przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Poniedziałek, 8 września 2014

Wywiad prezydenta dla TVN 24 Biznes i Świat

Biznes i Świat. Zapraszam Państwa na zapowiadaną już od wczorajszego poranka rozmowę z Prezydentem Bronisławem Komorowskim. Gorąca rozmowa o tym, co w Polsce i co na świecie. Dziś gościem programu w tvn24 Biznes i Świat jest Prezydent Bronisław Komorowski. Właściwie to my gościmy w Belwederze. Dobry wieczór, Panie Prezydencie. Bardzo dziękuję.

 
Prezydent Bronisław Komorowski: Dobry wieczór Pani. Bardzo się cieszę, że Panią szczególnie, ale i wszystkich Państwa mogę gościć w Belwederze.
 
Ja bardzo dziękuję za to zaproszenie, zwłaszcza, że czas gorący, panie prezydencie. I to czas gorący i w świecie, i w Polsce. Nim porozmawiamy o tym, co wokół nas, to siłą rzeczy porozmawiajmy o tym, co u nas, bo bardzo wiele rzeczy się dzieje i ta sytuacja zmienia się właściwie z godziny na godzinę. Czy czwartek to już jest ten dzień, kiedy na pewno przyjmie Pan dymisję rządu Donalda Tuska?
 
No taka jest wstępna umowa. Musi pan premier złożyć formalnie wniosek o dymisję, a ja oczywiście chcę tą dymisję przyjąć jak najszybciej. Ale to jeszcze muszą być właśnie fakty w postaci złożenia wniosku.
 
Podobno jutro pan premier składa wniosek?
 
Tak sądzę i wtedy oczywiście, po moim powrocie z Berlina, będę chciał jak najszybciej te wszystkie kwestie formalne załatwić, bo rzeczywiście pani ma rację, mówiąc o tym, że jest niebezpiecznie wokół Polski. To znaczy, trzeba także i sprawy polskie wewnętrzne starać się stabilizować a nie destabilizować. Starać się załatwiać tak, żeby było jak najmniej emocji. No bo emocje mamy i tak duże z tytułu tego, co dzieje się poza Polską.
 
No ale emocje mamy też z tytułu tego, co dzieje się w kraju. Panie prezydencie, pan mówi, że trzeba tę sytuację rozwiązać jak najszybciej. Są różne głosy w tej sprawie. Jedni mówią: „Jak najszybciej”, inni mówią: „A dlaczego premier Tusk nie poprowadzi tego rządu przynajmniej do połowy listopada”?
 
Takie były wcześniejsze deklaracje pana premiera, ale rozumiem, że zaszły jakieś okoliczności, przypuszczam, że związane z przyszłymi obowiązkami Przewodniczącego Rady Europejskiej, które powodują oczekiwania przyspieszenia tej decyzji. Ja wychodzę naprzeciwko tym oczekiwaniom.
 
Czyli po prostu pan premier musi się nauczyć języka angielskiego?
 
Nie wiem. To trzeba premiera spytać, jakie są powody. Według mnie są na pewno uzasadnione. Natomiast staram się wyjść tym oczekiwaniom naprzeciw, rozumiejąc, że właśnie przedłużający się okres niestabilności rządu może być źródłem różnych kłopotów. Więc lepiej ten rząd ustabilizować w nowym wydaniu jak najszybciej, zachowując wszystkie procedury, zachowując wszystkie zasady wynikające z Konstytucji i to się dzieje w tej chwili. Dzisiaj przyjąłem także szefa PSL-u, pana Janusza Piechocińskiego, aby mieć gwarancję, że kandydatura Platformy Obywatelskiej, która do mnie dotarła, aby premierem została pani Marszałek Ewa Kopacz, jest kandydaturą nie tylko popieraną przez PSL, ale wprost jest kandydaturą koalicji większościowej w Sejmie. No bo koalicja większościowa może być tylko jedna, więc jeżeli zgłasza to także i szef drugiej partii koalicyjnej, to dla mnie jest gwarancja tego, że każda decyzja personalna jest do przeprowadzenia głosami całości koalicji.
 
To muszę zapytać. Pan powiedział, że musi to być kandydatura, która zyska większość, ale prezydent ma co nieco do powiedzenia w sprawie tego, kto zostanie premierem, bo to prezydent powierza kandydatce bądź kandydatowi misję tworzenia nowego rządu. Czy to jest także pańska kandydatura? Czy ma pan takie poczucie, że robię dobrze, mianując panią Ewę Kopacz na stanowisko premiera rządu?
 
