przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Wtorek, 9 lipca 2013

Wywiad prezydenta dla programu "Fakty po Faktach"

Kamil Durczok: Dobry wieczór Państwu, Kamil Durczok, zapraszam na „Fakty po faktach”, moim gościem jest Prezydent Bronisław Komorowski. Dobry wieczór Panie Prezydencie.

 

Prezydent Bronisław Komorowski: Dobry wieczór Panu i Państwu.

 

Panie Prezydencie, Minister Sprawiedliwości druzgocąco ocenia pracę Prokuratora Generalnego, ta lista zarzutów jest i dość długa i poważna, trzy najistotniejsze to cały szereg mankamentów, pasywność, brak wyciągania wniosków z tych spraw, które już prokuratura prowadziła. Czy Pan uważa, że Andrzej Seremet sobie nie radzi na stanowisku?

 

To stanowisko zajęte przez Ministra Sprawiedliwości potwierdza moją opinię, którą wyrażałem już wielokrotnie i organizując odpowiednie seminaria w Kancelarii Prezydenta i w kontaktach z politykami, że absolutnie jest niezbędna głęboka reforma ustroju prokuratury. Bo nie można sprawy sprowadzać tylko i wyłącznie do kwestii personalnych, aczkolwiek i one są bardzo ważne. Trzeba zerknąć w to, gdzie są źródła słabości prokuratury, o których mówią sami prokuratorzy także. Mam nadzieję, że to stanowisko zajęte przez pana Ministra Biernackiego zaowocuje wykonaniem wcześniejszych już deklaracji rządowych o tym, że odpowiednia reforma, poprzez ustawę o prokuraturze, będzie miała miejsce, ja na nią czekam, będę ją wspierał.

 

Rząd ramy tej reformy określa w ustawie, ale potem trzeba kogoś, kto tą reformę też, z ogromną determinacją i siłą, wewnątrz takiej potężnej struktury jak prokuratura, a takie struktury zawsze mają naturalną skłonność do oporu, będzie w stanie przeprowadzić. Pytanie czy Andrzej Seremet, właśnie w związku z tą pasywnością mu zarzucaną, jest odpowiednią osobą?

 

To oczywiście jest bardzo ważne pytanie, ważne i zasadne pytanie, ale powiedziałem najpierw trzeba zmienić prokuraturę i do tej zmiany prokuratury szukać odpowiednich ludzi, którzy to zadanie udźwigną, także zmianę. Ja przypomnę Panie Redaktorze, że obecny kształt prokuratury, odrębność prokuratury w takim kształcie, jest w zasadzie dziedzictwem czasów stalinowskich. Czegoś takiego nigdzie w normalnych krajach demokratycznych nie ma. Wydzielona prokuratura, która jednocześnie ma uprawnienia śledcze, gdzie jest możliwość, gdzie sprawy nie trafiają do prokuratorów tylko do prokuratury właśnie, i w związku z tym wchodzi w grę możliwość żonglowania. Sprawy są przekazywane innym prokuratorom, są odbierane i tak dalej. I to wszystko razem, według mnie, powinno skłaniać do przekonania, że to jest najwyższy czas, ostatni moment, na głęboką reformą ustroju prokuratury.

 

Panie Prezydencie, gdybyśmy o tym nowym modelu prokuratury mieli powiedzieć dwa zdania, jak on wygląda w Pańskiej opinii?

 

Ja się swojego czasu zgadzałem tutaj, co do kierunku zmian, z ówczesnym szefem Komisji Sprawiedliwości w Sejmie, panem Ryszardem Kaliszem, że to powinno być właśnie odejście od modelu prokuratury, która jednocześnie prowadzi śledztwa, tylko powinna nadzorować śledztwa policyjne. A więc można dyskutować o zasadności głębi tej zmiany, ale zmiana jest absolutnie konieczna. Przy okazji powiem tutaj, że być może także pewna niestabilność, ze względu, przeniesienie się niestabilności z układu czysto partyjnego właśnie na Komisję Sprawiedliwości także utrudniła zadanie, bo niewątpliwie zawirowania na lewicy spowodowały, że jest zmiana na stanowisku szefa Komisji Sprawiedliwości w Sejmie. A przypomnę, że Pan Ryszard Kalisz kiedyś powiedział również w kwestiach personalnych bardzo ważną rzecz, ja nie mam powodu, żeby bagatelizować tego rodzaju opinię, powiedział wprost o istnieniu układu politycznego w kierownictwie prokuratury, związane z radykalnymi środowiskami prawicowymi. To było swoiste oskarżenie szefa Sejmowej Komisji Sprawiedliwości, które właściwie nie zostało spointowane żadnym dalszym działaniem, więc wydaje mi się, że i w imię tych wątpliwości natury personalnej, ale również w imię potrzeby głębokiej reformy systemu prokuratury, warto szukać rozwiązania optymalnego, ale nie stawiając najpierw kwestii personalnych tylko najpierw muszą być zmiany systemowe.

