przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Środa, 14 maja 2014

"Nie ma wolności bez nowoczesności"

  |   Wywiad Prezydenta RP dla tygodnika "Polityka" Wywiad Prezydenta RP dla tygodnika "Polityka" Wywiad Prezydenta RP dla tygodnika "Polityka"

Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Bronisław Komorowski mówi w wywiadzie dla "Polityki" o potrzebie i sensie Święta Wolności, umiejętności korzystania z władzy oraz roli Polski w kryzysie ukraińskim.


JANINA PARADOWSKA, JERZY BACZYŃSKI: - Polska jest rzeczywiście krajem paradoksów. Pan, prezydent Rzeczpospolitej, z dnia 4 czerwca czyni ważne Święto Wolności, obchodzone w tym roku z dużym rozmachem, choć przecież Bronisław Komorowski był kontestatorem umów Okrągłego Stołu i nawet nie bardzo wiadomo, czy wziął udział w wyborach czerwcowych...

 

BRONISŁAW KOMOROWSKI: -Byłem, podkreślam słowo „byłem", człowiekiem na tyle radykalnych poglądów i zachowań, że umowie przy Okrągłym Stole nie ufałem i uważałem, że wybory 4 czerwca będą oszukane. Z żoną przez cały tamten dzień spieraliśmy się, zastanawialiśmy, jak się w tym wszystkim zachować. Nie wierzyłem w to, że komunistyczna władza pozwoli nam wygrać. Tym większa jest moja radość dzisiaj, że mogę angażować się w to piękne Święto Wolności i powiedzieć wszystkim, którzy wówczas odważyli się na polityczny kompromis: mieliście rację. Dziś jestem o tym przekonany.
 

Także o tym, że to właśnie ten dzień powinniśmy obchodzić jako symboliczną datę narodzin III Rzeczpospolitej?

 

Będę się pewnie do końca życia z tego tłumaczył, ale powiem, że warto. Okrągły Stół kontestowałem ze względów zarówno ideowych, jak i powodowany obawami, podzielanymi przez wielu ówczesnych opozycjonistów, że Solidarność zostanie po prostu oszukana. Wciągnięta w grę przez władzę komunistyczną, wykorzystana i porzucona. Uważałem, że to zbyt kręta droga do celów tak jasnych, jak wolność, niepodległość, demokracja.
 

Czuję się nieco usprawiedliwiony tym, że także Lech Wałęsa często powtarzał, że siedli przy Okrągłym Stole z zamiarem oszukania - oni nas, my ich, ale wyszło na nasze i my wygraliśmy. Ponadto moje środowiska, radykalnych działaczy opozycji niepodległościowej, czuły się marginalizowane. Warto pamiętać, że nie zgodził się na kandydowanie Tadeusz Mazowiecki, nie głosował Wiesław Chrzanowski, bo kształt list wyborczych nie był wystarczająco pluralistyczny. Części opozycji po prostu nie dopuszczono do kandydowania.

 

Co więc zmieniło pana opinię?

 

Wynik, po prostu wynik. Wszystkie wywalczone miejsca w Sejmie, 99 proc. miejsc w Senacie, upadek tzw. listy krajowej i to w warunkach ograniczonych możliwości prowadzenia równorzędnej walki. Solidarność weszła na ten ring z jedną ręką związaną. Wygrać w tak nierównych warunkach było wielkim zwycięstwem.

 

Ale potwierdza pan, że był wtedy radykałem, a tu od Okrągłego Stołu zaczynał się proces ewolucyjny, wybory kontraktowe, układanie się Solidarności ze starą władzą, zaniechanie dekomunizacji...