Wie pani, Konstytucja jest, że tak powiem, przeraźliwie logiczna. Nie przewidywała jednak sytuacji, w której przestaje ktoś być premierem, a więc musi podać do dymisji nie tylko siebie, ale także i rząd nie ze względu na upadek rządu, utratę większości w parlamencie, kłopoty jakieś, tylko ze względu na awans. Pan premier Donald Tusk awansował. Awansował na Przewodniczącego Rady Europejskiej, co niewątpliwie leży także w interesie Polski, polskich zamysłów silniejszego oddziaływania na Unię Europejską i na inne kraje członkowskie, więc trzeba to potraktować na zasadach wyjątkowych. Na czym polega trudność moja. Polega na tym, że w normalnym przypadku upadku rządu, to prezydent ma prawo pierwszeństwa wysunięcia kandydatury, która dopiero w innych ruchach, jeśli nie zyska większości w Sejmie, to wchodzi Parlament, potem są różne inne ruchy przewidziane. Tutaj jest sytuacja inna. Tu nie ma upadku rządu, jest awans polskiego premiera, w związku z czym prezydent, który chciałby toczyć spór z Parlamentem, z większością Parlamentu o to, kto ma być tym następcą premiera, byłby według mnie nieodpowiedzialny z punktu widzenia potrzeby stabilizowania sytuacji w Polsce. Więc ja przyjmuję do wiadomości, że dostałem kandydaturę popieraną przez koalicję większościową, co jest bardzo ważne, bo przecież ta koalicja nie ma jakiejś wielkiej przewagi w Sejmie, ale są głosy wystarczające i będę działał w imię stabilizacji sytuacji i rezygnując ze swojego pierwszego ruchu z głęboką nadzieją, że to zaowocuje dobrymi działaniami, na rzecz logiki stabilizowania sytuacji w kraju.
 
Ja to wszystko rozumiem, ale czy nie czuje się Pan potraktowany instrumentalnie? Czy to jest zdrowy rozsądek, że nie ma co, jak to mówił klasyk, kopać się z koniem?
 
Nie. To jest coś innego trochę, myślę, że ważniejszego. Mianowicie zawsze można coś w polityce przegrać, można coś ugrać, ale jest pytanie, czy to służy, czy nie służy Polsce. Według mnie każda próba rozegrania jakiejś gry po swojemu oznaczałaby problemy dla Polski. Polsce jest potrzebna stabilizacja rządu, jak powiedziałem, rządu w nietypowej sytuacji. Nie po upadku większości, tylko po awansie polskiego premiera.
 
No właśnie i w słabej sytuacji dookoła, to po pierwsze, a po drugie, że wybory tak czy siak za rok, więc to będzie trudny rok dla tego nowego starego rządu. Powiedział pan, że tutaj kieruje się pan rozsądkiem i dobrem polskiego państwa, że potrzebna koalicja większościowa. Natomiast jako prezydent wciąż ma pan konstytucyjne uprawnienia, które pozwalają panu wpływać na obsadę Resortu Spraw Wewnętrznych, Obrony i Spraw Zagranicznych.
 
Nie, ja takich możliwości nie mam. Tak było za czasów Małej Konstytucji, za czasów pana prezydenta Wałęsy. Dzisiaj tak nie ma, że prezydent ma wpływ na obsadę jakichś resortów. Może sugerować pewne kwestie, ale jeśli prezydent chciałby istotnie wnikać i współdecydować o obsadzie personalnej, no to musi też ponosić współodpowiedzialność za dokonania tego rządu. Ja staram się konsekwentnie każdemu polskiemu rządowi życzyć skuteczności i sukcesów, bo to są zawsze sukcesy Polski. Nigdy nie starałem się wpływać na obsadę personalną, natomiast zawsze z góry starałem się wspomagać rząd tam, gdzie ja uważałem, że jest to potrzebne, ważne z punktu widzenia Polski. Myślę, że wszyscy pamiętają moje wystąpienie, w sferach politycznych, moje wystąpienie w Sejmie 4 czerwca, gdzie mówiłem o tym, co jest najważniejsze, co jest strategicznie ważne dla Polski dzisiaj i na następne dwadzieścia pięć lat. Rząd obecnej Marszałek Ewy Kopacz, będzie rządem, ostatnim prawdopodobnie rządem w ramach mijającego dwudziestopięciolecia naszej wolności, pierwszym prawdopodobnie w ramach następnych dziesięcioleci. Więc to jest taki szczególny moment, szczególna odpowiedzialność. Ja czuję się w sposób szczególny odpowiedzialny za sferę bezpieczeństwa i obrony, bo jestem Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i tu będę starał się nie tylko sugerować, ale także i działać na rzecz uzyskania odpowiednich efektów, będę starał się działać również konsekwentnie ze swoimi poglądami na to, co jest dla Polski strategicznie ważne, będziemy rozmawiali także i o kwestiach polityki prorodzinnej. Ostatnio miało miejsce wystąpienie premiera Tuska, który mówił o 2 procentach na obronność, mówił o ulgach prorodzinnych w systemie podatkowym, o co zabiegam od dłuższego czasu. Więc to wymaga wyjaśnienia z mojego punktu widzenia, czy nowe okoliczności oznaczają podtrzymanie wcześniejszych deklaracji.
 
