przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Poniedziałek, 20 października 2014

"Chcemy stabilnej i bezpiecznej Ukrainy"

  |   Wywiad prezydenta dla "Rzeczpospolitej" Wywiad prezydenta dla "Rzeczpospolitej" Wywiad prezydenta dla "Rzeczpospolitej" Wywiad prezydenta dla "Rzeczpospolitej"

Wywiad ukazał się w "Rzeczpospolitej" 20 października 2014 r.

 
Za cztery tygodnie wybory samorządowe. Znów powraca temat ograniczenia kadencyjności prezydentów, burmistrzów i wójtów. Czy pan prezydent popiera takie rozwiązanie?
 
Bronisław Komorowski: Nie sprowadzałabym problemów polskiego samorządu do tej kwestii. Samorządność ma się w Polsce bardzo dobrze, jest świetnie oceniana przez Polaków. Samorząd zajmuje trzecie miejsce w rankingu zaufania do instytucji, bo mieszkańcy wiedzą, że jest to instytucja rozwiązująca ich konkretne problemy. Znalazło to odzwierciedlenie w ocenach 25 lat transformacji: Polacy dobrze oceniają własne życie, własną rodzinę, a także własną gminę. Gorzej za to oceniają własne państwo jako całość. To nie znaczy, że samorząd nie ma problemów. W niektórych miejscach rzeczywiście występuje problem zbytniego zakonserwowania układów politycznych czy towarzyskich. Ale w wielu przypadkach mieszkańcy podejmują świadomą decyzję, by dać włodarzom możliwość kontynuowania misji, i chyba nie powinno się takich popularnych prezydentów, wójtów czy burmistrzów za to karać. Według mnie warto myśleć o ułatwieniu drogi samorządowców ku polityce centralnej, ku Sejmowi, a głównie ku Senatowi.
 
Czyli jest pan przeciwny ograniczaniu kadencyjności?
 
Jestem gotów do dyskusji. Pamiętajmy jednak, że coraz więcej prezydentów, wójtów i burmistrzów sprawuje władzę coraz dłużej. Powodem jest to, że dobrze wypełniają swoją funkcję. Warto też pamiętać, że 75 proc. samorządowców nie reprezentuje partii politycznych. Oczywiście mają swoje poglądy, czasem nawet legitymację partyjną, ale nie startują z list partyjnych i zachowują dystans do partii politycznych. To zjawisko w mojej ocenie będzie się pogłębiać.
 
Jakie to będzie miało efekty? Partie będą musiały powściągać swoje ambicje wpływania na życie samorządów. Raczej będą musiały sprzyjać dobrym prezydentom, wójtom i burmistrzom, a nie wojować z nimi. Niekiedy jednak mogą próbować przyśpieszać wymianę kadrową przez ograniczanie liczby kadencji.
 
W Pałacu Prezydenckim już dawno powstał projekt ustawy o samorządzie lokalnym, m.in. znoszący próg dla referendów merytorycznych. Dlaczego wciąż nie został uchwalony?
 
To pytanie do Sejmu. Wiem, że projekt nie jest łatwy do zaakceptowania przez partie i część samych samorządów, ale ustawa ma w założeniu uczynić samorząd bardziej samodzielnym, a równocześnie ułatwić obywatelom uczestnictwo w jego działalności. Referendum merytoryczne bez progu wyborczego może w tym pomóc. Jednocześnie warto utrudnić referendum odwoławcze, które przez pewien czas działało jako narzędzie politycznej destabilizacji w Polsce.
Warto również promować dobre mody czy trendy w samorządach, np. budżet obywatelski. Wprowadziło go już 80 miast. Dziś jest to często samorządowy gadżet, ale moim zdaniem może to być doskonały instrument wciągający obywateli do rzeczywistej współodpowiedzialności za kierunki rozwoju miast.
 
Chciałby pan, by ustawowo zobowiązać samorządy do wprowadzenia budżetów obywatelskich?
 
Nie chodzi o przymus, lecz o promowanie takiego rozwiązania.
 
Można odnieść wrażenie, że Polska zmieniła podejście do Ukrainy. Byliśmy bardzo w tę sprawę zaangażowani, teraz ten zapał osłabł, dlaczego? Zostawiliśmy Ukrainę?
 