Nie zgadzam się z tezą, że wszystko zaczęło się przy Okrągłym Stole. To był tylko ważny etap dochodzenia do momentu, kiedy już nie rozmowy elit decydowały o losie Polski, lecz kartka wyborcza, głos społeczeństwa. Zadecydowali wyborcy. Proszę zauważyć, że wtedy w całym społeczeństwie, nie tylko po tzw. stronie solidarnościowej, nastąpiło przebudzenie, jakaś erupcja woli głębokiej zmiany. Dla mnie symboliczny jest fakt, że w obwodach zamkniętych: wojskowych, milicyjnych, zomowskich wygrywała Solidarność. I góry partyjne przepadły, do Sejmu, i także z listy PZPR wchodzili zupełnie inni ludzie, często bardzo rozsądni, też nastawieni na zmiany. Również dla środowisk związanych ze starym porządkiem był to ożywczy moment.


Wszyscy czuli, że coś się nam wydarzyło. I potem ten ważny moment, który często umyka pamięci i uwadze, a który chciałbym wydobyć, czyli złamanie w sierpniu 1989 r. Frontu Jedności Narodu, porzucenie PZPR przez Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Demokratyczne. To uruchomiło demokratyczne procedury tworzenia koalicji rządowych i doprowadziło do powstania rządu Tadeusza Mazowieckiego. Między początkiem czerwca a początkiem września pojawiły się nowe siły burzące stary porządek i pojawił się Tadeusz Mazowiecki, który miał odwagę i rozsądek, aby to wszystko zebrać razem i zacząć Polskę od nowa porządkować. 4 czerwca jest najlepszą datą symbolizującą ten nowy początek.


l nie raził pana ów brak granicy jasnego cięcia między epokami?

 

Jeśli chodzi o symboliczne, ostre cięcia, to nie wiem, czy np. zamordowanie dyktatora w Rumunii jest takim symbolem, do którego warto się odwoływać. Raczej nie. Zresztą z wyraźnymi cięciami w historii z reguły jest kłopot. Tak samo było w Polsce w 1918 r., trudno było znaleźć jedną datę, dlatego przyjęto, kontestowany przecież przez znaczną część społeczeństwa, dzień 11 listopada, czyli powrót Józefa Piłsudskiego z Magdeburga, co samo w sobie nie było żadnym wielkim narodowym wydarzeniem. Z czasem ten dzień się w świadomości społecznej utrwalił i tak będzie z 4 czerwca, który stanie się świętem narodowym. Ważnym, bo niewykluczającym żadnej orientacji politycznej.

 

Przy okazji dyskusji, co prawda dość wątłej, o ostatnim 25-leciu powraca jednak problem początków i przebiegu polskiej transformacji. Także pytania o plan Balcerowicza. Z jednej strony ewolucyjna przemiana polityczna, z drugiej gospodarczy szok, czasem przedstawiany jako zdrada Solidarności, która przecież występowała z innymi hasłami. Dziś zresztą mamy w ogóle klimat sprzyjający kontestowaniu liberalnych początków i porządków.


Mówienie o zdradzie to jedna z ulubionych zabaw w polityce. Lubimy się oskarżać o zdradę tradycji, ideałów, interesów różnych grup społecznych, politycznych. To wiąże się z łatwym eksploatowaniem wszystkich rozczarowań. Częstotliwość pojawiania się oskarżeń o zdradę jest ceną płaconą za głębokość przekształceń. Moim zdaniem te przekształcenia nam się jednak bardzo opłaciły i udały się. Stało się tak dzięki ogólnej politycznej zgodzie oraz za sprawą Tadeusza Mazowieckiego, potrafiącego stworzyć klimat, w którym czuliśmy wspólnotę drogi i celu. On nie zaglądał w życiorysy, tylko w poglądy - na ile sprzyjają zmianom. I w charaktery, a więc, czy ludzie, których wybierał, mają wiedzę i wolę przeprowadzenia zmian i potrafią ryzykować.