Panie prezydencie, ale czy to znaczy, że ministrowie Siemoniak, Sienkiewicz i Sikorski, zwłaszcza ci dwaj ostatni, pozostaną na swoich stanowiskach?
 
To musi być pytanie do przyszłego premiera, nie do prezydenta. Prezydent oczywiście może wyrażać swoje opinie…
 
Ale mówi Pan, że troszczy się o obronność i bezpieczeństwo.
 
Ja pana ministra Tomasza Siemoniaka oceniam bardzo wysoko, także bardzo wysoko oceniam jego poziom współpracy i powiem coś, co jest bardzo ważne, dla tej wspólnoty myślenia, trochę też stylu uprawiania rzemiosła politycznego, pełnego spokoju, pełnego stawienia przede wszystkim na dokonania, na pracę, a w trochę mniejszym stopniu na taki błysk medialny. Ja sobie to bardzo cenię.
 
A ministra Sikorskiego?
 
Mówiłem o tym w czasie szczytu w Newport, że to jakieś naprawdę wredne plotki o jakichś zadawnionych urazach z mojej strony w stosunku do ministra Sikorskiego. Przez te cztery lata dobrze nam się współpracowało i nie widzę żadnych ograniczeń, żadnych utrudnień, gdyby ta współpraca miała być kontynuowana także i teraz.
 
A minister Sienkiewicz?
 
To jest odrębny problem, który nie dotyczy jakby prezydenta. Ja nie jestem tak wprost odpowiedzialny za sferę bezpieczeństwa narodowego, to jest oczywiście pytanie nie o tego ministra, który na co dzień bardzo blisko współpracuje z prezydentem, będąc bardzo lojalnym członkiem rządu.
 
Panie prezydencie, tutaj przedstawiamy scenariusz, który jest scenariuszem idealnym. To znaczy jest większość w Parlamencie, jest dwustu trzydziestu jeden posłów, którzy głosują za nowym rządem. Ale ja pamiętam taką sytuację w naszej dwudziestopięcioletniej historii, kiedy wydawało się, że wszystko jest ułożone w sprawie budżetu rządu Hanny Suchockiej no i podobno minister nieszczęśliwie zatrzasnął się w toalecie i sprawa, że tak powiem, się wywróciła. Bierze pan pod uwagę taki scenariusz, że tutaj coś się może wydarzyć?
 
Doskonale tą sytuację pamiętam, sam ją przeżywałem, byłem wtedy wiceministrem w rządzie Hanny Suchockiej. Dla mnie to zawsze była swoista przestroga, wspomnienie tego wydarzenia, przestroga, że…
 
Wszystko się może zdarzyć.
 
Że – powiedziałbym – należy zawsze pilnować do samego końca przebiegu różnych procesów. Ale powiem też, że czasami bywa tak, że kto pod kim dołki kopie, ten sam w nie wpada. No bo przecież to chyba nie do końca było…
 
Wszyscy wiemy.
 
Ja nie znam wszystkiego, ale różne były spekulacje, kto tutaj stworzył taką sytuację. No wyniki następnych wyborów były, z punktu widzenia obozu Solidarności, katastrofą.
 
A bierze pan pod uwagę możliwość przedterminowych wyborów?
 
Konstytucja taką możliwość przewiduje, ale jest pytanie nie to, czy się bierze to pod uwagę, no bo trzeba brać pod uwagę wszystko, co Konstytucja przewiduje, tylko czy się do tego dąży albo czy to jest dobre dla Polski. Uważam, że nie. Uważam, że nie należy do tego dążyć i trzeba pamiętać, że to może dla Polski być bardzo ryzykowne, kosztowne. Uważam, że optymalnym rozwiązaniem w systemie demokracji jest zawsze wypełnienie kadencji do końca. To pozwala na sprawdzenie każdego, czy zrealizował obietnice wyborcze, czy nie zrealizował. To jest kwestia weryfikacji takiej pełnej, ale również jest to kwestia stabilności systemu demokratycznego i w ogóle funkcjonowania państwa, więc nadzwyczajne przyspieszone wybory bywają koniecznością, ale nie powinny być dążeniem.
 
