zaangażowania byłaby zatem prawidłowość procesu wyborczego?

Prezydent RP:
To jakiś początek. Ale to przecież nie jedyny wyznacznik. Jako kraj europejski mamy prawo domagać się od każdego poszanowania demokratycznych standardów wyborczych, praw człowieka oraz reguły nie używania siły w stosunku do innych państw i społeczeństw oraz tolerancji w stosunku do różnych grup, które zamieszkują dany kraj, szczególnie mniejszości narodowych.
Podstawową listę takich standardów zawierają konwencje międzynarodowe, czy choćby najświeższy Traktat Konstytucyjny Unii Europejskiej. Wobec nich powinniśmy być konsekwentni, bo o to przecież toczyła się przez lata polska walka.
Wielką rolę mają do odegrania organizacje społeczne i pozarządowe. Im więcej kontaktów między ludźmi, im są one żywsze tym lepiej.

Po 1989 r. było jasne, że priorytetem polityki zagranicznej III RP, co do którego wszyscy byli zgodni,,jest wejście do NATO. Udało się. Następnym celem stała się integracja z Unią Europejską. Też się udało i wtedy pojawiły się głosy, że jedność – jeżeli chodzi o politykę zagraniczną – się skończyła. Ale potem wybuchła rewolucja na Ukrainie i znowu wszyscy od PiS w osobie posła Kamińskiego po SLD w postaci Marka Siwca jeździli zgodnie ją wspierać do Kijowa. Jakie mogą być w polskiej polityce zagranicznej inne priorytety, które mogłyby przynieść ten sam efekt jedności w imię racji stanu?

Prezydent RP:
Rzecz w tym, że priorytety te pojawiały się nie wskutek jakiś politycznych umów, lecz wynikały z bieżącej sytuacji. Po uzyskaniu suwerenności było jasne, że w imię bezpieczeństwa powinniśmy przystąpić do NATO, bo dawało to gwarancje bezpieczeństwa jakich nigdy nie mieliśmy, a dodatkowo naszym sojusznikiem, po raz pierwszy w historii stawał się trudny sąsiad, czyli Niemcy. Byłoby dziwne gdyby nie powstał tu szeroki consensus polityczny.
W sprawie Unii Europejskiej consensus już był połowiczny, ale też zrozumiały: siły, które mają poczucie większej otwartości i własnej wartości były za Unią, a te które kierowały się myślą prowincjonalną czy ksenofobiczną – przeciwko.
Ale teraz trzeba się liczyć, że dyskusje unijne – a więc z pozoru kwestie należące do polityki zagranicznej – będą wywoływały naturalne spory wewnętrzne. I nie będzie to kwestia braku consensusu, lecz materii, z którą mamy do czynienia. Przykładowo: swego czasu we Francji wybuchł ostry spór, czy głębiej integrować się z UE przez wprowadzenie euro – dziś zaś Francuzi już zapomnieli o franku i w tej zmianie nie widzą żadnego problemu.
Dyskusje wzbudzi więc w Polsce i traktat konstytucyjny, i niektóre decyzje ekonomiczne Unii, i euro. Musimy przyjąć, że wchodząc do Unii część porozumienia w sprawach międzynarodowych przenosimy niejako do sfery wewnętrznej. Dyskutując o problemach europejskich właściwie mówimy o sprawach domowych i nie ma co się dziwić, że one będą wywoływać spór. W tym sensie consensus co do polityki zagranicznej należy już do przeszłości.
Ale odnośnie do Ukrainy Polacy wykazali naturalny instynkt. Bo Ukraina należy do spraw dla Polski strategicznych.

A czy ostatnie tygodnie mogą zmienić politykę wschodnią UE?

Prezydent RP:
Mam wielką nadzieję. Jak spojrzy się na to z perspektywy, to widać dwie przełomowe okoliczności. Pierwsza polega na tym, że Ukraina dzięki społeczeństwu obywatelskiemu może będzie mogła budować demokratyczne państwo, otwarte na Rosję oraz otwarte i zbliżone do Unii Europejskiej. Druga: że Unia Europejska wreszcie uwierzy, iż może mieć nie tylko werbalnie, ale faktycznie wspólną politykę zagraniczną. Unia wiele o tym mówiła, ale rzadko kiedy potrafiła wykazać, że coś takiego jest realne. Przykładem konflikt bałkański: gdyby nie zaangażowanie amerykańskie, tkwilibyśmy pewnie w stanie wojny jeszcze długo. Unia na przykład nie potrafiła dotąd rozwiązać problemu Naddniestrza, – choć miałaby do tego pełen tytuł.
Ukraina jest nie tylko zachętą, ale i dowodem, że Unia może prowadzić racjonalną, nie arogancką , ale skuteczną i opartą o wspólny interes politykę zagraniczną.

