przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Niedziela, 6 lutego 2011

Wywiad prezydenta dla Programu I Polskiego Radia

Magazyn „W samo południe”, witają państwa Wojciech Mazowiecki i Jan Ordyński. Zapraszamy na specjalne wydanie „na żywo” z Belwederu. Gościem naszego programu jest prezydent Bronisław Komorowski. Witamy serdecznie.

 

Bronisław Komorowski: Ja również witam, jest mi bardzo miło gościć Państwa w Belwederze. Mam przyjemność goszczenia także wszystkich słuchaczy – witam Państwa.

 

W dużej sali siedzimy pod obrazem „Bitwa pod piramidami”. Panie Prezydencie, czy często się Pan ostatnio w ten obraz wpatruje?

 

Tak dokładnie to siedzimy pod obrazem Kossaka „Olszynka Grochowska”, ale z widokiem na „Bitwę pod piramidami”, z czasów Napoleona Bonaparte. To ta bitwa, w której Napoleon wydał słynną dyspozycję „Osły i uczeni do środka”, czyli do czworoboków.

 
Miał szacunek dla nauki…
 

Oczywiście, to było najcenniejsze, konieczne i do funkcjonowania armii, i do realizacji aspiracji nauki europejskiej, a także aspiracji francuskich. Lubię ten obraz.

 
Ale ja pytam o dzisiejszą sytuację...
 

Rozumiem, że nie pyta Pan z zainteresowania czysto estetycznego. Oczywiście, taki obraz przypomina, że to jest rejon bardzo ważny dla świata, dla Europy. Tutaj nie widać, tu są same piramidy i walczący żołnierze, ale tam w pobliżu jest Kanał Sueski...

 
Oby się tak nie skończyło...
 
...a to ma znaczenie dla świata.
 

Pytamy o to, bo to jest dzisiaj najgorętszy punkt na świecie. Konferencja Bezpieczeństwa w Monachium wyłącznie się do tego odnosi, w Davos też ten problem pojawił się jako problem ekonomiczny.

 

To jest bardzo poważny problem, z tym że powiedziałbym tak: można na to patrzeć z różnych punktów widzenia. Można patrzeć z punktu widzenia czysto ekonomicznego: że każda zmiana i każde zamieszanie w takim rejonie może stanowić zagrożenie na przykład dla ciągłości przewozu ropy naftowej przez Kanał Sueski, a więc może skutkować podwyżkami cen na paliwo, benzynę, ropę w Europie, także i w Polsce. Można na ten problem patrzeć z punktu widzenia stabilności całego regionu, też niesłychanie ważnego – to jest Bliski Wschód i północ Afryki. Można patrzeć z punktu widzenia zmian zachodzących w świecie arabskim, w świecie islamu. I ten punkt widzenia jest chyba równie interesujący i równie ważny, bo mamy do czynienia z jakimś nowym zjawiskiem w świecie arabskim, gdzie po raz pierwszy autorytarne reżimy są obalane przez ruchy wolnościowe obywateli „rwących się” do wolności, do demokracji. Wcześniej w świecie arabskim w zasadzie się to nie zdarzało, przynajmniej w naszej epoce.

 

Ale jednocześnie nie wiemy, czy gdzieś z tyłu nie czai się inne zagrożenie… Taka forma władzy, która była do tej pory w Tunezji czy w Egipcie, daleko odbiegająca od wzorców europejskiej demokracji, była jednak zaporą dla fundamentalizmu islamskiego. To wszystko razem powoduje więc, że świat patrzy na wydarzenia w Tunezji i Egipcie z ogromną uwagą, z niepokojem, ale wydaje mi się, że i z odrobiną nadziei właśnie na zmianę prodemokratyczną.

 

Polska również przygląda się temu. W moim przekonaniu, Polska powinna nawet zwracać większą uwagę na to, co się dzieje w Afryce Północnej, dlatego że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, a to jest przecież może nie bezpośrednie, bo przez morze, ale jednak sąsiedztwo Unii Europejskiej. Tak jak my namawiamy Francuzów, Niemców i Portugalczyków do kontaktów z Białorusią, z Ukrainą, tak samo powinniśmy w sobie wzmóc zainteresowanie tym, co dzieje się w krajach Maghrebu, w Afryce Północnej, w Egipcie, czy tym, co się dzieje na Bliskim Wschodzie.

 

To zresztą były kraje – i Tunezja, i Egipt – z którymi mieliśmy dobre stosunki. Panie Prezydencie, jutro pewnie będzie Pan miał okazję kontynuować tę rozmowę na temat Bliskiego Wschodu. Jutro zjawiają się w Polsce pani kanclerz Angela Merkel i prezydent Francji Nicolas Sarkozy. Z Pana inicjatywy wznawiane są spotkania Trójkąta Weimarskiego. Poprzednie odbyło się w grudniu 2006 roku. Dlaczego taka długa przerwa?