Nadzwyczajne przyspieszone wybory, przechodząc teraz do tego, co dzieje się na Ukrainie, to jeden z warunków rozejmu, który podpisali w Mińsku przedstawiciele OBWE, Ukrainy i Rosji. Tam wszyscy wczoraj byliśmy zaskoczeni tym zapisem o tym, że prezydent Poroszenko może być zobowiązany do ogłoszenia przedterminowych wyborów lokalnych w okręgach donieckim, ługańskim, no i nie wiadomo co będzie dalej z Mariopolem. Ja mam takie wrażenie, że wszystkie te rozejmy, to trochę jak te rozejmy pisane w krajach byłej Jugosławii. Że wszystko jest fajnie na papierze, a dalej dochodzi do ludobójstwa, dalej dochodzi do ataków. Czy to nie jest tak, że prezydent Putin śmieje się nam wszystkim w twarz tak naprawdę?
 
Ja myślę, to są dwie różne, aczkolwiek ze sobą powiązane, sprawy. Czym innym jest kwestia losów rozejmu, czy zawieszenia broni, a czym innym są skutki czy ustalone warunki, które będą skutkowały politycznie i pod każdym innym względem. Więc z jednej strony wszyscy byśmy chcieli, życzyli Ukrainie, aby tam ustały działania wojenne i aby nastąpiło rzeczywiste zawieszenie broni, a potem likwidacja samego stanu konfliktu, ale każdy kto się zajmuje tymi kwestiami, wnika w nie trochę głębiej oczywiście zadaje sobie pytanie, jakie tego są warunki i jakie będą skutki przyjęcia warunków, które były jednak negocjowane zgodnie z oczekiwaniami Kremla pomiędzy władzą Ukrainy a Separatystami, czyli buntownikami. To jest to wielkie pytanie, na które Polska nie ma odpowiedzi, miejmy nadzieję, że ma na nie odpowiedź władza Ukraińska, legalnie wybrana.
 
Panie prezydencie, pan w czasie szczytu w Newport rozmawiał z prezydentem Petro Poroszenko. Ja pamiętam tego człowieka sprzed dwóch lat. Dziś, kiedy zobaczyłam jego zdjęcia z Newport, on postarzał się o dobrych dziesięć lat. Jak on widzi dalszy rozwój sytuacji, co on mówi w takiej rozmowie w cztery oczy?
 
No, na ogół się nie mówi, nie ujawnia się publicznie rozmów w cztery oczy.
 
Ale próbuję się dowiedzieć tego, co pan może powiedzieć.
 
Ja mogę pani powiedzieć tylko tyle, że jestem pełen uznania, trochę współczucia także dla prezydenta Ukrainy, bo niewątpliwie ta prezydentura jego przypadła na niesłychanie trudny okres, to jest okres nie tylko wojny i agresji na Ukrainę ze strony rosyjskiego sąsiada. To jest prawdopodobnie także czas podejmowania bardzo trudnych, kontrowersyjnych i powiedziałbym politycznie ryzykownych decyzji na gruncie ukraińskim. To jest takie ciągłe lawirowanie, poruszanie się pomiędzy potrzebą zaznaczenia woli walki o własną ojczyznę, o jej integralność terytorialną, o niepodległość, a z drugiej strony jakiegoś racjonalizowania własnych poczynań z punktu widzenia oceny realnych możliwości i tego, co się tam może dziać w przyszłości. Chciałbym to odnotować, że oceniam pana prezydenta Poroszenkę jako człowieka, który znalazł w sobie hart taki wielki i postanowił przeciwstawić się zbrojnej agresji sąsiada w sytuacji niesłychanie niekorzystnej, w sytuacji rozkładu armii ukraińskiej, przechodzenia na druga stronę oficerów, nakłaniania także przez świat zachodni, żeby najlepiej to w ogóle się nie bronili Ukraińcy na Krymie. Więc uważam, że okazał wielki hart, ale także i umiejętność polityczną wysuwając koncepcję, którą lansował potem w świecie zachodnim i na Ukrainie, koncepcję zakończenia konfliktu przez lekkie takie wyciśnięcie Separatystów w kierunku granicy, ale otwarcie im drogi bezpiecznej. No, dzisiaj widać, że ta kontrofensywa ukraińska, która zaczynała przynosić efekty, jednak wygasła.
 
No, nie ma jak, tak naprawdę.
 
Niewątpliwie Ukraina i jej prezydent znaleźli się w sytuacji niesłychanie trudnej, bo są osamotnieni, nie należą do żadnego sojuszu, nie należą do Unii Europejskiej, mają jakby skutki fatalne, powiedziałbym, takiej za mało intensywnej i za mało o charakterze narodowym prowadzonej akcji modernizacji własnych sił zbrojnych i są w związku z tym w bardzo niewygodnej, złej sytuacji.
 