 

To porozmawiajmy przez chwilę Panie Prezydencie o tych zmianach systemowych, bo to jest rzeczywiście bardzo kategoryczny osąd o pewnym układzie politycznym, o pewnym modelu politycznym, który w prokuraturze ma większe niż powinien wpływy. Tylko łatwo sobie wyobrazić, a ta dyskusja o politycznej prokuraturze toczy się od kilkunastu lat w Polsce, właściwie od początku od ’89, ’90 roku, że inna opcja polityczna, która przychodzi też będzie doszukiwała się jakiegoś układu politycznego w prokuraturze już obsadzona innymi ludźmi. Czy Pan zna sposób na to, żeby tej dyskusji, czy tych zarzutów, czy tego nieustannego przemodelowywania prokuratury uniknąć?

 

Do pewnego stopnia tak, dlatego jeszcze raz powiem, nie może być tak, że to powinny być zmiany personalne tylko zmiany systemy, a do tego zmienionego systemu można szukać optymalnych ludzi.

 

Ale już wydawało się Panie Prezydencie, że tak mocno obsadzając Prokuratora Generalnego, w ramach nowej ustawy, dając mu jednak dość sporą niezależność – odo odwołania Prokuratora Generalnego trzeba jednak kilku kroków, bardzo poważnych – próbujemy budować, ja zresztą przypomnę Panie Prezydencie, to słowa Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, o Andrzeju Seremecie „Jest człowiekiem spoza świata prokuratury, co uznałem za zaletę” to miało być antidotum, bo był sędzią, prawda?

 

Trudno mi wnikać w sposób myślenia i oceniania mojego poprzednika, ja wiem jedno, że prokuratura dzisiaj jest obiektem i poważnej krytyki, oczywiście także różnych i podejrzeń, czasami insynuacji. I jeszcze raz chcę powiedzieć, że uważam, że wszystkie decyzje personalne są rzeczą wtórną, w stosunku do konieczności dokonania głębokiej reformy systemu, to po pierwsze. Po drugie, chcę powiedzieć, że ja też w najbliższym czasie przekażę do Sejmu cały pakiet ustaw zmieniający, w sposób czasami istotny, warunki funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa szeroko pojętego, bo to będzie i ustawa o Sądzie Najwyższym, to będzie istotna bardzo, zmieniająca mechanizmy relacji także między obywatelami a sądami, ustawa o sądach administracyjnych, gdzie prezydent zresztą ma najwięcej do powiedzenia. Chcę, żeby to był uproszczony system, ułatwiający funkcjonowanie obywatelom. To będzie także zmiana ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Przewiduję zmianę także, i prace w Kancelarii już trwają, zmianę ustawową, ustawową regulację kwestii asesorów. Są doświadczenia, które wskazują, że trzeba do tej dyskusji wrócić, chciałoby się właśnie, żeby w wyniku inicjatyw albo parlamentarnej, na którą liczyłem, wtedy mogłoby to być porozumienie różnych środowisk politycznych właśnie, żeby uniknąć zarzutów, że tu się coś rozgrywa partyjnie, no albo rządową, co z kolei ma walor szybszego tempa pracy, i większej pewności przejścia, oczekuję ustawy o prokuraturze.

 

Rozumiem, że trochę się Pan zgadza ze zdaniem Jarosława Gowina, który mówił, że Prokurator Generalny w zbyt wielu sprawach ma związane ręce? W zbyt wielu kwestiach?

 

Wie Pan, i tak i nie, bo z drugiej strony ma niesamowite władztwo w stosunku do innych prokuratorów.