Nie zostawiliśmy Ukrainy. Polska jest gotowa nadal wspierać i wspiera Ukrainę w jej drodze na Zachód. To konsekwentna polska polityka niezależna od zmian na naszej scenie politycznej. Jeśli pytanie dotyczy bieżącej aktywności w sprawie rozwiązania konfliktu ukraińsko-rosyjskiego, to nie pytanie do nas, Polaków, ale do Ukrainy, na ile i na jakich zasadach oczekuje polskiego ambasadorowania w jej sprawach na Zachodzie. Widać, że ukraiński punkt widzenia na naszą rolę ewoluuje.
 
Dlaczego tak się stało?
 
To pytanie do Ukraińców, ale również do pozostałych uczestników procesu, którzy w ramach formatu normandzkiego wzięli na siebie szczególną odpowiedzialność. Czas zweryfikuje efektywność tego formatu. Polska powinna się zachowywać konsekwentnie. Dobry adwokat to taki, który pomaga, gdy się go o to prosi, a nie sam wymusza swoją pomoc. Dobry sąsiad stawia nie na krótkotrwałe efekty, ale na długofalowe. Chcemy stabilnej i bezpiecznej Ukrainy i dlatego prócz bieżącego wspierania dążymy do trwałych zmian na Ukrainie: pomagamy w reformach tego państwa, szczególnie tam, gdzie mamy ugruntowane polskie doświadczenia, i tam, gdzie możemy znaleźć wspólny interes. Wspieramy reformę samorządową, a wspólnym zadaniem powinno być uruchomienie ukraińsko-polskiego funduszu dla inwestowania w małe i średnie firmy na Ukrainie. To korzystne dla Polski i dla Ukrainy. To także wielkie zadanie. Ukraina musi przebudować system gospodarczy - odejść od systemu oligarchicznego i postawić na mały i średni biznes, musi postawić na samorządność, zreformować swój system sądowniczy i system obrony. Dlatego Polska przewodzi natowskiemu zespołowi, który zajmuje się standaryzacją armii Ukrainy. Dlatego powołano brygadę polsko-litewsko-ukraińską.
 
W expose premier Kopacz mówiła, że Ukraińcy muszą uporządkować swoje sprawy sami. W Berlinie zaś powiedziała, że Polska chce szybkiego pełnego członkostwa Ukrainy w UE. To lapsus? Nie wygląda to na spójną strategię.
 
Polska konsekwentnie opowiada się za otwartym charakterem NATO i UE i będzie niezmiennie wspierać aspiracje Ukrainy do uczestnictwa w integracji świata zachodniego, aż po członkostwo w Unii Europejskiej i NATO. Nie oznacza to jednak wcale, że da się to przeprowadzić dziś. Przeciwnie, dzisiaj jest to trudniejsze. To jednak nie zmienia naszego poparcia dla zachodniego kursu Ukrainy i nie przekreśla obietnicy danej Ukrainie w Bukareszcie w 2008 roku.
 
Czy dla pana wciąż warunkiem zniesienia sankcji wobec Rosji jest jej wycofanie się z Krymu?
 
Tak to ujął cały świat zachodni. Dziś widzimy, że sankcje przynoszą efekty ograniczone, ale pozytywne. Polityka sankcji wzmocniła opór Ukraińców. Nie udał się rosyjski zamysł opanowania całej wschodniej Ukrainy. Udało im się w Donbasie, ale w Charkowie, Odessie i wielu innych miejscach już nie. Ważne, by utrzymać wspólne stanowisko UE, które w najbliższym czasie może być wystawiane na próbę.
 
Zachód i NATO muszą się zmierzyć z prawdopodobnie jeszcze większym problemem niż wojna na Ukrainie - problemem Państwa Islamskiego.
 
Nie zgadzam się z opinią, że ten problem jest większy. Musimy bardzo pilnować, by Polska nie przyjęła toku myślenia, zgodnie z którym problem Państwa Islamskiego obniża rangę problemu bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO, rangę bezpieczeństwa naszego regionu. Pilnujmy tego, co najważniejsze dla nas, czyli naszego bezpośredniego bezpieczeństwa na Wschodzie. Ważne są oba kierunki. Chyba że uznamy, że nadciąga apokaliptyczne starcie islamu z Zachodem.
 