 

Strona polska popełniła poważny błąd, trochę unosząc się prestiżowo z powodu artykułów w satyrycznej prasie niemieckiej i została – w moim przekonaniu: na nasze nieszczęście –zerwana praktyka regularnych spotkań głów państw w ramach Trójkąta Weimarskiego. Dzisiaj mamy szansę to odbudować. Nie jest łatwo, bo przerwana ciągłość takiej inicjatywy zawsze stanowi podstawę do zadawania pytań – nie tyle tu, w Polsce, ile przez Francję i przez Niemcy – czy to warto, po co się męczyć.

 

No właśnie, czy warto... Wiele osób się zastanawia, co to ma nam dać. Czy tylko wspólne zdjęcie?

 

Jeżeli tego rodzaju wątpliwości pojawiają się we Francji, to dla mnie jest to sygnał, że szczególnie w Polsce powinniśmy dążyć do tego, aby Trójkąt Weimarski ożywiać w jak największym stopniu, bo on jest potrzebny Polsce, a nie Francji.

 
Jakie mamy w takim razie cele na jutrzejsze spotkanie?
 

Pierwszym celem jest odbudowanie tego Trójkąta. On jest odbudowywany konsekwentnie od dłuższego czasu. Pełniąc funkcję marszałka sejmu, doprowadziłem także do „trójkąta” w wymiarze prezydiów trzech parlamentów. W formule Trójkąta Weimarskiego odbywają się spotkania ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony narodowej. Ostatnim osiągnięciem takiego spotkania były między innymi pewne sugestie, które się przeniosą wprost na decyzje instytucji europejskich, ważne w obszarze obronności i bezpieczeństwa, co będzie polską specjalnością w czasie polskiej prezydencji.

 

Dzisiaj Trójkąt Weimarski w wydaniu głów państw ma szczególne uzasadnienie z jeszcze co najmniej dwóch powodów. Pierwszy powód to zbliżająca się prezydencja Polski w Unii Europejskiej. Powinniśmy pozyskać liczące się kraje Unii Europejskiej, a potem całą Unię Europejską dla priorytetów, które Polska sobie wyznacza na czas naszej prezydencji. Moim zadaniem jest między innymi poruszenie kwestii związanych właśnie z integracją w obszarze bezpieczeństwa i obronności, bo w tym obszarze zmieniło się bardzo wiele, jeśli chodzi o środowisko bezpieczeństwa Europy. Przykład Afryki Północnej jest tego dowodem, także zmiany na Wschodzie.

 
Myśli Pan o wspólnej polityce zagranicznej?
 

Tak, integracja to i wspólna polityka zagraniczna, i wspólna polityka obronna. Drugi powód, który warto chyba dzisiaj wymienić – niedawno prasa o tym pisała – to jest przecież daleko idąca niejasność co do przyszłości Unii Europejskiej, zasad kierowania Unią Europejską. Cały czas toczy się dyskusja o jakiejś wersji twardego rdzenia, którym może być...

 
O Europie dwóch prędkości...
 

... strefa euro, w której my nie jesteśmy, a chcemy mieć wpływ na sprawy najważniejsze w Unii Europejskiej. Jeżeli więc nie jesteśmy w strefie euro i jeżeli powstają inicjatywy zmierzające do innego uporządkowania krajów strefy euro, do której my przecież pretendujemy, to tym większe znaczenie mają nasze kontakty z liczącymi się krajami europejskimi. A nie ma krajów bardziej liczących się niż Francja i Niemcy.

 

Ale czy tu nie ma jakiejś sprzeczności? My, Polacy, jesteśmy bardzo wrażliwi na wszelkie „podstoliki” w Unii Europejskiej, a sami tworzymy podgrupę. Czy Trójkąt ma być miejscem naszego lobbingu i przygotowywania projektów, które potem będziemy „przepychali” przez Unię Europejską?

 

Tak się stało w przypadku Trójkąta Weimarskiego, spotkania ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony narodowej w Saint-Malo. Przygotowano list, który staje się w tej chwili podstawą decyzji poprzez instytucje europejskie wdrażanych w obszarze właśnie obronności. I tak można działać, to jest przyjęte w Unii Europejskiej.

 

Oczywiście powinniśmy bardzo pilnować tego, żeby każde spotkanie w ramach Trójkąta Weimarskiego było podyktowane nie tylko potrzebą lansowania polskiego punktu widzenia. Musimy dbać, aby było widać, że to wszystko jest oparte o dążenie do lepszej przyszłości Unii Europejskiej jako całości. Inni też mają różne „podstoliki”… Grupa euro to jest nawet nie „podstolik”, tylko, powiedziałbym, wielki stół. I my przy nim też na razie nie zasiadamy. Nie ma więc tutaj niczego gorszącego, nie ma żadnej sprzeczności z zasadami. Tak jak Grupa Wyszehradzka – my jesteśmy w Grupie, mamy wspólne interesy, staramy się o nie skutecznie zabiegać w Unii Europejskiej razem albo jak się nie da, to osobno.