 

Ale z drugiej strony, mówi Pan Prezydent, że to jest rzeczą wtórną, kto bardziej, jakie rozwiązanie…

 

Można sobie wyobrazić różne modele, jeszcze raz mówię, ja nie chcę wchodzić w kwestie personalne, one mogą na końcu, gdzieś finałem prac nad reformą prokuratury, ale najpierw zmiana systemu, odejście od modelu ukształtowanego w latach pięćdziesiątych, w czasach stalinowskich, od tego trzeba odejść.

 

Panie Prezydencie, Pan siłą rzeczy te kwestie personalne, o których Pan tak ucieka, obserwuje, musi obserwować, bo jeśli do jakiejś diametralnej zmiany systemu powołania Prokuratora Generalnego nie dojdzie, to Pan będzie powoływał jego następcę. Myśli Pan, że los Seremeta jest już przesądzony?

 

Oczywiście ma Pan rację, dlatego tym bardziej niebezpieczne są spekulacje w kwestiach personalnych. Bo one zawsze będą tworzyły klimat podejrzeń, że tu chodzi o jakąś politycznie motywowaną dintojrę, karę, a zdobycie jakichś punktów, miejsc, i tak dalej. Jeszcze raz powiem, zachęcam do wspólnej pracy, bo wszystkie środowiska polityczne mają krytyczny stosunek do obecnego modelu prokuratury, proszę zwrócić uwagę, że i Prawo i Sprawiedliwość bardzo krytycznie się wyraża…

 

Co więcej, nawet sami prokuratorzy.

 

To jest okoliczność sprzyjająca wspólnej pracy nad zmianą modelu prokuratury, nad zmianą ustroju prokuratury, głęboką zmianą, a wtedy kwestie personalne są pochodną, a nie głównym motywem.

 

Jeszcze w takim razie zapytam o jedną rzecz, o termin tych prac, do których Pan nawołuje, o które Pan apeluje. Czy on może Pańskim zdaniem być na tyle krótki, że kwestia „premier odwoła prokuratora Seremeta bądź nie odwoła?”, przestanie być kwestią aktualną? Że to nowe prawo zdecyduje o tym, kto będzie rządził prokuraturą?

 

Jest kwestia przyjęcia sprawozdania prokuratury, albo nie przyjęcia, ze wszystkimi konsekwencjami to jest trochę odrębny mechanizm, prawda? Mechanizm tworzenia nowego prawa to jest zupełnie inna kwestia, więc ja nie wiązałbym tych dwóch spraw ze sobą, ale krytyczna opinia Ministra Sprawiedliwości powinna stanowić istotną zachętę do podjęcia decyzji o przyspieszeniu prac nad nowym modelem prokuratury.

 

To powtórzę tylko pytanie czy Pańskim zdaniem los Prokuratora Seremeta jest przesądzony?

 

Nie, nie sądzę, wie Pan, nie mam takich podstaw do takiego myślenia, wiele zależy od Premiera w tej chwili. Ale jeszcze raz powiedziałem, ja bym stawiał zawsze najpierw zmiany systemowe, dopiero potem personalne.

 

Panie Prezydencie, co myśleć o państwie, które swobodę debaty publicznej, na uniwersytecie, w którym taką swobodę gwarantuje pluton antyterrorystów? A właściwie dopiero pluton antyterrorystów? Myślę o Wrocławiu oczywiście, w momencie, w którym na sali ma się odbywać debata z udziałem profesora Baumana, wchodzą narodowcy, uniemożliwiają jej rozpoczęcie, i dopiero interwencja plutonu antyterrorystów powoduje, że ta debata może się zacząć. Czy to jest znak? Dowód? Symbol?