Leszek Balcerowicz nie miał prawicowych poglądów, był liberałem, może socjalliberałem, a Jacek Kuroń miał wrażliwość socjalistyczną i nie jest rzeczą przypadkową, że ci dwaj ludzie, którzy w warunkach normalnego funkcjonowania sytemu politycznego znaleźliby się w innych ugrupowaniach, w innych rządach, harmonijnie współpracowali. Trzeba było wówczas budować kapitalizm taki, jaki znaliśmy, i ja będę ich za to chwalił, a nie oskarżał o zdradę. Mam głęboką wdzięczność dla tych, którzy potrafili wtedy przełamać swoje poglądy, tradycje rodzinne, środowiskowe, powściągnąć swoje lewicowe wrażliwości na rzecz dokonania zmiany i wykonania pracy, która nie zawsze była przyjemna, ale była konieczna.


Dzisiaj śmiesznie, a nawet głupio jest być radykałem i z takich pozycji oceniać tamte zmiany. Radykałem warto być w czasach próby, kiedy trzeba się bić o wszystko i osobiście ryzykować. Bez planu Balcerowicza i samego Leszka Balcerowicza buksowalibyśmy w miejscu, dużo wolniej wychodzilibyśmy z zapaści. Być może ból byłby mniejszy, ale efekty także. Był to zresztą czas, kiedy wszyscy uczyliśmy się, także na własnych doświadczeniach, na własnych sukcesach i błędach.

 

A jaki ustrój nam się ukształtował? Jedni mówią - w miarę funkcjonalny, inni dysfunkcjonalny, z podzieloną władzą wykonawczą. Czy to zlepek pomysłów z różnych czasów, produkt przypadku, czy system, który okrzepł i przy którym nie trzeba, nie warto już majstrować?


Ten system jest stabilny, okrzepły, co nie znaczy, że dany raz na zawsze.

 

Jak się pan czuje w na przykład w tym modelu prezydentury, w jakim pan funkcjonuje?


Prezydenturę w Polsce pisano pod konkretnych ludzi, tak aby ograniczyć lub dodać im władzy i to jest zawsze obarczone wielorakim ryzykiem. Jednak jeszcze gorszym pomysłem byłaby próba destabilizowania ustroju państwa także pod kątem ambicji poszczególnych ugrupowań czy osób. Mamy na razie sporo zapowiedzi, w każdej kampanii wyborczej następuje zresztą wysyp propozycji zmian, ale mocy wykonawczych, czyli parlamentarnej większości, szczęśliwie brak.
 

Jeśli zaś chodzi o mnie, to mimo że dostrzegam braki i mam tę spóźnioną satysfakcję, że byłem jedną z niewielu osób, które mówiły o mankamentach takiego pisania konstytucji, uważam, że konstytucja sprawdziła się w momencie najważniejszym, czyli po katastrofie smoleńskiej. Państwo polskie ten gigantyczny kryzys przetrwało, szybko zapewniło ciągłość władzy. To powinno dać do myślenia krytykom, także jeśli chodzi o rolę poszczególnych członów tej władzy.
Zresztą jakakolwiek zmiana konstytucji nie powinna odbywać się w wa-runkach wyborczych, ale po wyborach, kiedy atmosfera się uspokaja. Nie mam jednak wątpliwości, że konstytucja kiedyś będzie musiała zostać zmieniona przynajmniej w kwestii przyjęcia waluty euro, co umieściłoby nas w twardym jądrze Unii Europejskiej. To jednak musi być przedmiotem poważnych międzypartyjnych negocjacji już po wyborach parlamentarnych, a nie przekrzykiwania się teraz, czy chcemy euro czy nie.

 

Pytaliśmy - jak pan się czuje w tych konstytucyjnych ramach, czy brakuje panu jakichś narzędzi?

 

Uważam, że trzeba zachować postawę służby. Ja służę Polsce, z takim ustrojem, jaki ma, i staram się to robić jak najlepiej. To zapewne wynika także z mojego charakteru. Byłoby nie w porządku, nie fair wobec Polski, gdyby myślało się w ten sposób, a niektórzy tak myślą- idzie mi dobrze, więc zażądam jeszcze większej władzy. Uważam, że sztuką jest wykorzystywanie tej władzy, jaką wyborcy dali, do budowania, do robienia rzeczy dobrych, a zarazem niewszczynania awantur, niemnożenia postulatów.

