przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Wtorek, 7 października 2014

Wywiad prezydenta w "Kropce nad i"

Redaktor Monika Olejnik: Prezydent Bronisław Komorowski, Monika Olejnik, Kropka nad i, witam Państwa, witam, Panie Prezydencie.

 

Prezydent Bronisław Komorowski: Witam Panią i witam Państwa.

 

W Belwederze, a nie u nas w studiu.

 
W Belwederze, bardzo się cieszę.
 

Panie Prezydencie, czy pana posada jest nieatrakcyjna?

 

Myślę, że jest atrakcyjna, skoro tyle osób stara się wygrać wybory prezydenckie, niektórym się udaje, innym się nie udaje, i w Polsce, i w innych krajach. Jest to chyba jednak atrakcyjna funkcja, nie wiem, czy posada, bo chyba nie bardzo można sprowadzić roli prezydenta do posady tylko. To jest funkcja, rola, w moim przekonaniu ciekawa i atrakcyjna.

 

Pytam, dlatego że wybory są w maju, a nie ma chętnych. Jarosław Kaczyński zrezygnował z kandydowania. Szkoda?

 

Myślę, że się znajdą, wie Pani. Ja słyszę jakieś tam przygotowania, znajdą się na pewno kandydaci. Pewnie każdy trochę czeka na ostatni moment, żeby się, tak powiem, nie znaleźć w ogniu nadmiernego zainteresowania i mediów, i konkurencji.

 

No tak, ja wiem, ale jesteśmy chyba w jakimś takim dziwnym kraju, panie Prezydencie. Siedem miesięcy do wyborów, a nie ma…

 

Bo jeszcze są wybory samorządowe po drodze, jeszcze jest wiele różnych wydarzeń i ja też się nie spieszę z deklaracjami, bo, po pierwsze, uważam, że z mojego punktu widzenia jest ważne, żeby się ta kadencja wypełniła do końca dobrze. A dopiero potem można zastanawiać się, czy kandydować ponownie, czy nie. A ponadto, wie pani, mam pewne doświadczenie, że jak człowiek się w różnych sytuacjach zbyt szybko deklaruje, to potem się staje trochę zakładnikiem własnych deklaracji. To znaczy, zaczyna się już zachowywać nie jak prezydent czy jak minister, czy jak premier, tylko jak kandydat. W związku z tym, jest mniej skłonny do podejmowania różnych, nie zawsze przecież popularnych, ale zawsze na ogół potrzebnych decyzji, więc im później kampania…

 

Tylko siedem miesięcy, Panie Prezydencie.

 
A to jest bardzo dużo czasu.
 

Ale kampania ma trzy miesiące, więc coraz mniej się wszystko…

 

Trzy miesiące kampania, to jak rozumiem, mamy jeszcze pięć miesięcy, to jest dużo.

 

Ale Pan podjął decyzję, czy jeszcze nie?

 

Nie. Tak jak powiedziałem, uważam, że powinno się te decyzje podejmować w momencie, kiedy się czuje, że się wypełniło tę rolę dobrze w tej pierwszej kadencji, a oprócz tego się chce skrócić maksymalnie ten czas, kiedy człowiek jakoś zamienia się w kandydata, który siłą rzeczy będzie także i pełnił urząd prezydenta. Ja to już, wie Pani, raz przerabiałem, bo to było bardzo trudne do udźwignięcia, kiedy z mocy konstytucji i wyroków historii, po katastrofie smoleńskiej, jako marszałek Sejmu, zamierzałem kandydować, bo wcześniej wygrałem prawybory w Platformie Obywatelskiej na kandydata prezydenckiego, ale jednocześnie musiałem prowadzić kampanię jako de facto urzędująca głowa Państwa. To było bardzo trudne do udźwignięcia, więc też rozumiem wszystkich, którzy nie bardzo chcą się spieszyć.