 

To przede wszystkim jest sygnał o słabości uniwersytetów, które powinny być miejscem debaty i to takiego sporu ideowego. I bardzo, z różnych punktów widzenia, naświetlanej rzeczywistości, obserwowanej rzeczywistości. Uważam, że tu uniwersytety, które cieszą się głęboką autonomią, i słusznie, powinny same szukać sposobu, z jednej strony na poszerzenie debaty, z drugiej strony na eliminowanie zjawisk, które są sprzeczne z prawem. Z trzeciej strony, jeśli ona istnieje, to powiedziałem, jest to kwestia kształtowania dobrych obyczajów, bo prawo jest jednoznaczne, to, co prawem nie jest zabronione jest dozwolone. Natomiast, jeśli można, regulować te kwestie także kształtowaniem dobrych obyczajów, pewnej mentalności, która akceptuje odmienność poglądów i szanuje odmienność poglądów. Ja mogę Panu powiedzieć, że ja to staram się robić na moim poletku, w ten sposób, że co jakiś czas odbywa się taka debata ideowa, z udziałem młodych, dziennikarzy, i aktywistów, bardzo różnych środowisk, od lewicujących, do prawicujących.

 

Narodowców też Pan Prezydent zaprosił?

 

Wybrałem takie środowiska, które po prostu chcą, są zainteresowane tym, żeby toczyć debatę, i wie Pan, to jest bardzo żywa debata, z bardzo różnych stanowisk, i mam nadzieję, że kiedyś ci ludzie będą albo kształtowali rzeczywistość mediów polskich, bo to są najczęściej przedstawiciele różnych małych redakcji, ale bardzo ideowo jednoznacznych. Oni się tu spierają, tu w Belwederze, czasami bardzo ostro, ale uczą się jednocześnie tego, że adwersarz polityczny ma prawo do swoich odrębnych poglądów. Mam nadzieję, że część z nich stanie się w przyszłości politykami.

 

Panie Prezydencie, przy całym szacunku, jednak jest solidna różnica między debatą organizowaną przez Prezydenta Rzeczypospolitej w Belwederze, w której występują nawet ludzie mający bardzo ostre poglądy, a otwartym spotkaniem na uniwersytecie, na które wchodzi grupa kilkudziesięciu narodowców. Jaki jest sposób, bo Pan Prezydent mówi o sposobie, jaki jest sposób na grupę wrzeszczących ludzi, którzy skandują niecenzuralne zupełnie hasła?

 

Wie Pan, każdy musi znaleźć sposób na swoim podwórku, ja mam tu podwórko moje i tutaj taki sposób znalazłem, zapraszając do debaty, i oczywiście miarkując to czy są to ludzie, którzy potrafią i chcą debatować, dyskutować, przy bardzo daleko idących różnicach poglądów, czy nie. Natomiast uniwersytety też muszą się zastanowić jak tą debatę organizować na swoim, uniwersyteckim podwórku, w sposób taki, który by nie doprowadzał do zgorszenia, bo oczywiście to, co się wydarzyło we Wrocławiu jest zgorszeniem. I jak to robić? No nie wiem, może właśnie dobierając jednak uczestników debaty. Albo tworząc klimat, wśród studentów, pracowników takich, który by eliminował czy zmniejszał przynajmniej, ryzyko awantury, burdy, awanturnictwa.

 

Panie Prezydencie od wieków uniwersytety były takim szczególnym miejscem.

 

Bo antyterroryści, Pan się ze mną zgodzi, antyterroryści wyglądają trochę dziwnie na tle zjawiska pod tytułem: zakłócamy debatę.

 

To też dlatego pytałem, jaki to jest symbol państwa, gdzie ten spokój debatowania jest symbolem?

 

To nie jest symbol państwa, to jest raczej symbol bezradności instytucji uniwersyteckiej.

 

Tu się właśnie zastanawiam.

 

Bo państwo musi.

 

Ja rozumiem Panie Prezydencie, tylko, że uniwersytety były od laty takim miejscem otwartej debaty, i teraz jest pytanie, może inaczej zapytam, jest pytanie, w którym momencie zaczyna się przemoc? Nie fizyczna, nie, że ktoś kogoś wypycha z sali, tylko taka werbalna, które uniemożliwia normalną, regularną, wymianę poglądów i myśli? Te okrzyki, które były tam wznoszone, niezależnie od tego, kto był bohaterem tego spotkania, zresztą celowo jakby nie o tym chciałem mówić, po prostu uniemożliwiały innym ludziom rozmowę.

 
Ale zgadzam się z Panem.
 

Więc pytanie, czy ci ludzie jednak sami nie, powolutku zmierzam do słowa delegalizacja, które padło gdzieś na obrzeżu tej dyskusji?

 

Pan uważa, że…

 

Ja nie uważam, ja pytam Panie Prezydencie.