 

Niedawno Jarosław Kaczyński powiedział, że trzeba wprowadzić do konstytucji zapisy chroniące wolność i jednocześnie zabezpieczające nas przed narzucaniem przez Unię Europejską różnego rodzaju norm kulturowych czy obyczajowych. Co pan na to?

 

Nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi, chciałbym najpierw zobaczyć konkretne propozycje, a nie przedwyborcze hasło. Przypominam jednak, że jest preambuła do konstytucji, którą zawdzięczamy Tadeuszowi Mazowieckiemu. Chociaż nie zachwyca ona lewicowych czy prawicowych radykałów, to jest elementem mądrze stabilizującym konstytucję i mocującym ją w świecie wspólnych wartości, które mogą być akceptowane tak przez wierzących, jak i niewierzących. W moim przekonaniu ta preambuła jest dowodem, że konstytucję zdołano stworzyć tak, aby odwoływała się ona także do emocji absolutnej większości Polaków. Nie wiem więc, czego chce Jarosław Kaczyński, bo przecież mamy przepisy dotyczące małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, ochrony rodziny. Czekam na konkrety.


A czy uważa pan, że mamy już ukształtowany system w istocie dwupartyjny?


Kiedyś za optymalny uważaliśmy dwupartyjny system brytyjski i on się właśnie rozpada. Myślę więc, że praktyka sceny politycznej będzie się zmieniała. Nie wierzę, aby na dłuższą metę utrzymał się system obecny, model pełnej dominacji dwóch środowisk partyjnych. Dziś sprzyja temu ustawa o finansowaniu partii, głębokość politycznego konfliktu, ostrość walki, ale na dłuższą metę nie jest możliwe zachowanie takiego duopolu. Mogą być partie większe, ale one zawsze będą potrzebowały aliansów z mniejszymi, które są potrzebne, aby była reprezentowana szersza gama poglądów.


Najszersza jest, wedle badań, gama poglądów lewicowych, a lewica ma kłopot ze stworzeniem silnej reprezentacji. Dlaczego aż taki, pana zdaniem?

 

Nie jestem człowiekiem lewicy, ale reprezentacja głównych nurtów funkcjonujących w normalnych demokracjach jest nam bardzo potrzebna. Przyglądam się lewicy jako formacji niezbędnej w demokracji. Wydaje mi się, że źródłem kłopotów jest zbyt szybkie przejęcie władzy po zmianie z 1989 r. i to w poczuciu triumfu, na zasadzie zagospodarowania bólu, reform po bankructwie PRL. I to jest być może ważniejsze niż garb postkomunistycznej przeszłości, który ciągle ciąży i trudno go zrzucić. Mamy więc sytuację, że spora grupa ludzi o lewicowej wrażliwości nie głosuje na lewicę. Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, dlaczego polska lewica uparcie trzyma się jeszcze spuścizny PZPR, a lekceważy lewicową tradycję PPS, tak w Polsce bogatą i piękną. Czyż nie było zadaniem środowisk lewicowych, które rządziły, zbudowanie choćby pomnika Ignacego Daszyńskiego? Od daw¬na ludzi lewicy namawiałem do sięgania do tej tradycji.


Analogiczny pogląd mam na środowiska narodowe. Nieprzypadkowo pod pomnik Dmowskiego zapraszam ludzi tej formacji ideowej, którzy mogą stanowić przeciwwagę dla radykalnych środowisk narodowych. Uważam, że z różnych wątków polskiej tradycji politycznej można wydobyć to, co blisko centrum.

 

A rosnąca popularność Janusza Korwin-Mikkego jest sygnałem czegoś znaczącego? l właściwie czego? Czy to jest pytanie o polityczne zaangażowanie młodego pokolenia, które oscyluje, a może błąka się gdzieś między Palikotem, Korwinem a radykalnymi narodowcami?