 

Jak Pan odbiera pojednanie, które było między Donaldem Tuskiem, a Jarosławem Kaczyńskim, poprosiła o to premier Ewa Kopacz w Sejmie, widziałam, że był Pan w Sejmie?

 

Byłem, patrzyłem i powiem Pani tak, że każdy gest, nawet czysto symboliczny i nie do końca zobowiązujący, gest zgody, czy gest, powiedziałbym,  pojednanie to chyba za duże słowo, ale gest jakiejś zgody, wynikający z chęci uspokojenia negatywnych emocji, jest godny poparcia i pochwały. I chciałoby się jednak, żeby oprócz gestów i takich symbolicznych zachowań, po prostu praktyka życia politycznego i zachowań w polityce tym gestom odpowiadała, była z nimi tożsama. Widać już dziś, że trochę jest z tym kłopot, bo jest wiele jednak osób w kręgach politycznych, zaangażowanych w to, żeby zniwelować czy zniszczyć choćby nawet skromniutką taką nadzieję na jakieś wyciszenie konfliktu politycznego, który niewątpliwie jest nadmiernie rozpalony i jest często kosztowny dla Polski.

 

No tak, pani premier Kopacz najpierw zobaczyła gesty pojednawcze, a potem usłyszała, że jest o trzy poziomy niżej od premiera Kaczyńskiego, od prezesa Kaczyńskiego, który nie będzie debatował z premier Kopacz, sam Jarosław Kaczyński powiedział, że Ewa Kopacz nie ma legitymacji moralnej do tego, żeby sprawować tę funkcję.

 

To jest właśnie to, o czym mówiłem, że natychmiast się pojawiają ludzie, którzy choćby na tak skromny gest, bo to przecież gest, próbują od razu zamieniać w jakąś maczugę wojenną, albo próbują go zniwelować, zlikwidować wrażenie. Wie Pani, co mogę powiedzieć, ja uważam, że wiele osób jednak w Polsce oczekuje uspokojenia, nie likwidacji stanu konkurencji politycznej, a nawet walki politycznej, tylko uspokojenia i pewnego zmniejszenia poziomu pewnych negatywnych emocji, takich nienawistnych zachowań. I mam nadzieję, że to dociera do wielu środowisk, że to nie popłaca także politycznie, wyborczo, zachowywanie się w sposób skrajnie agresywny. Co mogę jeszcze powiedzieć, mogę powiedzieć tyle, że zawsze trzeba bardzo uważać z ocenami takimi aroganckimi nie tylko w stosunku do przedstawiciela Państwa Polskiego, sam zresztą doświadczyłem tego rodzaju zachowań wielokrotnie, ale także, w tym wypadku, i w stosunku do kobiety. Wie Pani, ja jestem troszkę może czasami nawet staromodny, ale ja sobie nie wyobrażam takiej swobody w krytyce brutalnej pani premier. Ja bym się czuł lekko skrępowany. Oczywiście, kobieta premier podlega ocenom politycznym, ale można je wyrażać w sposób jednak bardziej kulturalny i tego bym oczekiwał.

 

Pani premierowa Kopacz powiedziała, że Polska jest jak rozsądna kobieta, dlatego będzie patrzeć na swoje bezpieczeństwo. Ważne jest nasze bezpieczeństwo, ale też jest ważne, co się dzieje u naszych sąsiadów.

 

Jest bardzo ważne, tym bardziej, że istnieje bezpośredni związek między polskim bezpieczeństwem, nie tylko dzisiaj, ale także i w dalszej perspektywie, a rozwojem wydarzeń na wschód od Polski. Mam tu na myśli oczywiście konflikt rosyjsko-ukraiński, czy agresję rosyjską na Ukrainę. Wszyscy mamy tego świadomość, że tam się być może ważą także i przyszłość bezpieczeństwa polskiego, która jest oparta o parę filarów, bo filarem polskiego bezpieczeństwa jest mocna gospodarka, to są także problemy demograficzne do przełamania, kryzys demograficzny, ale to przede wszystkim jest polityka i dobrego sąsiedztwa, i polityka zaangażowania w integrację całego świata zachodniego w ramach NATO i Unii Europejskiej.