 

Ale Pan sugeruje, sugeruje Pan, że można rozwiązać problemy braku dojrzałości do demokracji, ograniczając demokrację. Ja się z tym nie zgadzam, szukam rozwiązań takich, które by pozwoliły na ukształtowanie ludzkiej mentalności, obyczaju. Także ludzkiej wrażliwości, bo na wszelkiego rodzaju awanturników, do pewnego etapu tylko, jednak zawsze skuteczną metodą jest reakcja większości. No po prostu trzeba też uczyć ludzi do reagowania na to. Oczywiście także muszą być, warto dokonać przeglądu przepisów prawa polskiego, tak czy nie można gdzieś zaostrzyć kar za tego rodzaju awantury, za chuligańskie zachowania, ale to jest pamiętajmy obszar autonomii uniwersytetów, to też nie jest takie proste. Działanie antyterrorystów, o których Pan wspomniał, na uniwersytecie, rozumiem, że to się odbywało za zgodą i za wiedzą władz uczelni, ale gdzie w tyle głowy powinniśmy mieć pytanie, czy to nie doprowadzi, tego typu reakcja, czy nie doprowadzi do ograniczenia realnej autonomii uniwersytetu. Więc ja bym takie, trudne, ciężkie decyzje bym gdzieś nie wykluczał, ale szukałbym jednak innych, zmieniających klimat na uniwersytetach. Tego rodzaju zjawiska się zdarzały zawsze na uniwersytetach, jeżeli ktoś myśli, że to jest problem obecnej Polski, a nie okresu międzywojennego, albo powiedziałbym uniwersytetów jeszcze XIX wiecznych, to jest w ciężkim błędzie, bo oczywiście zawsze i wszędzie znajdą się ludzie, którzy chcą w sposób radykalny zamanifestować swoje istnienie polityczne kosztem.

 

Przede wszystkim uniemożliwić innym rozmowę.

 

Tak, zaszkodzić, zwrócić uwagę na siebie, bo to przecież głównie o to chodzi. Zawsze tak było i zawsze tak będzie. Problem żebyśmy nie byli bezradni wobec tego. Więc trzeba uwrażliwiać ludzi, trzeba reagować, to nie tylko reakcja antyterrorystów, ale reakcja publiczności reakcja środowisk uniwersyteckich.

 

Myśli Pan, że można zaklaskać albo wybuczeć stu osiłków?

 

Nie wiem czy stu osiłków, ale zdarzają się takie rzeczy, gdzie przychodzi pięciu i też terroryzuje salę, i można ich wybuczeć, można ich wyklaskać. Ale warto działać tak, żeby ci ludzie nie przychodzi w poczuciu absolutnej bezkarności.

 

A Pańskim zdaniem to, co dzieje, co się wcześniej działo w Gdańsku, na Uniwersytecie Warszawskim, te sceny właśnie przez aulami, albo w aulach uniwersyteckich, to jest powód do dzwonka alarmowego? Do bicia na alarm w duży dzwon? Jaką skalę tego zjawiska by Pan określił?

 

Nie sądzę, żeby to była skala taka, która by pozwalała na bicie w wielki dzwon alarmu politycznego, ale niewątpliwie mamy do czynienia z sygnałami świadczącymi o tym, że te zjawiska narastają, że one zaczynają być w różnych środowiskach, na razie ograniczonych, modne, dopuszczalne, akceptowane. No to trochę tak jak z kibolami, wie Pan, no jeżeli akceptuje się…

 

No właśnie, widzi Pan gdzieś połączenie między tym, co się działo na uniwersytetach, tymi protestami, a tym, co się działo na stadionach, a tym co się działo w Białymstoku na przykład?

 

Absolutnie tak, ja przypomnę, że od tych środowisk, które dzisiaj domagają się stanowczej reakcji państwa, policji, i tak dalej, właśnie antyterrorystów, swego czasu dostawałem niezłe manto z powodu próby uregulowania ustawy o zgromadzeniach tak aby właśnie chuligaństwo zgromadzeniowe nie mogło, nie było bezkarne. To jest kwestia wyboru. Także jeśli chodzi na przykład o zamaskowane twarze, to można –  ci akurat bojówkarze przyszli niezamaskowani, a następny razem przyjdą w maskach, i dopiero wtedy będziemy wszyscy…

 

To jest pytanie czy to nie jest jednak wystarczający powód do tego, żeby reagować trochę ostrzej? Skoro jest początek na tego typu zadymach, a koniec w podpalaniu mieszkań w Białymstoku.