Owszem, Polskę chwalono najpierw za pokojowy wkład w rozwiązanie ukraińskiego konfliktu, ale szczyt w Brukseli nie przyniósł jakoś specjalnych zachęt ze strony Unii dla proeuropejskich grup w Kijowie. Większość państw opowiedziała się za tzw. Action Plan, który w relacjach z Unią stawia Ukrainę na równi z Marokiem. A jak donoszą korespondencji politycy unijni przyznają w kuluarach, że i tak będą pytać Rosję, jak mają się zachowywać w sprawie Ukrainy. Ostatnio sam przewodniczący parlamentu europejskiego zganić miał Polskę za jej aktywność na rzecz Kijowa.

Prezydent RP:
Josep Borell oznajmił mi, że jego wypowiedź jest przeinaczona i źle interpretowana. Przepraszał za zamieszanie. Ale owszem, wciąż są w Unii ludzie, którzy w sprawie Ukrainy mają zdanie sceptyczne. Ukraina jest ciągle miejscem słabo znanym dla wielu polityków. Juszczenko będzie musiał na wiele z tych wątpliwości odpowiedzieć.

Ale czy nie jest tak, że choć nasza ukraińska aktywność poprawiła nam notowania w Kijowie, to pogorszyła je w Brukseli?

Prezydent RP:
Nie. Polska, ku zdumieniu wielu ludzi w Brukseli pokazała, że jest pełnokrwistym uczestnikiem tego grona. Ukraina nie zawsze wzbudza pozytywne reakcje, ale nawet jeśli ktoś ma nam za złe, że ją wspieramy, to jest w tym i domieszka szacunku: że ta Polska nie jest tylko jednym z nowych krajów, który tylko urządza w Brukseli swoje biura, bo jeszcze nie wie, jak się w tym gronie zachować.
Wańkowicz mawiał zresztą : ,,Dobrze czy źle, byle po nazwisku”. Tak jest z nami w tej chwili. Czy nas krytykują, czy nas chwalą to dobrze – bo w ogóle nas zauważają.

Jak w praktyce miałaby wyglądać prowadzenie wspólnej polityki zagranicznej przez Unię na kierunku wschodnim? Czy nie skończy się na tym, że Francja i Niemcy zajmą się Rosją, a Polska Ukrainą? Bo byłoby to chyba groźne...

Prezydent RP:
Każda formuła jest dobra. Im więcej relacji Rosja – Unia, tym lepiej. Byleby tylko relacje te nie próbowały dotyczyć suwerennych decyzji Ukrainy – ona jest bowiem samodzielnym podmiotem. Tak samo, jak w dyskusjach między Unią a Rosją nie powinny być dyskutowane kwestie Polski.
Ukraina musi mieć otwartą szansę zintegrowania się z Unią. I to Ukraińcy mają odpowiedzieć, czy chcą tego, czy nie. Oni też albo spełnią unijne standardy, albo nie.
Natomiast jedno nie podlega dyskusji – i to jest motyw moich rozmów z partnerami w Europie: że nie da się włączać Ukrainy do współpracy europejskiej nie interesując się tym krajem – nie inwestując tam, nie rozmawiając z politykami ukraińskimi itd. Największą słabością polityki europejskiej wobec Ukrainy jest niedostatek pomysłów praktycznych.

Czyli Unia powinna zmodyfikować teraz Action Plan? Czy Polska powinna dalej się przy tym upierać?

Prezydent RP:
Tak. Tak samo jak swą politykę wobec Kijowa powinny zmienić Stany Zjednoczone. Chodzi o zachęty dla inwestorów – tym bardziej, że jest potencjał i rynek. Nadto Ukraińcy pierwsi wychodzą z koncepcjami współpracy: nie można bowiem wykluczyć, że za chwilę Żerań będzie w rękach ukraińskich, a być może i Huta Częstochowa. Takich związków trzeba jak najwięcej. Nasze integrowanie się z Europą też przecież dokonywało się m.in. przez inwestycje zagraniczne i kontakty na różnych szczeblach. To jest tkanka, która musi być stworzona, żeby później i kontakty polityczne miały sens.
Action Plan musi był bardziej odważny i zawierać datę, od której UE może rozpocząć rozmowy z Ukraińcami na temat ewentualnej akcesji.

Na obchody rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz zostali zaproszeni i Putin i Juszczenko. Czy to tam nastąpi pierwsze ich spotkanie? Byłoby to chyba symboliczne także i dla Polski.

Prezydent RP:
Z informacji, które mam z obozu Juszczenki wynika, że spotkanie jest umówione wcześniej. To bardzo dobrze, że nowy prezydent najpierw pojedzie do Moskwy, potem, jak sądzę, do Brukseli. My się nie pogniewamy, jeśli protokolarnie wizyta oficjalna w Polsce poczeka. Prezydent Juszczenko będzie 27 stycznia w Oświęcimiu, ale jest to spotkanie na grobach, uroczystość o międzynarodowym wymiarze.
Zaraz potem Juszczenko ma wystąpić na forum ekonomicznym w Davos. To też ważne dla Ukrainy wyróżnienie. I zasługa mediów. Gdyby nie relacjonowały one z takim zaangażowaniem Pomarańczowej Rewolucji, zainteresowanie nie byłoby tak wielkie. Dobrze, że świat jest jeszcze wrażliwy na tego rodzaju wydarzenia.

Rozmawiał Krzysztof Burnetko

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.