 

No dobrze, a kiedy Ukraina uważa, że powinniśmy im sprzedawać broń, bo o tym mówi minister spraw wewnętrznych Ukrainy, czy, jeżeli byśmy sprzedawali broń Ukrainie, to nie jest wciąganie Polski w konflikt?

 

Nie ma żadnego embarga na sprzedaż broni Ukrainie, tak samo, jak zresztą i wielu innych krajów, chyba nie na tym problem polega. Bo polega na tym, żeby potrafić skutecznie pomóc Ukrainie. Wie Pani, dostarczenie nawet paru czołgów, czy paru armat nic nie rozwiąże w kwestiach ukraińskich, bo przewaga militarna Rosji jest i będzie w przyszłości bardzo duża. Gdzie Ukraina może uzyskać swoje bezpieczeństwo, czy stabilność? Przede wszystkim poprzez głęboką reformę. 26 października będą na wybory Ukrainie, mam nadzieję, że spowodują okrzepnięcie władzy, wyjaśnienie także tego, kto ponosi odpowiedzialność za Ukrainę, za jej przyszłość. Mam nadzieję, że wyjdzie z tego rząd mocny poparciem społecznym, także potrzebnym nie tylko do obrony Donbasu, ale przede wszystkim do przeprowadzenia bardzo trudnych reform na Ukrainie.

 

Ale czy to nie jest tak, że prezydent Poroszenko już właściwie oddał Donbas, bo na trzy lata Donbas uzyskał autonomię? Rebelianci, separatyści nie będą karani, także zrobił takie gesty…

 

Wie Pani, zostawmy trochę te sprawy Ukraińcom, to jest ich terytorium, to jest ich odpowiedzialność za kraj, także my możemy wspierać, i Polska wspiera zasadę integralności terytorialnej Ukrainy, szanowanie integralności. Razem z Unią Europejską i z NATO stoimy na tym stanowisku. Ukraina nie jest ani członkiem NATO, ani członkiem Unii Europejskiej, więc jeżeli chce uzyskać swoje szanse na realne zbudowanie drogi prowadzącej do świata zachodniego, to musi się zreformować. To oznacza także zreformowanie ukraińskiego systemu obronnego i tu możemy być pomocni. Pani pytała, co możemy zrobić. No właśnie, pomóc Ukrainie zreformować się w pełni, ale to po pierwsze Ukraina musi chcieć, musi mieć bazę społeczną akceptującą głębokie reformy, m.in. samorządową. Teraz coś się dzieje w kwestiach antykorupcyjnych, to są potrzebne reformy i we wszystkich obszarach, także systemu militarnej obrony, czy w ogóle bezpieczeństwa Ukrainy. Tu Polska ma doświadczenia z głębokiej reformy armii, uwieńczone już bardzo poważnymi sukcesami, Ukraina, jeśli będzie chciała, może skorzysta. My na pewno będziemy na to otwarci. Temu ma służyć, między innymi, niedawno utworzona także brygada polsko-litewsko-ukraińska. Ona ma być przecież nie na wojnę, tylko ma być takim poligonem, pozwalającym Ukraińcom na zrozumienie, co muszą zrobić, aby mogli współdziałać.

 

Tak, ale Putin straszy Polskę między innymi bronią atomową, Lech Wałęsa, laureat Pokojowej Nagrody Nobla, mówi, niech nam Zachód da albo wypożyczy broń atomową, a my odpowiemy. Czy traktuje to Pan jako literackie wypowiedzi byłego pana prezydenta?