 

Państwo polskie musi reagować bardzo ostro tam, gdzie jest łamane prawo, tam gdzie jest upowszechniany zły obyczaj, złe zachowanie, brak kultury debaty, no to trzeba tę kulturę debaty tworzyć, wzmacniać, każdy na swoim podwórku, także uniwersytety powinno to świadomie robić. Nikt uniwersytetów w tym zakresie nie zastąpi. Tak jak wie Pan, jak tego rodzaju na przykład sytuacje się zdarzają w innych także instytucjach również, nie wiem, czasami w szkole, no to jest zawsze ktoś, kto potrafi wpłynąć, albo przynajmniej próbuje wpłynąć, albo przynajmniej czuje się odpowiedzialny za zaistniała sytuację.

 

Panie Prezydencie, jeszcze dopytam w takim razie o ten Białystok, to państwo powinno reagować, czy reakcja Ministra Spraw Wewnętrznych, który mówi „Idziemy po was”, co przyznam mnie jako osobie widzącej ludzi, którzy się boją, ludzi, którym podpalono drzwi do mieszkania, ludzi, którzy być może będą się musieli stamtąd wyprowadzić, mnie się ta reakcja podoba.

 
Mnie również się podoba.
 

Tylko kłopot polega na tym, że mijają tygodnie a ta policja dojść nie może i tu jest problem.

 

Wie Pan, zawsze łatwiej się mówi, trudniej jest zrobić.

 

Czy słowo „pokazówka” nie jest słowem na wyrost w tej sytuacji?

 

Wie Pan, ja uważam, że i tego rodzaju deklaracja słowna, ona może zrobić swoje, to znaczy może trafić do potencjalnych łobuzów, motywowanych politycznie i być, działać na nich profilaktycznie, ostrzegawczo, że nie przelewki. Ale oczywiście chciałoby się, żeby za takim słowem szły także i sukcesy w postaci zwalczania tego rodzaju zachowań środowisk, które są ewidentnie złamanie prawa w tym przypadku, bo tu przecież jest ta różnica między Wrocławiem, a to było ewidentne złamanie prawa, ewidentne złamanie prawa i dobrze, że Minister Sienkiewicz podjął taką decyzję o rozpoczęciu bardzo zdecydowanej walki z tym zjawiskiem. Należy mu sekundować, trzymać kciuki i go wspierać, także w wymiarze obywatelskim. Obywatele też dużo wiedzą, dużo widzą. Mogą także wcześniej informować, sygnalizować zbliżające się zagrożenia. Jesteśmy wszyscy zainteresowani tym, żeby państwo polskie skutecznie broniło mechanizmu demokratycznego. To jest także wyzwanie dla obywateli, nie tylko dla policji.

 

Panie Prezydencie, jakie wnioski płyną z tej elbląskiej lekcji przyspieszonych wyborów?

 

Myślę, że różne, bardzo różne. Powiem tak, że ewidentnie widać, że to jest swoista kara za arogancję poprzedniego układu władzy w Elblągu, że opinia publiczna zareagowała na różne zjawiska patologii, które tam były widoczne. Ale widać, że jednak ogromna część opinii publicznej kieruje się pewną racjonalnością. To znaczy nie tylko emocjami, no bo wynik nie jest nokautem żadnej ze stron, jest bardzo wyrównany. Teraz sprawdzianem będzie dla tych którzy wygrali to czy posiadają zdolność przekonania innych, innych środowisk politycznych, że warto wspólnie dźwigać odpowiedzialność za Elbląg. Bo inaczej to się okaże, czasami można na fali krytyki zdobyć władzę, ale niekoniecznie tej władz prawidłowo użyć.

 

Mimo że tam jest różnica tysiąca dwustu chyba głosów, PIS tryumfuje, Platforma głownie tłumaczy porażkę, a Jarosław Gowin mówi, że to jest czerwona kartka dla Platformy. Jak Pan obserwuje, to jest w ogóle przedwyborcze starcie w Platformie tak, przedwyborczą retorykę eksministra Gowina?