Powiedział pan wiele rzeczy. Że osamotnieni, że nie należą do żadnego sojuszu, że nie należą do Unii Europejskiej, ale z drugiej strony wydawało się, że ten szczyt w Newport będzie takim przełomem. Ja miałam taką nadzieję, że…
 
Że sprawa Ukrainy będzie przełomem?
 
Tak.
 
A to na jakiej zasadzie to mogłoby się dokonać?
 
Że przywódcy zachodu zrozumieją, że Rosja nie jest partnerem, ale że jest wrogiem i że to jest wróg, którego należy się bać.
 
No wie Pani, coś takiego się dokonało w Newport. Ja uważam, że to jeśli nie jest przełom, to jest bardzo ważna, daleko idąca, a w konsekwencjach swoich jeszcze dalej idąca zmiana pod względem stosunku do Rosji. Czym innym jednak jest stosunek do Rosji - partner czy zagrożenie. Tu wszyscy jednym głosem mówili, że stracili nadzieję.
 
Łącznie z kanclerz Merkel?
 
Myślę, że wszyscy. Polska nie musiała zmieniać swojego stanowiska, zawsze mówiła o tym, że aby można się było doczekać Rosji jako partnera i współpracującego, to najpierw trzeba być zabezpieczonym. Trzeba samemu być bezpiecznym, aby szukać jakichkolwiek form zbliżenia.
 
Bo z Rosją rozmawia się tylko z pozycji siły?
 
Tak. Natomiast szczyt w Newport nie był poświęcony pytaniu, jak ratować Ukrainę. Tam było w ramach szczytu w Newport posiedzenie Komisji NATO-Ukraina. To jest stała Komisja, na której kiedyś występowali poprzedni prezydenci Ukrainy, którzy informowali głównie o postępie zbliżenia, budowania form współpracy między NATO a Ukrainą. W sytuacji, kiedy Ukraina kiedyś sama zrezygnowała z dążenia do członkostwa w Sojuszu, to nie jest tak, że NATO coś miało rozstrzygnąć, czegoś nie rozstrzygnęło. NATO jedną rzecz powiedziało, i to ustami ważnych przywódców świata zachodniego, że nie wolno Ukrainie obiecywać więcej, niż jest się w stanie wykonać.
 
No więc jak to jest z tymi piętnastoma milionami dolarów?
 
W związku z czym obietnice NATO były takie, że NATO się będzie angażowało, członkowie krajów natowskich, jestem przekonany, że również i Polska, jeśli chodzi o pomoc przy budowie i w modernizacji armii ukraińskiej, dostosowywaniu jej do perspektywy współpracy z NATO jako całością. Ale to nie ma nic wspólnego ani z członkowstwem w NATO, ani z działaniami wojennymi NATO na Ukrainie. To są dwie zupełnie odrębne sprawy.
 
Panie prezydencie, to jak to jest? Będziemy dostarczać broń na Ukrainę? Bo podobno zostało powiedziane na szczycie, że…
 
Nie. To nieopatrzna wypowiedź jednego z doradców prezydenta Ukrainy, który prawdopodobnie pomylił dwie kwestie. Kwestie zaangażowania woli, deklarowanej także przez Polskę, woli angażowania się w przebudowę armii ukraińskiej, jej modernizację, jej odmienne szkolenie. Zapadły decyzje NATO o powołaniu czterech funduszy, które będą wspierały różne procesy zachodzące na Ukrainie. Polska między innymi będzie się angażowała razem z Holendrami w działania zmierzające do przystosowania armii ukraińskiej pod względem standaryzacji do oczekiwań wymogów NATO.
 
Ale żadnej broni sprzedawać nie będziemy?
 
W ogóle nie było takiej mowy w wystąpieniu pana prezydenta Poroszenki, przynajmniej na spotkaniu ze mną. W ogóle ten temat się nie pojawił, natomiast rzeczywiście z Ukrainy takie płyną sygnały, że to by się przydało. Ale ja nie słyszałem ani o jednej deklaracji liczącego się kraju, żadnego kraju natowskiego, że ktokolwiek obiecał czy się zobowiązał. Wydaje mi się, że to jest trochę nadinterpretowanie.
 
To znaczy co, Ukraina w dalszym ciągu może liczyć tylko na siebie?
 
Ukraina może liczyć na wsparcie polityczne, także z sankcjami Unii Europejskiej, w jej trudnych relacjach z Rosją. Może liczyć na wsparcie trudnego procesu reformowania się, modernizowania państwa ukraińskiego, w tym także jego armii. Może liczyć również na pomoc różnego typu, adresowaną także do armii ukraińskiej, ale tam padały jednoznaczne stwierdzenia, że to nie może dotyczyć urządzeń śmiercionośnych. Więc to są te warunki, które Ukraina zna. Czy one się zmienią? Może tak. Ale na dzień dzisiejszy, to jest chyba jednoznaczne, co nie znaczy, że na rynku Ukraina nie może kupować. Może kupować, ma także swój rozbudowany przemysł zbrojeniowy. Polska należała do tej grupy krajów, które najbardziej się skłaniały do jeszcze bardziej idących form pomocy Ukrainie w sytuacji kryzysu militarnego, ale natowskie dokumenty przewidują to, co powiedziałem.
 