 

Ja myślę, że tak, to jest jakaś taka chyba przenośnia. Nie pretendujemy do tego, żeby posiadać broń atomową. Nie tu jest bezpieczeństwo Polski. Nasze bezpieczeństwo jest oparte głównie na nowoczesnej armii, na wzmacnianym systemie obronnym - to się dzisiaj dzieje w trybie przyspieszonym. Sprzyjam temu od dłuższego czasu i od czasów ministra obrony narodowej, jako zwierzchnik sił zbrojnych również, ale nasze główne źródło bezpieczeństwa to nie jest bomba atomowa, którą ma Polska posiadać, tylko oczywiście potęga Sojuszu Północnoatlantyckiego…

 

Ale ten sojusz się sypie.

 

…który jest wystarczającym jakby elementem odstraszania przez agresją…

 

Panie Prezydencie, ale ten sojusz się sypie, jeżeli generałowie mówią w Newport, że właściwie nie ma środków, żebyśmy rzeczywiście czuli się bezpiecznie, jeżeli w Niemczech Bundeswehra okazuje się, że ma niesprawne samoloty, niesprawną broń.

 

Pani redaktor, proponowałbym się tak bardzo nie przejmować wypowiedziami prasowymi czy medialnymi, zarówno w mediach polskich, jak i w mediach niemieckich, bo gdyby tak było, to znaczy, że w ogóle jesteśmy bezradni, powinniśmy się tylko, nie wiem, schować w piwnicy i czekać, aż zaatakują.

 

Ale to nie były wypowiedzi prasowe.

 

Były, dotyczące Bundeswehry to były wypowiedzi prasowe.

 

Ale to nie były z tabloidów, to były wypowiedzi minister obrony.

 

Proszę wybaczyć, ale ja po prostu uważam, że trzeba mieć rzetelną wiedzę na temat rzeczywistego stanu rzeczy, żeby można się wypowiadać poważnie. Natomiast łatwiej dawać wypowiedzi niepoważne, które łamią morale społeczne, które łamią wiarę we własny system obronny. Można tworzyć wrażenie, że cała Europa i świat zachodni, Polska, jest w jakiejś czarnej dziurze zagrożenia, ale co z tego wynika?

 
Nie jest?
 

Nic, my się mamy mobilizować, zarówno mobilizować siły moralne narodu, jak i mobilizować w zakresie budowania realnych zdolności obronnych, i to się dzieje. Modernizacja armii idzie do przodu, jesteśmy wzorem dla wielu krajów NATO-wskich, jeśli chodzi o tempo modernizacji technicznej i uzyskiwania nowych zdolności, przecież one wchodzą także w system ogólnonatowski. Naprawdę, prosiłbym bardzo i sugerowałbym Państwu, nie przejmować się tak bardzo różnymi wypowiedziami medialnymi, tylko wierzyć w to, że, aczkolwiek sytuacja na zewnątrz zrobiła się niebezpieczna, bo to prawda, to jednak naprawdę nigdy nie byliśmy silniejsi, niż obecnie, siłą zarówno własnej armii, jak i siłą armii wszystkich krajów NATO-wskich.

 

Panie Prezydencie, dlaczego Pan nie chciał, żeby Jacek Rostowski był ministrem spraw zagranicznych? Powiedział pan, że on nie ma kwalifikacji dyplomatycznej, a przecież Schetyna…

 
Bo nie ma.
 

A Grzegorz Schetyna ma kwalifikacje dyplomatyczne?

 

Ja nie mówiłem, że chcę, żeby był Grzegorz Schetyna. Czy ja gdzieś mówiłem? Ja powiedziałem, że uważam, że ministrem spraw zagranicznych powinien być ktoś, kto ma kwalifikacje w tym obszarze. I mogę Pani powiedzieć, ja uważam, że najlepiej by było, gdyby była kontynuacja, gdyby pan minister Sikorski dopełnił swoją funkcję do końca kadencji.

 

A rozumie Pan, dlaczego nie dopełnia?