 

Z tego, co wiem, zamierza Pan poruszyć w tych rozmowach sprawę współpracy naukowo-technicznej z Francją i Niemcami. To są kraje, które mają te dziedziny niezwykle rozwinięte.

 

Tak, dlatego że historia nie rozpieszczała nas, kiedy się integrowała Europa. A ta integracja zaczynała się przecież od całego szeregu działań na styku francusko-niemieckim, także na styku nauki niemieckiej i francuskiej. Chcemy dzisiaj odnajdywać dla siebie miejsce w tym samym procesie. Jeżeli na przykład są instytuty francusko-niemieckie, to ja sobie wyobrażam i zamierzam jutro w Wilanowie, w czasie spotkania z panią kanclerz Merkel i panem prezydentem Sarkozy’m podjąć konkretne działania przekształcające taki instytut w instytut francusko-niemiecko-polski. I można takie działania wyobrazić sobie w co najmniej paru obszarach – na początek.

 
Myśli Pan, że zyska to aprobatę tych przywódców?
 

Myślę, że tak, bo tutaj nie ma sprzecznych interesów. Tu jest raczej wspólny interes, polegający na pogłębieniu – w dostępnych dla nas obszarach – integracji europejskiej, a także kooperacji francusko-polskiej i niemiecko-polskiej.

 

Bardzo korzystnych dla Polski. A czy będzie Pan wciągał do współpracy, do naszego projektu wschodniego prezydenta Francji i kanclerz Niemiec? Jak ocenia Pan ten projekt? Chwalimy się naszym projektem, a w jakim on jest dzisiaj stanie?

 
Rozumiem, że pyta Pan o Partnerstwo Wschodnie...
 
Tak, mówię o polityce wschodniej.
 

Pamiętajmy, że to jest narzędzie działania Unii Europejskiej jako całości. My w tym się dobrze realizujemy – do spółki ze Szwedami i z innymi krajami – ale to jest narzędzie całej Europy. Tak jest Europa skonstruowana w sensie politycznym, że uznaje się, że poszczególne kraje coś więcej wiedzą, coś więcej umieją w jakichś konkretnych sprawach, kontaktach, także z partnerami spoza Unii. I nas to cieszy, bo Polska rzeczywiście więcej wie, więcej umie, jeśli chodzi o kontakty na przykład z Białorusią, z Ukrainą i w tym całym pasie, którym ma się zajmować Partnerstwo Wschodnie.

 

Jak ono działa? Według mnie, to jest dobre narzędzie, nie do końca wykorzystane. Tam są pieniądze, a chyba brakuje dobrych projektów, bo niektóre kraje… nie bardzo się kwapią do zgłaszania projektów daleko idących. Według mnie, słabością jest brak dobrych projektów, programów. I o to także Polska zabiega u naszych partnerów na Wschodzie. O tym rozmawiałem z prezydentem Janukowyczem, o tym rozmawiamy przy innych okazjach z innymi partnerami na Wschodzie, bo to jest dobra okazja, która może być… powinna być szczególnie atrakcyjna nie tylko dla Polski, która ma określoną wizję świata na wschód od Unii Europejskiej, ale także dla poszczególnych krajów, które na różnych zasadach chcą uczestniczyć w procesie integrowania się Europy.

 

Wymienił Pan, Panie Prezydencie, Białoruś. Czy podziela Pan ten pogląd, który formułuje opozycja, a najmocniej Jarosław Kaczyński, że polska polityka wobec Białorusi – zresztą nie tylko polska, bo przecież przed wyborami Białoruś odwiedził minister Sikorski wspólnie z ministrem spraw zagranicznych Niemiec Guido Westerwelle – poniosła całkowitą porażkę?

 

To jest według mnie gruba przesada. Polityka polega na tym, że się próbuje – a nuż się pojawi jakaś elastyczność po drugiej stronie. Przecież my mamy tam setki tysięcy naszych rodaków… Polityka „nie próbujmy nic i nie ruszajmy, tylko negujmy” jest zabójcza dla Polaków na Białorusi. Dla mnie to już byłby wystarczający argument, który powinien przemawiać do takiej formacji jak PiS, że jednak warto próbować coś zmieniać na wschód od Polski, na Białorusi, gdzie są nasi rodacy. Najprościej jest nic nie robić, ale według mnie szkoda czasu, szkoda szans. Trzeba próbować. Jestem przekonany, że z Białorusią będzie tak jak z Polską. To są procesy, one muszą dojrzeć. Według mnie, prędzej czy później – chciałoby się, żeby prędzej – i Białoruś wejdzie na drogę w kierunku przekształceń prodemokratycznych.

 

Jest też przeciwna ocena, jeśli chodzi o Białoruś, skrajnie przeciwna, że nigdy opozycja na Białorusi nie była tak silna, jak to zademonstrowała niedawno. Czy Pan się skłania do tej oceny, czy raczej gdzieś pośrodku? To samo zresztą dotyczy Ukrainy. Na Ukrainie mamy zwrot w przeciwną stronę niż po „pomarańczowej rewolucji”. Mieliśmy bardzo serdeczną wizytę prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza. Czy to nie może być odebrane jako nasza akceptacja dla obecnego kierunku niedemokratycznych zmian? Nie obawia się Pan tego?

