przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Środa, 27 listopada 2013

Prezydent w "GW": Jeszcze Ukraina nie zginęła

  |   Prezydent w "GW": Jeszcze Ukraina nie zginęła Prezydent w "GW": Jeszcze Ukraina nie zginęła Prezydent w "GW": Jeszcze Ukraina nie zginęła

Wywiad ukazał się w "Gazecie Wyborczej" 27 listopada 2013 r.

 

Mirosław Czech, Jarosław Kurski: Wybiera się pan na szczyt Unii Europejskiej do Wilna?

 
Bronisław Komorowski: Wybieram się do Wilna, a na początku grudnia do Budomierza, by wspólnie z prezydentem Wiktorem Janukowyczem otworzyć nowe przejście graniczne, i do Lwowa na polsko-ukraińskie forum gospodarcze. Lwów to silny ośrodek proeuropejskich dążeń Ukraińców. Głęboko wierzę, że „Szcze ne wmerła Ukraina". To frapujące, że nasze hymny zaczynają się tak podobnie...
 
Ale dziś to zaklinanie rzeczywistości.
 
Nie, to polityka. Nie można się zrażać i obrażać, zwłaszcza gdy szansę na sukces szczytu wileńskiego niepomiernie zmalały po decyzji władz Ukrainy o zawieszeniu procesu stowarzyszeniowego z UE. Już dzisiaj trzeba myśleć o działaniach po szczycie wileńskim. Ponadto zachowaliśmy szansę na ograniczony sukces, tzn. na parafowanie umów stowarzyszeniowych z Mołdawią i z Gruzją. Będziemy pracować nad mądrą i zdecydowaną reakcją Unii Europejskiej na rosyjskie dictum wobec Ukrainy. Polska absolutnie nie może zrezygnować z udzielania wsparcia Ukrainie, abdykować z szukania godnego dla niej miejsca w Europie.
 
Czyli piłka ciągle w grze.
 
Rozgrywka nie była łatwa. Ukraińcy przekonali się do zbliżenia z Unią, a oporne państwa Unii do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą. Teraz twarda postawa prezydenta Putina zwiększa szansę na sformułowanie jednolitego stanowiska krajów Unii i solidarnego działania na rzecz Ukrainy po szczycie wileńskim. Pomaga w tym stanowisko Julii Tymoszenko, która potwierdza dzisiaj, że jedyną szansą na rozwiązanie „problemu Julii Tymoszenko" jest podpisanie umowy stowarzyszeniowej. To zmienia logikę działania w wielu krajach Unii. Bruksela popełniła błąd w ocenie istoty problemu w relacjach Unia - Ukraina. Nie jest nią Tymoszenko. Problemem jest polityka nacisku i szantażu, który wobec Ukrainy zastosował jej wschodni sąsiad. Na to nie może być zgody zachodniego świata. Nie tak rozstrzyga się sprawy o randze strategicznej. Wybór Ukrainy między Wschodem a Zachodem powinien być jej suwerennym wyborem.
 
Sam Putin deklarował w 2008 r., że nie będzie sprzeciwu Rosji w sprawie zbliżania tych państw z UE. A dziś Rosja uznaje stowarzyszenie Kijowa z Unią niemal za casus belli. A nie mówimy przecież o członkostwie w UE, lecz o luźnej formie - stowarzyszeniu. Z kolei władze ukraińskie podają argumenty ad absurdum. Mówią, że podlegają szantażowi i jednocześnie dogadują się z tym, kto ich szantażuje, a nie szukają wsparcia u tego, kto chce im pomóc.
 
Władze Ukrainy zdają się kontynuować politykę kluczenia między Wschodem a Zachodem, określaną na Ukrainie mianem wielowektorowości, a realizowaną przez wszystkie dotychczasowe ukraińskie ekipy rządowe.
 
Nie ma pan jednak złudzeń, że w Wilnie może jeszcze dojść do przełomu. Mówi się o jednym procencie szans.
 
Nadzieja umiera ostatnia. Nadszedł zasadniczy moment dla określenia strategii świata zachodniego w sprawach nie tylko Ukrainy, ale też wszystkich państw leżących między Zachodem a Wschodem. Powinniśmy podtrzymać wolę poszerzania strefy praw człowieka i wartości demokratycznych na Wschód.
 
 
Bez zaufania się nie da. A jak ufać ekipie Janukowycza, która na tydzień przed szczytem w Wilnie wywraca stolik? Premier Azarow twierdzi, że Unia za mało wsparła Ukrainę w rozmowach z MFW, a sama proponuje jałmużnę.
 