 

Ja nie wiem i ja nie chcę wnikać, że tak powiem, w meandry życia partyjnego, natomiast wiem, że takie…

 

Ale to nie są meandry życia partyjnego, to jest nasz rząd polski.

 

Natomiast wiem jedno, że dla Polski jest lepiej i zawsze będzie lepiej, jeżeli są w tym obszarze bezpieczeństwa, rozumianego jako polityka, także i polityka obronna, są ludzie z pewnym doświadczeniem. Pan Grzegorz Schetyna ma duże doświadczenie. Był przewodniczącym Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, był także i ministrem spraw wewnętrznych, był marszałkiem Sejmu, to znaczy, że właśnie w zadaniach także związanych z polityką zagraniczną miał wiele wspólnego.

 

Ale Jacek Rostowski był ministrem finansów, był wicepremierem.

 

Ale ja, wie Pani, uważam, że pan Jacek Rostowski jest bardzo dobrym fachowcem w wielu innych obszarach, gdzie jego kompetencje są ewidentne. I w związku z tym ja tylko się wyraziłem, że nie dostrzegłem tych kompetencji w zakresie doświadczenia zebranego do tej pory w polityce zagranicznej. Mogą być i przypadki jakieś, że tak powiem, jakichś szczególnych predyspozycji, które ujawniają się dopiero w momencie objęcia funkcji, ja tego nie wykluczam, jestem przekonany, że pan Jacek Rostowski może w wielu innych miejscach pełnić bardzo poważne i bardzo pożyteczne.

 

A czy w sprawie Grzegorza Schetyny, to Pan też przekazał swoje zdanie pani premier?

 

Wie pani, jeszcze raz mogę powiedzieć to samo, ja stałem na stanowisku, że najlepiej, żeby to minister Sikorski dopełnił swoją rolę do końca, ale jestem pewien, że pan Grzegorz Schetyna absolutnie poradzi, udźwignie ten ciężar i to robi, według mnie zupełnie dobrze, bo ma z kolei bardzo bogate doświadczenie polityczne. Oraz doświadczenie z tych funkcji państwowych, gdzie był bezpośredni styk z polityką zagraniczną. Był przewodniczącym Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych…

 

No dobrze, ale czy tak się tworzy rząd, żeby zlepić wszystkie frakcje, Panie Prezydencie?

 

To Pani powiem, przecież przewodniczącym Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych był Bronisław Geremek, który dopiero potem został ministrem spraw zagranicznych, i to były, w moim przekonaniu, kwalifikacje pełne.

 

No tak, ale to trochę…

 
Pani się chyba z tym zgodzi.
 

Zgadzam się, ale jest jednak różnica, Panie Prezydencie, między Bronisławem Geremkiem, a Grzegorzem Schetyną.

 
Co Pani ma na myśli?
 

Przy całym szacunku do Grzegorza Schetyny.

 

Jeśli chodzi o skumulowane doświadczenie, na pewno tak. Ale jeśli chodzi o fakt, że się przechodzi na funkcję ministra spraw zagranicznych z funkcji bardzo ważnej, szefa Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, to jest to chyba porównywalne.

 

A czy tworzy się ten rząd, żeby wszystkie frakcje były zadowolone? Bo to tak wygląda. Grzegorz Schetyna powiedział, że chce wcześniejszych wyborów…

 

Ja jeszcze raz Pani powiem, ja nie chcę wnikać w kwestie wewnętrzne w partiach politycznych.

 

Nie chce Pan wnikać, dobrze.

 

Bo ja jestem poza tym. Ja mogę i powinienem pilnować tego, aby w tych dwóch newralgicznych obszarach, bezpieczeństwo, obronność kraju, na co się składa także polityka zagraniczna, był maksymalnie fachowy, dobry, mocny skład personalny.

 

Komentatorzy pisali, że to oznacza, że to Pan właśnie wchodzi na scenę, Pan zmienia konstytucję, bo teraz za politykę zagraniczną i bezpieczeństwo będzie odpowiadał Bronisław Komorowski.