 
 

Nie. Jeśli chodzi o Białoruś, uważam, że możemy mówić o rosnącej sile demokracji, ruchów prodemokratycznych na Białorusi między innymi dlatego, że konsekwentnie Unia Europejska, kraje wolne, w tym także i Polska, wspierają tę demokratyczną część opinii publicznej – na różne sposoby, czego między innymi przykładem jest istnienie w Polsce telewizji Biełsat. I mam nadzieję, że to nie jest krytykowane przez opozycję.

 

Jest krytykowane, że jest za mało pieniędzy na tę telewizję.

 
No nie, to jest...
 
Ale to zawsze tak jest.
 

Według mnie, nic się nie zrobi za Białorusinów. Musi dojrzeć sytuacja na Białorusi, muszą dojrzeć elity. Polska robi bardzo wiele w tym zakresie, powiedziałbym chyba, że najwięcej z wszystkich krajów Unii Europejskiej, bo mamy sporą grupę Białorusinów w Polsce, mamy sporą grupę Polaków na Białorusi. To są również nasze ewidentne interesy.

 

Natomiast jeśli chodzi o Ukrainę, to powiem tak: Polska musi przyjaźnić się z Ukrainą bez względu na to, kto nią rządzi. Inaczej uprawialibyśmy politykę nie państwową, tylko partyjną, a od uprawiania polityki partyjnej są kontakty między partiami. Ja zachęcam wszystkie partie, żeby sobie budowały kontakty z partiami ukraińskimi różnej maści, różnych programów, różnych poglądów, bo to jest lepiej, żeby istniały dziesiątki kanałów kontaktu i żeby na wypadek zmiany demokratycznej, zmiany politycznej w tym kraju były gotowe nowe kanały. I tak się stało obecnie. Ja sam byłem emocjonalnie zaangażowany po stronie „pomarańczowej rewolucji”, ale państwo jest państwem. I my mamy za sąsiada państwo, a nie konkretną siłę polityczną na Ukrainie. I trzeba to państwo ukraińskie nie tylko respektować, ale trzeba państwu ukraińskiemu pomagać w jego drodze do uczestnictwa w integracji europejskiej, nie patrząc na to, kto ma jakie szczegółowe poglądy w innych sprawach. To jest ważne dla wiedzy, ale polski interes polega na tym, aby Ukraina szła drogą uczestnictwa w procesie integracji ze światem zachodnim. Dlatego uważam, że bez względu na zmianę warty politycznej w tym kraju warto to robić, tym bardziej że obecna ekipa przestała tylko i wyłącznie mówić o drodze na Zachód, lecz ją w jakiejś ograniczonej mierze, ale realizuje, czego dowodem są pierwsze – bo przez parę lat wcześniej się tylko mówiło, ale teraz są – pierwsze ustawy, które wynikają z respektowania przepisów prawa unijnego. Mam na myśli na przykład ustawy o przesyle energetycznym na Ukrainie. Idą dalsze – idzie umowa stowarzyszeniowa z Unią, idzie umowa o strefie wolnego handlu, idzie także umowa o ruchu bezwizowym. Polska pomaga Ukrainie, bo chcemy widzieć Ukrainę w tym samym obszarze zasad – między innymi zasad wolnorynkowych, zasad swobody przemieszczania się ludzi – w którym my funkcjonujemy. Wtedy można lepiej realizować zasady dobrego sąsiedztwa.

 

Panie Prezydencie, zanim przejdziemy do tematu Rosji, bo to bardzo ważna sprawa, chciałem Pana zapytać, z jaką polityką zagraniczną czuje się Pan bardziej związany?

 

To nie jest takie proste, żeby ocenić polityczne zmiany warty na Ukrainie, a z drugiej strony powiedzieć, co nas w poprzednim okresie bolało. Byłem na Majdanie w Kijowie, ale to, że obóz „pomarańczowej rewolucji” czynił bohaterem Banderę, mnie niepokoiło.

 
Na koniec swojej…
 
Jeszcze na koniec, prawda?
 
Z tego się wycofano.
 
Więc doceńmy to, że ta zmiana na Ukrainie ma różne...
 
…kolory.
 

Jakby powiedział Wałęsa: „plusy dodatnie i ujemne”. My szukajmy tych dodatnich.

 

Panie Prezydencie, obaj Pana poprzednicy – Aleksander Kwaśniewski i Lech Kaczyński – bardzo mocno angażowali się w politykę wschodnią. Polityka wschodnia którego z prezydentów jest Panu bliższa?

 
Moja.
 

To przejdźmy do najważniejszego elementu polityki wschodniej – Rosji. Mamy wyraźny impas po wyraźnym wcześniej ociepleniu.

 
Tak.
 