Panie prezydencie, są też nieporozumienia dotyczące dowództwa „szpicy” natowskiej w Szczecinie. Bo to mają być siły szybkiego reagowania liczące od trzech i pół do czterech tysięcy żołnierzy, ale czy to znaczy, że dowództwo tej „szpicy” będzie w Polsce?
 
Tu trochę zamieszania wywołał, skądinąd w dobrym dla nas wystąpieniu, pan premier Cameron, który właśnie tak to ujął. To, co chciałbym powiedzieć o szczycie w Newport. proszę Państwa, to, że tam zapadły decyzje niezwykle istotne właśnie z punktu widzenia jednoznacznego. Stwierdzenia przez sojusz Północnoatlantycki dwóch bardzo ważnych rzeczy. Po pierwsze, że Rosję trzeba postrzegać jako potencjalnego przeciwnika, czego NATO do tej pory unikało jak diabeł święconej wody.
 
Absolutnie tak.
 
A fakty są takie, że NATO uznało, że fakty są tak oczywiste, tak logiczne, że trzeba potwierdzić jeszcze raz wagę artykułu 5. Traktatu Waszyngtońskiego, czyli ustawić NATO jako całość, głównie na wykonanie zobowiązań z tytułu obrony terytoriów krajów członkowskich, w tym także i Polski. Druga rzecz, która się wydarzyła arcyważna, to była jednoznaczna deklaracja i decyzje zapisane w dokumentach o różnych formach wzmacniania świadomego, daleko idącego wzmacniania całej flanki wschodniej sojuszu północnoatlantyckiego od Estonii aż po Morze Czarne.
 
Ale to znaczy, że my mamy szanse na bazy?
 
I tu zapadł cały szereg decyzji. Powiedziałbym „szpica” jest ważna, bo to jest…
 
No ale jest tymczasowa, tak?
 
Ale chciałem powiedzieć pani, co jest najważniejsze. W moim przekonaniu najważniejsze to jest to, że NATO jako całość, przyjęło polski punkt widzenia, że trzeba udrożnić i stworzyć realnie do szybkiego wykonania plany tak zwane ewentualnościowe. Czyli mówiąc wprost plany obrony terytoriów krajów członkowskich. Polska ma taki plan ewentualnościowy, w NATO miała jako jeden z pierwszych krajów. Wtedy pełniłem funkcję Ministra Obrony Narodowej. To było wielkie osiągnięcie. Myśmy się tym specjalnie nie chwalili publicznie, ale dzisiaj widać, jakie to było ważne z punktu widzenia także późniejszych wydarzeń. No a teraz, żeby się bronić wedle planów skutecznie, to trzeba mieć zapewnioną możliwość przybycia tutaj tych dywizji, brygad natowskich.
 
No więc właśnie.
 
A żeby one mogły szybko przybyć, to muszą być odpowiedniej jakości lotniska, autostrady, porty, muszą być na miejscu magazyny amunicji, części zamiennych, także uzbrojenia i te decyzje o przesunięciu tutaj infrastruktury ważnej z punktu widzenia szybkiego pojawienia się tutaj wojsk natowskich, gdyby była taka potrzeba, to jest największe osiągnięcie szczytu w Newport. „Szpica” jest też bardzo ważna. Co to jest ta „szpica”? „Szpica” to będą wyłonione z tych jednostek, które tworzyły do tej pory siły szybkiej reakcji NATO, które powstawały w wyniku decyzji wcześniejszych szczytów natowskich, wyłonienie takiej grupy jednostek najszybszej reakcji, natychmiastowej w bardzo krótkim czasie.
 
Czy będą to głównie Amerykanie i Brytyjczycy?
 
Nie, tam mają być różne siły. Te, które, powiedziałbym, są najlepsze z najlepszych. To mają być najlepsi żołnierze, najlepiej dowodzeni, najlepiej wyposażeni, specjalnie szkoleni, z możliwością szybkiego przerzucenia.
 
Panie prezydencie, to jest na papierze, czy tak rzeczywiście będzie?
 
Nie, nie, to są jednostki, które będą miały jakby pierwszy stopień gotowości do szybkiego użycia. Dlaczego? Dlatego, że doświadczenie ukraińskie pokazało, że jest możliwa nie taka wojna jak sobie wcześniej wyobrażano, że będą mobilizowane wojska, że będą różne oznaki, symptomy zbliżającego się kryzysu wojennego, że…
 
Nie, tylko spadną rakiety i koniec.
 