 

Co mogę powiedzieć, proszę Państwa, ja akurat staram się konsekwentnie, od tylu lat, pilnować konstytucji, żeby nie była naruszana, bo taka jest rola prezydenta. Ja pilnuję konstytucji, zarówno pilnując, żeby w zgodzie z nią była legislacja, ustawy i tak dalej, jak i zawsze, i w tym wypadku także mówiłem o tym, że przede wszystkim właśnie konstytucja musi decydować o tym, w jakim trybie jest powoływany rząd. To nie jest rola prezydenta, żeby narzucać kandydatów.

 

To nie jest hop-siup, jak Pan powiedział, prawda?

 

Bo nie hop-siup, konstytucja jest sprawą poważną i nie było hop-siup. Było, tak powiem, po Bożemu, czyli tak, jak powinno być, przyzwoicie, z rozpoznaniem kwestii tego, czy jest większość sejmowa za propozycją, która została zgłoszona przez koalicjantów pani Ewy Kopacz. I dzisiaj jest wszystko w związku z tym też łatwiejsze, jest oczywiste.

 

Czy według Pana, Polska powinna ratyfikować konwencję przeciwko przemocy?

 

Polska jest w sytuacji takiej, że to jest konieczność. Pytanie jest, kiedy.

 

Właśnie, to trwa i trwa.

 

Ale pytanie jest także inne, ja pamiętam deklarację jeszcze rządu Donalda Tuska o tym i chyba ona jest wykonana, muszę sam to sprawdzić, że ma być wprowadzona jakby definicja zapisów tej deklaracji tak, aby nie było żadnej wątpliwości, że to nie narusza właśnie i konstytucyjnych gwarancji dla małżeństwa, dla rodziny i tak dalej. Więc wydaje się, że można to zrobić w sposób taki, żeby ograniczyć obszar konfrontacji takiej ideologicznej, czy światopoglądowej w Polsce, bo to jest niepotrzebne. Jestem przekonany, że pani premier Ewa Kopacz to doskonale czuje, że trzeba tutaj wykazywać się maksymalnym zrozumieniem dla bardzo różnych wrażliwości w tym obszarze. I że to będzie zrobione przyzwoicie, tak aby rozwiewać wątpliwości, a nie je mnożyć.

 

Grzegorz Schetyna dzisiaj rano powiedział, minister spraw zagranicznych, że powinno się odłożyć sprawę komisji do spraw WSI Antoniego Macierewicza, czy według Pana to…

 

To są decyzje Parlamentu, nie rządu i nie prezydenta. I rozumiem, że te decyzje w Parlamencie zapadną i ja nie zamierzam wyręczać Parlamentu w jego i odpowiedzialności za wyjaśnienie całego szeregu kwestii, jak i nie zamierzam krytykować za ewentualne uchylenie się od tego rodzaju deklaracji, decyzji.

 

A czy, według Pana, Polska poniosła szkodę przez działalność Antoniego Macierewicza?

 

Tak zawsze mówiłem i tak twierdzę w dalszym ciągu, że to jest bezprzykładne zupełnie wydarzenie w historii wszystkich wywiadów świata, żeby zniszczyć własny wywiad w takim stopniu, jak to zrobiła Komicja Weryfikacyjna pana Antoniego Macierewicza. Zawsze podawałem ten przykład, że nawet bolszewicy, jak zrobili rewolucję, to wywiad carski zachowali, uszanowali i przejęli w pełni, i służył on nowej rzeczywistości. To jest jedyny znany mi przypadek w historii zlikwidowania taką metodą, można to było zrobić zupełnie inaczej.

 

Inaczej, dziękuję bardzo.

 

Można było zrobić sensowniej, przede wszystkim, przez reformę wewnętrzną, a nie przez kasację.

 

Dziękuję bardzo, Prezydent Bronisław Komorowski, Monika Olejnik, to była Kropka nad i, dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.