 

Wie Pan, nie przesadzajmy, bo pamiętajmy o tym, że ilość prezydentów odwoływanych w samorządach była duża, to byli prawicowi, nie wiem, pan Kropiwnicki w Łodzi, a pan Wrona w Częstochowie, byli lewicowi, teraz padło na platformersów, no i to tak chodzi po Polsce, ja widzę gdzie indzie problem tak naprawdę, bo tam gdzie jest potrzeba odsunięcia od władzy ludzi, którzy mają na koncie jakieś skandale, jakieś elementy takie ewidentnych grzechów wobec własnych obywateli, to bym powiedział to jest ok., to system działa. Ale według mnie pojawia się pokusa czysto politycznego, partyjnego rozgrywania samorządów.

 

I o to właśnie chciałem zapytać, czy Pana w tym wszystkim, czy Pan w tym wszystkim nie martwi łatwość z jaką partyjni działacze tak naprawdę zagarnęli samorządowe wybory? To znaczy miałem wrażenie, zwłaszcza w tym przekazie ogólnopolskim, być może to w Elblągu wyglądało trochę inaczej, ale z przekazów wiem, że nie bardzo, że nagle okazało się, że Elbląg jest miejscem wielkiego starcia Platformy z PIS-em, a te przysłowiowe dziury w jezdni, żłobki, przedszkola, szpitale, likwidacja Straży Miejskiej bądź nie, to w ogóle były tematy niemal nieistniejące.

 

W znacznej mierze podzielam Pana obawy i wątpliwości, i powiem tak, że ja wiązałem dużo większe nadzieje na trochę odpartyjnienie, a przynajmniej na postawienie partiom politycznym wymogu przedstawienia ludzi naprawdę dobrze przygotowanych merytorycznie w wyborach i w jednomandatowych okręgach dla wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. To według mnie się w znacznej mierze udało i proszę zwrócić uwagę, że wedle mojej przynajmniej wiedzy, być może tu mam niepełną, ale nigdzie nie odwołano ani prezydenta ani burmistrza, który nie byłby z jakąś związaną partią. To takich samorządów do kwadratu nikt nie odwołuje. Jakie mogą płynąć z tego wnioski? Po pierwsze takie, że tacy ludzie siłą rzeczy bardziej pilnują jaka jest opinia obywateli o nich, o ich działaniach, bardziej zasięgają opinii wśród obywateli i mniej popełniają błędów, ale jest być może i druga, że właśnie to jest na zasadzie trochę wybijania sobie, że tak powiem, własnych atutów przez partię polityczne, kosztem samorządów, kosztem miast czy gmin. Że właśnie jest taka zaciekłość partyjna, która się przenosi na działania zmierzające do wysadzenia z siodła konkurencji politycznej, a nie konkurencji mającej receptę na lepsze rządzenia miastem. I to jest poważny problem, muszę Panu powiedzieć, że chcę we wrześniu skierować do laski marszałkowskiej ustawę samorządową, nowelizację ustawy samorządowej, która by nieco inaczej regulowała kwestię referendum. Bo ja uważam, że referenda są bardzo pożyteczne, bardzo potrzebne, pod warunkiem, że nie stają się prostym jakby cepem politycznym do walenia w łeb konkurencji.

 

To będzie ją łatwiej przeprowadzić czy trudniej według nowelizacji?

 

To zależy, w jakiej kategorii spraw. Będę proponował, żeby było daleko idące ułatwienie, także przez likwidację progu, frekwencji wyborczej, dla referendów merytorycznych. Na przykład czy wybudować szkołę, czy wybudować dwa przedszkola, prawda? Albo czy wydać pieniądze na ośrodek sportowy czy wydać na drogi? Tu powinniśmy zachęcać obywateli do partycypacji w takich decyzjach. Tam gdzie może wchodzić w grę właśnie prosta decyzja personalna i podejrzenie, że to jest motywowane interesem partyjnym, a nie interesem miejscowości, według mnie warto się zastanowić nad podniesieniem progu frekwencji. Na przykład my będziemy, będę proponował do poziomu takiego, w którym dana osoba była wybrana, żeby przynajmniej dać szansę tym jego wszystkim wyborcom do wypowiedzenia się w tej kwestii.

 

I do oceny pracy.