Ukraińcom życzymy jak najlepiej. Warto prześledzić statystyki. W 1990 r. dochód narodowy na głowę mieszkańca w Polsce i na Ukrainie był porównywalny. Po ponad dwudziestu latach w Polsce dochód jest trzy razy wyższy. To najlepszy argument, dlaczego warto przeprowadzić reformy, związać się z UE i przyjąć jej standardy. Rozumieją to znakomicie młodzi Ukraińcy, którzy jeżdżą do różnych krajów europejskich. Czują to setki tysięcy Ukraińców, którzy przyjeżdżają do Polski. Wybór zachodniego kierunku oznacza przyjęcie zasad demokratycznych i konieczność realizacji trudnych reform gospodarczych, a alternatywą są rządy autorytarne i mało zmodernizowana gospodarka.
 
Pański doradca prof. Roman Kuźniar powiedział, że Janukowycz od początku nie chciał podpisania umowy i że to była gra na wzmocnienie własnej pozycji wobec Rosjan.

 

 
 
Nie w pełni podzielam to zdanie. Od odzyskania niepodległości Ukraina zawsze lawirowała między integrującą się zachodnią Europą a Wschodem. Obecny prezydent też tak postępuje, szukając, skądinąd słusznie, korzyści dla swojego kraju. Tyle że dzisiaj Ukraina może przegapić swoją historyczną szansę. Naszą odpowiedzią na lawirowanie powinno być pokazanie, że te korzyści może znaleźć w integracji z Zachodem.
 
Ale do tanga trzeba dwojga.

Zgadza się.

 
A w sprawie Ukrainy walimy głową w mur od ponad 20 lat.

Walimy głową w mur od ponad 350 lat.

 
Wtedy to chcieliśmy Ukrainę inkorporować.
 
Nie zgadzam się. W 1658 r. zawarto ugodę hadziacką o ustanowieniu Rzeczypospolitej Trojga Narodów, która z wielu powodów nie została zrealizowana. Zostawmy jednak historię, choć to nie przypadek, że po mocnych deklaracjach prezydenta Janukowycza o podpisaniu umowy stowarzyszeniowej z UE w rosyjskich wypowiedziach nawiązywano do hetmana Iwana Mazepy, do „mazepinizmu" jako symbolu „ukraińskiej zdrady" Rosji. Rosjanie znakomicie operują wymiarem historycznym.
 
 
To kolejna odsłona dylematu: ugoda hadziacka czy ugoda perejasławska, poddająca Ukrainę jurysdykcji Rosji.
 
Sprawa wyboru przez Ukrainę orientacji zachodniej lub wschodniej to nie jest konkurencja polsko-rosyjska. To dążenie Ukraińców do Europy, której Polska jest jedynie częścią. Nie konkurujemy z Rosją o Ukrainę, bo najchętniej widzielibyśmy też modernizującą się Rosję. Jeśli Ukraińcom powiedzie się demokratyzacja i modernizacja, to i w społeczeństwie rosyjskim wzrosną podobne aspiracje. Zresztą taką ofertę modernizacyjną Unia złożyła Rosji w czasach prezydenta Dmitrija Miedwiediewa.
 
Spotykał się pan z Janukowyczem ponad 20 razy! W sprawę stowarzyszenia Ukrainy z UE zaangażował pan cały swój autorytet.
 
I ogromną część serca.
 
Czy ta inwestycja w Janukowycza kiedykolwiek się zwróci?
 
Już się zwróciła. Oczywiście „wywrócenie stolika" przez władze Ukrainy było dla mnie przykrym zaskoczeniem. Ale spójrzmy na to z perspektywy ponad dwudziestu lat niepodległości Ukrainy, która w paru istotnych parametrach już zbliżyła się do Europy. Po pierwsze, ugruntowała się niepodległość Ukrainy. Dla młodego pokolenia niepodległość jest oczywistością. Po drugie, dostosowano część ukraińskiego prawa do standardów europejskich. Tego tak łatwo się nie cofnie. Po trzecie, zmiany w wymianie handlowej. Państwa WNP nadal są głównym partnerem Ukrainy, ale drugie są państwa azjatyckie, zaś Europa jest już na miejscu trzecim. Ma to znaczenie nie tylko gospodarcze, ale też polityczne. A przede wszystkim leży na stole gotowa do podpisu z trudem właśnie wynegocjowana umowa o stowarzyszeniu. Nigdy jeszcze sprawy ukraińskie nie zaszły tak daleko. Na koniec, trudno pominąć, że za czasów tej ekipy poparcie dla UE wzrosło do blisko 50 proc. Podpisanie umowy stowarzyszeniowej z UE popiera 73 proc. młodych ludzi i 74 proc. tych, którzy gotowi są głosować na Partię Regionów. A tylko 14 proc. Ukraińców popiera przynależność Ukrainy do unii celnej Rosji, Kazachstanu i Białorusi. Mamy do czynienia z ukraińską opinią publiczną...
 
Która wypowiada się dzisiaj na ulicach Kijowa, Lwowa, Charkowa.
 
...co wszyscy muszą docenić i uznać. Widać, że proces jest prawdziwy, a Europa postrzegana jako nadzieja ukraińskiego społeczeństwa. Rozczarowanie zmianą kursu ukraińskich władz będzie narastać, zwłaszcza jeśli kryzys gospodarczy się pogłębi. To musi uwzględnić UE, Rosja, sami Ukraińcy, a w szczególności ich władze.
 