Co Pan zamierza zrobić, żeby temu zapobiec? No bo źle się dzieje. Mówiąc w najbliższej perspektywie – jaki byłby najlepszy plan dnia 10 kwietnia 2011 roku prezydenta Polski i prezydenta Rosji?

 

Najlepszy byłby taki, który by uwzględniał wrażliwość rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej i byłby z nimi uzgodniony, bo sprawą najważniejszą jest przeprowadzenie tych uroczystości tak, aby one w maksymalnym możliwym stopniu były akceptowane i przeżywane pozytywnie w Polsce. Tak się udało 10 października: pielgrzymka rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej z moją żoną i żoną prezydenta Miedwiediewa, według mnie, była wielkim, czystym i pięknym przeżyciem. I chciałoby się bardzo tę atmosferę uratować. Nie wolno ryzykować, że się to popsuje. To jest pierwsza uwaga.

 

Druga – chciałem bardzo, żeby nie stracić także tego, co udało się uzyskać w relacjach ze stroną rosyjską. Ale forsując jakieś rozwiązanie, które będzie kontestowane przez rodziny smoleńskie, właśnie można by wszystko popsuć, a nie zbudować na nowo.

 
Tylko niesmak pozostanie.
 

Tak, trzeba więc zachować się z ogromnym umiarem. Wiem, że rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej prowadzą taką wewnętrzną dysputę na ten temat. Ja na pewno te opinie wezmę pod uwagę, co oznacza, że będziemy dostosowywali pomysły wspólne. A tym pomysłem było między innymi wspólne upamiętnienie polsko-rosyjskie, z prezydentem Miedwiediewem, miejsca katastrofy w sposób trwały, w taki sposób, którego będą oczekiwały rodziny ofiar. Ale kiedy?  Wtedy, kiedy będzie można na spokojnie przeżyć to jako coś dobrego, także służącego poprawie relacji polsko-rosyjskich. Ale nie można tego forsować, bo łatwo można popsuć, a nie zreperować.

 

Panie Prezydencie, dzisiaj mija pół roku, od kiedy został Pan zaprzysiężony, czyli formalnie sprawuje Pan urząd prezydenta. Jaki jest Pana osobisty bilans tego półrocza? Z czego jest Pan zadowolony, a co uważa Pan za swoją porażkę? Czy to za wcześnie?

 

Widzę, że apetyty rosną, bo na ogół tak gdzieś po roku, po dwóch… a Państwo już po pół roku chcą oceniać.

 

Co miesiąc się teraz ocenia niektóre zdarzenia. Dlatego pytam o Pana ocenę, nie naszą.

 

Uważam, że tak samo to, co jest, jak i to, czego nie ma, odróżnia od poprzednich lat. Mianowicie nie ma żadnego konfliktu, awantury, psucia polityki w relacjach między rządem a prezydentem. Polska nie psuje sobie własnych kalkulacji, własnych szyków, nikt nie kłóci się o samolot czy o fotel. I to jest ważna rzecz. Jest jedność polityki zagranicznej i jest normalność w relacjach między prezydentem a rządem – to znaczy prezydent wypełnia swoje konstytucyjne obowiązki stania na straży konstytucji, uczestniczy aktywniej w polityce, ale nie zajmuje się tym, żeby kontrować rząd, psuć mu jakieś zamiary. To jest pierwsza rzecz.

 

A druga rzecz, która ewidentnie się udała… Każdemu prezydentowi bym życzył na przyszłość – i w przeszłości również – żeby mógł się pochwalić zrobieniem dla Polski czegoś takiego jak ja. W sensie kontaktów zagranicznych to jednak jest korona Himalajów – kontakty i takie ważne spotkania: papież, prezydent Stanów Zjednoczonych, prezydent Rosji, prezydent Niemiec. I jeszcze jutro prezydent Francji i pani kanclerz Merkel; a w najbliższych czasach też dalsze kontakty na najwyższych szczeblach. To jest dowód na to, że Polska odzyskuje swoją pozycję kraju o stabilnej polityce, ważnego partnera, kraju, z którym chce się utrzymywać relacje na najwyższych szczeblach.

 

A jeśli Pan pyta, co się nie udało, to powiem tak: jedna rzecz, według mnie, idzie o wiele gorzej, niż chciałbym, ale jestem pełen nadziei na przyszłość. Mianowicie bardzo chciałem odbudować relacje pozytywne – choćby minimum kontaktów – z wszystkimi siłami politycznymi, bo Polsce jest potrzebne odejście od takiego permanentnego konfliktu i bardzo głębokich podziałów w społeczeństwie. To, jak widać, musi potrwać, bo są jakieś rany straszliwe i chyba jednak są też pokłady złych intencji, które w dalszym ciągu dają o sobie znać działaniami na rzecz pogłębiania konfliktów, a nie ich ograniczania. Moim celem było, jest i będzie dążenie do tego, żeby próbować zbudować – w paru przynajmniej obszarach, takich jak na przykład bezpieczeństwo czy właśnie polityka zagraniczna – minimum wspólnego poglądu, tak jak było kiedyś, przy wejściu Polski do NATO czy wejściu do Unii Europejskiej. To niewątpliwie jest w dalszym ciągu zadanie przyszłości.