 

Niewątpliwie młodzież z trudem odnajduje się w politycznym mainstreamie i poszukuje własnej politycznej tożsamości. Sam pan Korwin-Mikke już wielokrotnie miał dobre sondażowe pozycje, ale w wyborach szło mu gorzej, może dlatego, że popularność wśród młodzieży, i to tej z internetu, nie przekłada się na realne wyniki, bo młodzi zbyt często nie głosują. Ale nie ma co udawać, jest dobra pogoda dla radykałów i widać to nie tylko w Polsce. To nie jest jedynie kontestacja politycznego mainstreamu, który oczywiście popełnia wiele błędów, ale po prostu kontestacja całego systemu. Uważam, że do pewnego stopnia jest to proces nieuchronny i jeśli nie przekracza pewnej granicy, może nawet stanowić antidotum na rozmaite choroby głównych partii politycznych. Może być straszakiem i wyzwaniem. Nie unikniemy więc tego, co widzimy wszędzie, czyli wejścia do parlamentu ugrupowań radykalnych.

 

Kampania wyborcza przed wyborami do Parlamentu Europejskiego finiszuje. Jak ją pan ocenia?


Z jednej strony odczuwam satysfakcję, że mogę być obok niej, ale z drugiej strony niepokoi mnie ten sposób prowadzenia kampanii, bo jednak ważna jest wyborcza aktywność i nie może być obojętna frekwencja w tych wyborach. Polacy nie widzą bezpośredniego związku między wyborami do PE a tym, jaka będzie siła naszej reprezentacji, bo przecież liczbowo wszystko jest ustalone. Można więc stawiać tylko na jakość tej reprezentacji. Trudno więc przekonać kogoś, że warto głosować. Łatwo jest za to zniechęcić. Nie wiem, na ile moje apele o obecność przy urnach mogą być skuteczne, ale będę je powtarzał. Bo przecież PE będzie miał realny wpływ na kształt Komisji Europejskiej, co jest absolutnie nowym wyzwaniem, bo to od komisji będzie zależał kształt polityki europejskiej.

 

Czego powinniśmy dziś chcieć od Unii?

 

Mogę powiedzieć, czego - moim zdaniem - powinniśmy chcieć. A więc większej integracji w takich sferach, jak wspólnotowa polityka zagraniczna, bez której nie ma szans na żadną wspólną politykę bezpieczeństwa i politykę obronną. Te dwie sprawy się ze sobą wiążą i tu Unia ma wielkie zaległości. A czasy stawiają nowe wyzwania, na przykład kwestię stosunku do postawy Rosji, ale nie tylko jej. To jest także kwestia rzeczywiście partnerskich stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Ważnym obszarem jest pogłębiona integracja w strategicznych kwestiach wspólnego rynku, mam tu na myśli przede wszystkim liberalizację rynku energii. My jesteśmy zainteresowani liberalizacją, bo to wzmacnia naszą konkurencyjność. Warto wiedzieć, na ile nam się opłaca sztuczne kształtowanie cen energii, która u nas jest droga, a w Europie droższa niż w USA.


Akurat kiedy my szykujemy się do Święta Wolności, zachwiała się europejska stabilność, wracają zimnowojenne strachy. Jakie w ogóle widzi pan scenariusze dla Ukrainy? Jak powinniśmy na to wyzwanie reagować?

 

Robiłem, ile mogłem, i to mocno osamotniony, w staraniach o danie szansy, aby spełnił się scenariusz najlepszy, czyli podpisanie umowy stowarzyszeniowej Unia-Ukraina bez rewolucji. To upadło ze względu na decyzję prezydenta Janukowycza i ze względu na proces natury rewolucyjnej, jaki nastąpił. Nie ma sensu płakać nad rozlanym mlekiem. Dziś Polska ma przed sobą trudny dylemat: jak wspierać Ukrainę. Nasze pole manewru jest ograniczone i ograniczone są szansę na sukces.