Dlaczego to Putin jest skuteczny, a nie UE? Wystarczyło jedno spotkanie w Soczi.
 
To pytanie o skuteczność polityki demokratycznej w konfrontacji z polityką twardej presji wykorzystującą pieniądze, ekonomię, politykę. A być może i jeszcze coś innego. Sądzę, że świat demokratyczny, Unia, jej instytucje i przywódcy wyciągną z tego lekcję. Dla nas to problem skuteczności, która liczy się w polityce, a nie tylko dobre intencje.
 
 
Poprzednią lekcję skuteczności Rosji odebraliśmy w Bukareszcie w 2008 r. na szczycie NATO. Wtedy Ukraina i Gruzja aspirowały do przedsionka NATO, tzn. miały uzyskać tzw. MAP - Plan na rzecz Członkostwa. Niemcy i Francja przekonywały, że na to jest za wcześnie, bo sprzeciwia się temu Rosja. Kilka miesięcy później wybuchła wojna w Gruzji. Janukowycz wybiera się na szczyt w Wilnie, będzie więc okazja, by tym razem Unia sformułowała odpowiedź na dzisiejszą sytuację polityczną i przedstawiła nie tylko jemu swoje stanowisko.
 
W Wilnie powinna zostać złożona deklaracja dotycząca strategii wobec krajów na wschód od naszych granic, ze szczególnym uwzględnieniem nie tylko Ukrainy, ale też Mołdawii i Gruzji. Powinno się w niej znaleźć również odniesienie do relacji z Rosją. My w Polsce również musimy wykonać odpowiednią pracę, by opracować naszą koncepcję działania. Ważne jest, by oprócz umowy stowarzyszeniowej stworzyć Ukraińcom szansę ruchu bezwizowego. To jest coś, czego chcą wszyscy Ukraińcy, a nie tylko władza, i to jest konkretny wymiar wsparcia dla nich.
 
Dla ludzi protestujących na licznych majdanach to ważna deklaracja.
 
Chciałbym, by z Wilna popłynął jasny sygnał o wsparciu UE dla proeuropejskich dążeń Ukraińcowi społeczeństw innych państw Partnerstwa Wschodniego.
 
Polska była największym promotorem Ukrainy w Unii. Czy ucierpiała na tym nasza reputacja?
 
Nasz autorytet będzie rósł, w miarę jak w UE rosnąć będzie świadomość tego, że mieliśmy rację. A to następuje w przyspieszonym tempie. W Unii coraz dobitniej widzą, że działamy na rzecz głębokiego przekształcenia świata na wschód od Unii Europejskiej, nie kierując się przy tym żadnymi fobiami narodowymi. Czy to miało sens? Tak, moje zaangażowanie w Ukrainę miało sens. Miał sens mój udział w rewolucji na Majdanie, ale i spotkanie w 2008 r. z Wiktorem Janukowyczem, gdy był w opozycji. Miało sens zachęcanie ukraińskich władz do przeprowadzenia zmian zbliżających Ukrainę do unijnych standardów i budowania w społeczeństwie ukraińskim europejskich nadziei. Miała sens, chyba od początku skazana na fiasko, wizja Parlamentu Europejskiego w sprawie Julii Tymoszenko. Kto nie podejmuje wyzwań, ten nie ryzykuje, ale i nie odnosi zwycięstw. Jeszcze wiele przed nami. Marszałek Piłsudski mówił: „Być zwyciężonym i nie ulec, to zwycięstwo, zwyciężyć i spocząć na laurach, to klęska".
 
Manuel Barroso i Herman Van Rompuy oświadczyli, że oferta umowy stowarzyszeniowej wciąż leży na stole. Stefan Fule, komisarz do spraw rozszerzenia, zapowiedział, że Unia jest gotowa do wznowienia rozmów zimą, w czasie szczytu UE - Ukraina.
 
To właściwe stanowisko UE. Jesteśmy gotowi do podpisania umowy stowarzyszeniowej.
 
Polska opozycja dziwnie milczy przed szczytem w Wilnie.
 
To rzeczywiście rozczarowujące. Względy taktyczne przesłoniły jej polską rację stanu, jaką jest zbliżenie Ukrainy z UE. Również ze względów taktycznych części opozycji przesłoniły rację stanu w procesie pojednania polsko-ukraińskiego i 70. rocznicy zbrodni wołyńskiej. Wysoko oceniam natomiast zaangażowanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Cenię sobie aktywność eurodeputowanego Pawła Kowala, który w sprawach ukraińskich potrafi myśleć i działać ponad podziałami. I tak powinno być, bo relacje Ukrainy i Unii, relacje polsko-ukraińskie powinny być w stopniu maksymalnym wyjęte z bieżącej batalii partyjnej.

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.