 

Wielkim problemem polskiej polityki wewnętrznej jest kwestia smoleńska. Dlaczego, Pańskim zdaniem, racjonalna wersja dotycząca przyczyn katastrofy „nie przebija się” do dużej części społeczeństwa? Dlaczego w debacie publicznej dominuje ta wersja agresywna, spiskowa, antyrosyjska?

 

Oddzielił bym jednak dwie kwestie. O ile się zgadzam, że w debacie publicznej dominuje taka aberracyjna wizja przyczyn i przebiegu tego wypadku, gdzie się szuka jakichś spisków, zamachów, sztucznej mgły i tak dalej – to jest prawda, bo to są nie tylko emocje ludzkie, one są podsycane przez niektóre środowiska polityczne i niektóre ośrodki medialne – o tyle nie zgodzę się z Panem, że taką wizję ma większość społeczeństwa. Jednak ogromna większość społeczeństwa polskiego patrzy na sprawę bardzo trzeźwo. Proszę zwrócić uwagę na sondaże. Dużo ludzi krytycznie się wypowiada o raporcie MAK-u – i słusznie, bo on jest niepełny i jednostronny – ale jednocześnie ogromna większość mówi: my chcemy współpracować z Rosjanami, pomimo tych trudności liczymy na to, że sprawy polskie, także w relacjach z Rosją, pójdą dobrze na przyszłość.

 

To wydaje mi się świadczyć o bardzo racjonalnym podejściu Polaków do kwestii, aczkolwiek sama katastrofa smoleńska i jej skutki, żałoba, to są przede wszystkim emocje. I trudno się dziwić. Tak jest z każdą śmiercią, tak jest z każdą katastrofą, że wywołuje długotrwałe… albo traumę, albo właśnie jakieś emocje. Problem polega na tym, żeby próbować te emocje oddzielić, kierować je w dobrą stronę. To próbowaliśmy z żoną zrobić. Pielgrzymka 10 października przecież nie była niczym innym, jak próbą skierowania w dobrą stronę zrozumiałych emocji, także i bólu tych rodzin, i przeżycia społecznego. Wydaje mi się, że wtedy się to udało. Inni pewnie chcieliby te emocje kierować w kierunku konfliktu politycznego. Tak odczytuję niektóre wypowiedzi, które wyraźnie podsycają, umacniają taki punkt widzenia, który nie sprzyja przeżywaniu tego jak żałoby – w sposób bolesny, ale spokojny – tylko zmierza w kierunku jakiegoś budowania nieufności albo nawet wręcz nienawiści.

 

A czy porażką polskiego państwa – w tym także i Pana – nie była awantura o krzyż? I czy ta sprawa nie pokazała, że relacje państwo – Kościół wymagają resetu, że tu bardziej stanowczo należy się domagać obrony autonomii państwa?

 

Niech mi Pan pokaże kogoś, kto się bardziej stanowczo domagał i konsekwentnie zrealizował zasadę ochrony autonomii państwa.

 
Wskazuję: prezydent Komorowski.
 
No.
 
Ja tylko pytam o rezultat.
 

I można to robić. Według mnie można i obowiązkiem prezydenta jest dbałość o wzajemne poszanowanie autonomii państwa i Kościoła. Podkreślam słowo „wzajemne”. To powinna być wzajemna autonomia i przyjazna autonomia. Oczywiście, nie wszystkim to pasuje. Według mnie, sprawa krzyża była takim przypadkiem, w którym wykorzystywano żałobę, wykorzystywano naturalne nastroje ludzkie, żeby psuć tę zasadę przyjaznej autonomii. Na szczęście sprawa została zakończona. Inni apelowali, a ja to zrobiłem.

 

A jak ocenia Pan list ojca Ludwika Wiśniewskiego, który bardzo ostro krytykuje hierarchów Kościoła i zwraca uwagę właśnie na ich uwikłania polityczne? I to, że przyjmują wyłącznie opcję jednej strony politycznej?

 

Kościół jest wielką instytucją i składa się z ludzi o bardzo różnych poglądach, emocjach. Czuję się odpowiedzialny głównie za sferę instytucjonalnego kontaktu państwo – Kościół, aczkolwiek jako człowiek zaangażowany religijnie czuję się także cząstką Kościoła powszechnego i w jakiejś mierze jestem za ten Kościół współodpowiedzialny. Dlatego też podzielam troskę o Kościół, o te mechanizmy, które są zagrożeniem dla Kościoła.