Co byłoby sukcesem?

 

Przeprowadzenie Ukrainy w pierwotnym kształcie jej granic na stronę Zachodu. To wymaga konsensu wewnętrznego na Ukrainie i uwzględnienia aspiracji Ukrainy wschodniej. Dziś Polska może więc mobilizować opinię publiczną zachodniego świata na rzecz powstrzymywania agresywnej polityki Rosji, wspierać Ukrainę w jej zamysłach reformatorskich, długofalowych. Ja kładę nacisk głównie na to, czyli na reformę samorządową, stworzenie systemu antykorupcyjnego, wspieranie małej i średniej przedsiębiorczości, aby nie dominowała własność oligarchiczna ze wszystkimi jej politycznymi skutkami. Może to nie są spektakularne cele, ale mogą okazać się najważniejsze, choć nie od razu. I myślę też, że zbyt wiele miejsca poświęcamy charakterowi tej dziwnej wojny, która nie jest wcale taka dziwna, bo podobny przebieg konfliktów od lat obserwujemy w różnych częściach świata. Problemem nie jest więc charakter wojny, ale zachowanie Rosji, a zwłaszcza to, jak reaguje jej społeczeństwo. Poświęcamy temu zdecydowanie zbyt mało czasu i refleksji. A mamy w Rosji głęboki renesans postaw nacjonalistycznych i to jest dziś być może największy, najgroźniejszy problem.

 

Czy jednak my z kolei nie wpadamy zbytnio w nastrój wojenny? Czy chciałby pan dwóch brygad NATO na terytorium Polski?

 

Polska jest zainteresowana jak największą obecnością wojsk NATO na naszym terytorium i to się dokonuje. Do najważniejszych realnych celów trzeba jednak zaliczyć przede wszystkim przyjęcie przez NATO zasady ciągłej aktualizacji planów wsparcia dla krajów frontowych, takich jak Polska i ciągłego szkolenia oraz profilowania sił zbrojnych pod tym kątem. Najważniejsze jest uzyskanie przez kraje takie jak Polska realnej zdolności do przyjęcia wojsk NATO w przypadku zagrożenia, co oznacza konieczność rozbudowy infrastruktury NATO. A to oczywiście musi oznaczać zwiększenie wydatków NATO na ten cel. Jeśli zaś chodzi o polskie siły zbrojne, to uważam, że warto rozważyć powrót do 2 proc. krajowego PKB dla MON, co jest zaleceniem NATO. Pierwotnie miało być tak, że 1,95 przeznaczono na ogólną modernizację i 0,05 proc. na samolot wielozadaniowy. Gdyby się udało zbudować narodowy program budowy samolotów bezzałogowych, to byłoby może najrozsądniejsze wydanie tych zwiększonych znów do 2 proc. pieniędzy.

 

Panie prezydencie, współorganizując obchody Święta Wolności, ćwierćwiecza polskiej transformacji, jakie by pan chciał mu nadać przesłanie, jaki sens?

 

Mamy za sobą 25 lat sukcesów, które zawdzięczamy przede wszystkim dialogowi i współpracy. Mimo podziałów Polacy umieją dokonywać wielkich zmian, inspirować innych i odnosić wielkie sukcesy. Przeobrażenia ustrojowe w Europie przeciętej żelazną kurtyną zaczęły się w Polsce. Przypominanie o tym - innym i sobie - to manifestacja nowoczesnego patriotyzmu, budowanie naszego wizerunku w świecie. Moje przesłanie? Nowoczesna, konkurencyjna Polska i silna wspólnota. Nie ma wolności bez solidarności, bez nowoczesności i bez odpowiedzialności. Mój apel jest prosty. Święto Wolności organizujmy razem. 25 lat Wolności to wspólne dzieło wszystkich Polaków.
 

ROZMAWIALI JANINA PARADOWSKA i JERZY BACZYŃSKI

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.