…będą mobilizacje, tylko że idą zielone ludziki i raptem coś się zaczyna dziać. Taka dziwna wojna – nie-wojna, która zamienia się potem jednak w regularny konflikt. I na taką okoliczność nietypowej agresji, bez mobilizowania wielkich jednostek, ma być przeznaczona ta tak zwana „szpica”…
 
Panie prezydencie…
 
… i ona będzie dowodzona tam, gdzie będzie w danym momencie potrzebna. Dzisiaj jest problem ściany wschodniej, flanki wschodniej sojuszu i rzeczywiście elementy tej „szpicy” będą także i w Polsce i prawdopodobnie będą elementy dowodzenia tego. To będzie ustalane teraz , chyba w przyszłym tygodniu jest w Wilnie spotkanie dowódcze sojuszu północnoatlantyckiego, będą trwały potem kolejne procesy z udziałem już nowego Sekretarza Generalnego, pana Stoltenberga. Będziemy starali się precyzować przepisy wykonawcze do decyzji z Newport tak, aby one najbardziej odpowiadały polskim potrzebom.
 
Panie prezydencie, a gdyby to nie była rozmowa prezydenta Polski i dziennikarki tvn24 Biznes i Świat, tylko gdybym była członkiem pańskiej najbliższej rodziny i przyszła i zapytała tak po ludzku: „Powiedz mi, bo nikt nie jest lepiej poinformowany, czy wejdą, czy nie wejdą? Czy mogę się czuć bezpiecznie, czy nie?”. Zapominając o tych kamerach i o tym wszystkim. Panie prezydencie, to co by mi pan powiedział?
 
Nie wejdą. Ale cząstkę naszego przekonania, że świat zamienił się w świat bezpieczny powinniśmy gdzieś na półkę odłożyć, dlatego że świat stał się bardziej niebezpieczny. To nie znaczy, że jesteśmy w sytuacji takiej jak przed ‘89 rokiem, że mamy się bać tego wejdą nie wejdą. Dzisiaj jesteśmy członkiem potężnego Sojuszu, najpotężniejszego w historii świata, dysponujemy własną armią niepodległego, suwerennego państwa, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, więc mamy także tą siłę związków ekonomicznych i politycznych, więc gdybym miał powiedzieć, powiedziałbym, że trzeba porzucić przekonanie, że świat nie pójdzie w złą stronę. Może pójść w złą stronę. Ale póki co, to jeszcze nie dotyczy nas to zagrożenie, ale Sojusz Północnoatlantycki, armia polska są potrzebne po to, aby właśnie do tego kryzysu nie doszło. Żebyśmy byli elementem odstraszania potencjalnego agresora. Bo nic tak nie sprzyja agresji, jak przekonanie, że po drugiej stronie jest bezradna ofiara. A z kolei nic tak bardzo nie hamuje agresora, jak przekonanie, że to nie jest ofiara, tylko to jest też groźny przeciwnik, dlatego musimy stawiać na wzmocnienie Sojuszu Północnoatlantyckiego i własnej armii, własnego systemu obronnego. Będę o to zabiegał cały czas, bo jestem przekonany, że tędy wiedzie droga do zbudowania poczucia, że nie jesteśmy bezradną ofiarą, która zachęca swoją bezradnością, żeby coś jej zabrać, zrobić krzywdę i tak dalej. To nie jest tak, że coś nam grozi w tej chwili.
 
I mówi Pan to z całą odpowiedzialnością?
 
Chciałem pani powiedzieć i Państwu, że oczywiście z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski, los Ukrainy ma ogromne znaczenie. Dlatego, że Ukraina niepodległa, Ukraina demokratyzująca się, Ukraina o orientacji prozachodniej to w jakiejś mierze jest taka - bokserzy używają takiego określenia, ale wojskowi też - wysunięta garda, czyli element obrony. Także Polski i całego świata zachodniego. Dlatego Polska konsekwentnie zabiegała o szanse Ukrainy do marszu na zachód i podtrzymuje niepodległość Ukrainy na tyle, ile może. Dla nas los Ukrainy jest niesłychanie ważny również dlatego, że mamy świadomość historycznie ukształtowaną, że jeżeli Ukraina stanie się ofiarą potężnego sąsiada rosyjskiego, to ten sąsiad nabierze apetytu jeszcze większego. Jeśli Ukrainie uda się uratować własną niepodległość i prawo do orientacji politycznej na zachód…
 
Nawet jeżeli zostanie kadłubkiem?
 