 

Miałem niesłychanie ciekawą rozmowę z Ojcem Świętym Benedyktem XVI w czasie mojej pierwszej wizyty w Watykanie. Ojciec Święty sam, nawiązując do wizyty w Wielkiej Brytanii, powiedział o tym, że największym zagrożeniem dla Kościoła współczesnego jest radykalizm i fundamentalizm. Pozwoliłem sobie w pełni się zgodzić z takim poglądem, że tak radykalizm polityczny – ale i każdej innej maści – jak i fundamentalizm stanowią zagrożenie dla powszechności Kościoła. I więcej – stanowią zagrożenie dla relacji między Kościołem a państwem. Dodałbym do tego jedno – że często radykalizm i fundamentalizm, niestety, idą w parze z politycznym angażowaniem się albo polityczną próbą angażowania Kościoła, co w Polsce miało miejsce na początku lat 90. i było bolesną próbą dla Kościoła. Miejmy nadzieję, że i z tamtej, i z niedawnej lekcji też zostaną wyciągnięte odpowiednie wnioski, które zbudują pozytywne relacje między Kościołem a państwem w Polsce, oparte o zasadę wzajemnego poszanowania przyjaznej autonomii.

 

Czyli o takich sprawach, które porusza list ojca Wiśniewskiego, dyskutuje się z na spotkaniach papieżem, bo rozumiem, że Pan Prezydent teraz… Jest wyznaczona kolejna audiencja 2 maja...

 

Przejawem takiej wewnętrznej dyskusji jest list ojca Ludwika Wiśniewskiego, postaci przecież wspaniałej.

 
Czy Pan Prezydent się zgadza z tą oceną?
 

Nie wypada mi mówić w tej chwili, bo wypowiadam się jako prezydent państwa polskiego. W gremiach, w których mogę wystąpić jako członek Kościoła, oczywiście wyrażam swoją opinię i w tej kwestii. Ale mogę powiedzieć jedno – cieszę się bardzo, że taka dyskusja, uruchomiona między innymi przez list ojca Ludwika Wiśniewskiego, ma miejsce, bo to jest dowód na to, że Kościół jest Kościołem żywym i że refleksja w nim zachodząca stwarza nadzieję na przyszłość, nadzieję na uniknięcie pułapki radykalizmu, fundamentalizmu i uwikłania w politykę.

 

Panie Prezydencie, jest Pan zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. Chcieliśmy przejść do spraw wojska, bardzo istotnych teraz, właśnie uwikłania wojska w cały konflikt posmoleński. Po wypadku CASY nowe procedury w lotnictwie wojskowym nie zostały wprowadzone, choć szef MON-u zapewniał, że tak jest. Dziś wiemy, że tak się nie stało. Czy to znaczy, że polska armia „urwała się ze smyczy”, czy że coś szwankuje w zwierzchnictwie cywilnym nad wojskiem?

 

Uważam, że zwierzchnictwo cywilne akurat w odniesieniu do Sił Powietrznych może poszczycić się ogromnymi osiągnięciami w zakresie skutecznego i dobrego dla Sił Powietrznych kierowania. Bo politycy kierują wojskiem – przecież to kierowanie oznaczało między innymi zrealizowanie dwóch największych, gigantycznych projektów modernizacji. To były samoloty transportowe typu CASA i samoloty wielozadaniowe F-16 – gigantyczny wysiłek modernizacyjny za gigantyczną ilość pieniędzy. Według mnie to, co szwankowało, to dowodzenie Siłami Powietrznymi, co dało o sobie znać między innymi i katastrofą pod Mirosławcem, i brakiem wyciągnięcia daleko idących i odpowiednich wniosków. A to z kolei w moim przekonaniu – albo to stwierdzi raport Millera, albo nie – gdzieś prowadziło także do katastrofy smoleńskiej. To jest rzecz, niestety, powszechna nie tylko w wojsku. To jest w ogóle specyfika polska, że czasami są wprowadzane przepisy, zasady, a na ogół nie ma dyscypliny wykonawczej. I warto to przeanalizować. Mam nadzieję, że pan minister Miller to przeanalizuje.

 
To trochę taka nasza polska specjalność…
 

To jest tak, że przepisy sobie, a praktyka sobie. Często się to zdarza w różnych obszarach życia polskiego, więc zanim się rzuci kamieniem w ministra cywilnego, warto się zastanowić, jak było z dyscypliną wykonawczą w stosunku do przepisów wprowadzanych po Mirosławcu.

Ja pokładam ogromne nadzieje w powołanym przeze mnie po katastrofie smoleńskiej nowym dowódcy Sił Powietrznych, panu generale Majewskim, bo to jest wytrawny żołnierz, ale też człowiek znany z tego, że potrafi wdrożyć dyscyplinę, potrafi być surowym, bardzo surowym dowódcą, oceniającym swoich własnych podwładnych i zmuszającym ich do dużej dyscypliny. Nie jest to typ dowódcy „brat łata”. To jest dowódca wymagający i surowy.

 

Jeszcze do tej ułańskiej fantazji i polskiego szarżowania nawiążę, bo to bardzo polskie – rozumiem, że to zdyscyplinowanie ma temu zapobiec. W zupełnie innym kontekście, ale kiedyś Pan powiedział, że polski lotnik poleci nawet na drzwiach od stodoły. Jak dzisiaj Pan to ocenia?