 

I do oceny tak. Bo ja uważam referenda jak najbardziej, ludzie muszą czuć, że uczestniczą w sprawowaniu władzy, bo na tym polega „samorządzenie”.

 

Na razie jednak było tak, że trochę zza postaci Elżbiet Gelert pojawiał się premier, a Jerzy Wilk mówił głosem Jarosława Kaczyńskiego.

 

I to jest pewna tendencja niepokojąca, bo to oznacza rzeczywiście proces coraz głębszego upartyjniania samorządów. Czasami to wychodzi na dobre, ale jak widać czasami prowadzi do prostej takiej przeniesionej walki partyjnej na poziomie samorządowym. I na końcu może być i tak, że i dziura w moście może się okazać sprawą partyjną.

 

Tak, polityczną. Panie Prezydencie, na koniec chciałem zapytać o gorący dość spór o OFE, Otwarte Fundusze Emerytalne. Trudno dzisiaj powiedzieć, jaka ostatecznie będzie decyzja rządu, czy jaki model zostanie poddany w tej nowelizacji pod głosowanie w Sejmie, co rząd będzie chciał zrobić, ale czy Pan sobie dzisiaj potrafi wyobrazić taki kształt tej zmiany związanej z OFE, którego Pan by na pewno nie przyjął i taki kształt ustawy, który Pan by na pewno zawetował?

 

Po pierwsze trzeba powiedzieć to Państwu, że te sprawy będą się decydowały w polskim Sejmie, a nie w Kancelarii Prezydenta, bo, jak słyszę w zasadzie cały parlament jest zainteresowany głęboką zmianą w systemie. To po pierwsze, po drugie można dzisiaj rozmawiać o wstępnym takim raporcie Ministra Pracy, który mówi, który dał wstępne jakby sugestie, co do możliwych kierunków rozwiązania problemu. Trzy projekty. Z których powiedziałbym ja jestem przekonany, że będzie czwarty, że będzie czwarty i bardzo bym sobie tego życzył, bo na przykład to, na co ja chcę zwrócić uwagę, to jeżeli się daje do wyboru to powinien być to wybór rzeczywisty, a nie tylko wybór, prawo do decyzji, ale wybór, to znaczy świadomy wybór, że wybieram taką ścieżkę, a nie inną, bez żadnych dopalaczy, że coś jest przymuszane albo zachęcany, żeby podjął decyzję.

 

Albo przenoszę składkę z OFE do ZUS, albo ją tam zostawiam.

 

Tak, to powinna być rzeczywista decyzja ludzi, według mnie. Tym bardziej, dlatego że, aczkolwiek nie jest to zgodne z prawem, jakby z przepisami, nie wynika z przepisów prawa, ale ogromna część obywateli polskich uznała, kilkanaście lat temu, no czuje się w jakiejś mierze właścicielami tych pieniędzy, aczkolwiek tak nie jest, z punktu widzenia prawa. No to też należy w stopniu maksymalnym uszanować obywatela, który taka ma wizję.

 

Czyli jednak nawoływałby Pan do poszanowania tego, czego premier nie chcę nazwać umową, pewnego rodzaju umową, między państwem a obywatelami, nawiązuję do tego sobotniego wywiadu w „Gazecie Wyborczej”, w którym mówi, że to żadna umowa była, przy okazji reformy, między obywatelami.

 
No właśnie o tym mówię.
 

A to jeden z poważniejszych zarzutów, że tej umowy się nie respektuje.

 

Myślałem, że to jasno powiedziałem, to jest tak proszę Państwa, że w ludzkich odczuciach, szczególnie tych młodszych Polaków, którzy w systemie OFE tylko funkcjonowali, jest poczucie, że są poniekąd właścicielami tych pieniędzy. Podczas gdy z punktu widzenia prawa tak nie jest. Ale takie wrażenie powstało, zostało zbudowane, i ono też stanowi pewną wartość, więc ja dlatego opowiadam się konsekwentnie za rzeczywistym prawem wyboru, a nie tylko prawem do decydowania.

 

Pacta sunt servanda krótko mówiąc. Prezydent Bronisław Komorowski był gościem „Faktów po faktach”. Bardzo dziękuję Panie Prezydencie, bardzo dziękuję Państwu, spokojnego wieczoru.

 
 

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.