…to jestem przekonany, że społeczeństwo rosyjskie też będzie myślało o tym, że może jednak lepiej iść drogą modernizacji, współpracy, partnerstwa właśnie z Europą, niż drogą awanturnictwa politycznego i awanturniczego odbudowywania strefy wpływów. Ukraina jest kluczem do przyszłości Polski i jest kluczem do przyszłości Rosji.
 
Oby tak było, panie prezydencie. Oby tak było, żeby to była lekcja. Ja bardzo się boję o to, że prezydent Władimir Putin będzie śmiał się przywódcom zachodnim w oczy i robił to, co robi dalej. Że będzie odrywał kawałki Ukrainy, że dojdzie do Odessy…
 
Obawy są powszechne i są uzasadnione. Natomiast trzeba powiedzieć tak, że rolą reszty świata jest to, aby Rosja wiedziała, że też zapłaci za to cenę. Cenę w postaci spowolnionego rozwoju ekonomicznego, izolacji politycznej, nie tylko w postaci ilości zabitych żołnierzy na wojnie. I myślę, że tędy wiedzie droga także do przekonania Rosjan, że może lepiej stawiać na modernizację, niż na imperializm.
 
Oby, tak jak powiedziałam, miał Pan rację, bo mnie się wydaje, że w tej chwili nastroje w Rosji są takie, że idźmy dalej, odbijmy więcej…
 
Zgadzam się z panią. Tak, w tej chwili jest.
 
…odtwórzmy nasze mocarstwo…
 
W tej chwili, ale to nie znaczy, że tak będzie długo. Bo w moim przekonaniu szybko się ujawnią negatywne skutki sankcji świata zachodniego dla gospodarki rosyjskiej.
 
Jeśli te sankcje zostaną wprowadzone.
 
Bo to nie jest pytanie tylko, czy Rosjanie zjedzą nasze jabłka, czy nie, aczkolwiek zależy nam na tym, żeby je jedli. To jest pytanie, czy będą mieli dostęp do technologii, do kredytów finansowych bez których gospodarka rosyjska się nie będzie rozwijała, będzie się zwijała. To jest kwestia czasu. I rzeczywiście toczy się walka o czas w tej chwili. Ale czas jest również nieubłagany jeśli chodzi o zbliżanie się momentu, w którym Rosja zacznie płacić poważną cenę za polityczne awanturnictwo.
 
Pytanie, czy to powstrzyma Władimira Putina.
 
To jest pytanie. Wszyscy się tego obawiają i różne znajdują recepty. Polska należy do tych krajów, które mówią, że przede wszystkim nie można ustępować. Że przede wszystkim należy wykazać twardość. Są kraje, które mówią, że nie, jednak poczekajmy, nie drażnijmy, może lepiej spowolnić te procesy i właśnie walczyć o czas. My zawsze wskazujemy na doświadczenia okresu przed wybuchem wojny, że obłaskawianie agresora może być drogą do nikąd.
 
Prezydent Bronisław Komorowski był dziś moim i Państwa gościem. Bardzo dziękuję za to spotkanie. Tak jak powiedziałam, to jest niezwykła okazja, móc rozmawiać z prezydentem Polski w tak gorącym momencie, zarówno w kraju, jak i za granicą. Ja mam nadzieję, że o tych obawach dotyczących Rosji i Ukrainy powie pan również pojutrze w Bundestagu. To będzie pierwsze wystąpienie polskiego prezydenta w 75. rocznicę obchodów drugiej wojny światowej. Niezwykle istotne, tak jak powiedział mi przed tą rozmową prezydent, być może najważniejsze w jego prezydenturze.
 
Jeśli można jeszcze, jedną myśl chciałem przekazać, że musimy pamiętać, że naszą najpotężniejszą bronią, naszą, czyli nie tylko Polski, ale całego świata zachodniego, jest solidarność i jedność. Jedność musi zakładać to, że są różne poglądy, różne dążenia i w NATO i w Unii Europejskiej. Gdzieś na końcu jest wewnętrzny kompromis. Ważne jest to, żeby z jednej strony walczyć, żeby ten kompromis był jak najbliższy naszego, polskiego stanowiska, a z drugiej strony trzeba wiedzieć, że kiedyś nastąpi ten moment decyzji, którą muszą przyjąć wszyscy członkowie i NATO i Unii Europejskiej i my musimy być w środku. Dzisiaj myślę, że ci, którzy kwestionowali polską drogę na zachód, polską drogę do Unii Europejskiej, przemyślą swoje wcześniejsze poglądy, bo dzisiaj widać, że gdybyśmy byli poza NATO, poza Unią Europejską…
 
Bez szans.
 
…bylibyśmy w sytuacji naprawdę bardzo nieprzyjemnej.
 
Jeszcze raz bardzo dziękuję.
 
Dziękuję bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.