 

To powiedzenie ma swoją historię. To jest powiedzenie z okresu międzywojennego, kiedy Polska nie miała nowoczesnych samolotów. Miała świetnych ludzi, świetnych pilotów, którzy potem na lepszym sprzęcie wspaniale bronili nieba brytyjskiego. Przypomniałem to powiedzonko w momencie, kiedy – między innymi na skutek moich działań, znalezienia pieniędzy, przeprowadzenia ustawy o samolocie wielozadaniowym – w Wojsku Polskim pojawiły się już nowoczesne F-16. Jeszcze raz przypominam: okazało się, że nie sam wysiłek finansowy, nie sam nowoczesny sprzęt jest w stanie zapewnić odpowiednie funkcjonowanie wojska. To jest właśnie pytanie o dobre dowodzenie, to jest pytanie o konsekwencje w szkoleniu, konsekwencje w kształceniu, także nieoddzielaniu kształcenia i szkolenia, co się niestety czasami dokonuje, że kto inny w wojsku szkoli, a kto inny kształci.

 

Panie Prezydencie, tylko Pan w Platformie Obywatelskiej nie głosował za likwidacją WSI. To pozbawiło – jak teraz widać – Wojsko Polskie „oczu i uszu”. Czy uważa Pan, że z tego, co się stało, należy wyciągnąć jakieś konsekwencje? Bo przypisywano tym służbom diaboliczne oddziaływanie na polską politykę, branie udziału prawie że w zorganizowanej przestępczości. Prokuratura, sądy tego nie potwierdziły. Służby zostały poważnie zredukowane. Mówił o tym bardzo mocno minister Klich, polemizując w czasie debaty nad swoim wotum nieufności z klubem Prawa i Sprawiedliwości.

 

Nieszczęście już się stało i teraz należy powoli próbować odbudować wywiad i kontrwywiad wojskowy, który rzeczywiście ma przetrącony kręgosłup i ograniczone możliwości działania. Życzę panu ministrowi Klichowi i każdemu innemu ministrowi na przyszłość, aby konsekwentnie działając i chroniąc „oczy i uszy” wojska przed podmuchami politycznych emocji i ideologicznych szaleństw, odbudować to, co w warunkach państwa średniej wielkości i armii państwa średniej wielkości ma kapitalne znaczenie. Bo zasada na świecie jest taka: im kto ma mniejszą armię, tym musi mieć bardziej rozbudowany wywiad.

 

Musimy zmierzać do końca. Chciałem zapytać jeszcze o model prezydentury. PO mówiło o bardzo symbolicznej roli prezydenta, a pańskie pół roku raczej temu zaprzecza. To taki model będzie?

 

Bardzo mnie to cieszy, że zaprzecza. I przypomnę, że krytyczne opinie co do prezydentury padały wtedy, kiedy opinia publiczna była niesłychanie zaniepokojona permanentną wojną w obszarze władzy wykonawczej między rządem a prezydentem, gorszącymi sporami o samolot, o krzesło i inne takie rzeczy. I wyrażałem wtedy, i wyrażam dzisiaj przekonanie, że polski ustrój – w tym także rola rządu i rola prezydenta – będzie kształtował się w wyniku w tej chwili dobrej praktyki, która – mam nadzieję – nie będzie praktyką gorszącą.

 
Czyli aktywnie, ale bez wojny.
 

Oczywiście. Nie mam żadnych zahamowań w wytykaniu mankamentów w pracy rządowej, czego dowodem jest ustawa skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, ale nigdy nie będę robił na złość rządowi dlatego, że ten rząd lubię albo go nie lubię.

 

Ostatnie króciutkie pytanie. Jesteśmy w Belwederze. Dlaczego Pan postanowił zamieszkać tutaj, a nie w polskim Biały Domu, czyli w Pałacu Prezydenckim?

 

Powodów jest tysiąc, ale wymienię jeden – tu po prostu jest o niebo przyjemniej i ładniej. Jeżeli mam do wyboru miejsce, które jest pełne wspaniałej historii, jest klasycznym XVIII-wiecznym pawilonem ogrodowym, które pod względem wystroju jest jednorodne, to znaczy, że można tu pokazać zagranicznemu gościowi zagranicznemu – jeżeli coś się tu urządza – kawałek ładnej, ciekawej Polski i polskiej historii, i to w takim najlepszym wydaniu… Pałac na Krakowskim Przedmieściu to XVIII-wieczny, nawet XIX-wieczny eklektyczny pałac, który nie może być czymś, co robi jakieś wrażenie, jeśli chodzi o prezentowany styl. Jest użyteczny, to jest dobre miejsce do pracy, ale żeby pokazać kawał najpiękniejszej Polski, to raczej zapraszam tu, do Belwederu.

 

Bardzo dziękujemy. To był magazyn „W samo południe”, którego gościem był Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Bronisław Komorowski. Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.

 

Dziękuję serdecznie, żegnam i pozdrawiam wszystkich Państwa.

 
Dziękujemy, do widzenia.
 
 
 
 
 
 
 
 

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.