Pan prezydent uważa, że nie ma takiej groźby?
 
Osobiście w to nie wierzę. Świat islamu jest wewnętrznie bardzo podzielony i nie uważam, by w tej chwili dochodziło do jakiegoś zasadniczego starcia cywilizacyjnego.
 
Czy NATO powinno jakoś wspólnie działać przeciw Państwu Islamskiemu?
 
Dziś nie ma natowskiej operacji w Syrii i Iraku. Mamy konflikt zbrojny, w który włączyły się niektóre kraje Zachodu przy granicy NATO, czyli przy granicy Turcji. Oczywiście trzeba się liczyć z uruchomieniem natowskich procedur związanych z traktatem waszyngtońskim, gdyby działania przeniosły się na terytorium Turcji. Polska jako kraj flankowy zdecydowanie powinna być gotowa do udzielenia wsparcia innemu krajowi flankowemu.
 
Czy powstanie sławetna szpica? Zachodnia prasa w to wątpi. „Spiegel" pisał niedawno, że to niemożliwe. Wierzy pan w solidność zobowiązań NATO?
 
To nie kwestia wiary, lecz determinacji, by wszystkie decyzje ze szczytu w Newport zostały przełożone na język decyzji wojskowych. Musimy tego dopilnować. Zresztą w jakiejś mierze ta szpica już jest na ziemiach Polski, bo już teraz na naszym terytorium odbywają się ciągłe ćwiczenia z udziałem Amerykanów i oddziałów z innych państw NATO. Pytanie brzmi: kiedy NATO tę szpicę zbuduje z tych komponentów, które już są dostępne. Ale to zadanie dla wojskowych.
 
Dążymy do wzrostu nakładów na armię na poziomie 2 proc. PKB?
 
Nie mówmy o dążeniu, bo to jest już ustalone. Pamiętajmy, że choć to nie jest gigantyczne zobowiązanie, to jednak jest to istotny wysiłek na rzecz powrotu do poziomu finansowania z 2001 roku. Teraz musimy się skoncentrować na tym, by te pieniądze wydać jak najrozsądniej. Nie o to chodzi, by te pieniądze łatwiej wydać. Przeciwnie, dyscyplina w tej sprawie powinna być większa.
 
Jak pan ocenia pierwsze tygodnie premier Ewy Kopacz?
 
Pani premier udźwignęła ten ciężar. Ponieważ pojawiały się opinie, że nie da sobie rady, chcę wyrazić moje przekonanie, że pani premier jest absolutnie zdeterminowana do konsekwentnego brania odpowiedzialności za Polskę. Po jej expose byłem już pewien, że tak właśnie się stanie. Teraz rząd przygotowuje swoją strategię działania w różnych obszarach, później będzie te plany realizować. To będzie trudny moment dla rządu. Myślę jednak, że pani premier ma ambicję, by wykazać się z jednej strony autonomią, z drugiej determinacją.
Z satysfakcją odnotowuję, że obietnice pani premier, złożone na przyszły rok budżetowy, mieszczą się w granicach realizmu. Nie padły sugestie wydawania pieniędzy ponad to, czym dysponuje rząd. To ważny sygnał, że rząd nie będzie ryzykował stabilności budżetowej. Padły też propozycje zmian, które pani premier będzie chciała zrealizować w dłuższej perspektywie, ale do tego trzeba będzie najpierw wygrać wybory.
 
Dobrze oceniam też kontakty międzynarodowe, które nawiązali pani premier i minister spraw zagranicznych na początku swego urzędowania, podobnie jak zapowiadane kolejne kierunki aktywności. Jestem przekonany, że w polityce zewnętrznej będziemy mieli do czynienia z kontynuacją, ale już widać wyraźnie, że ten nowy początek jest także szansą na lekką korektę. Dobrze to oceniam.
 
Wciąż też zachęcam polityków opozycji i rządu, by pamiętali o strategicznych wyzwaniach dla Polski, o których mówiłem w Sejmie 4 czerwca. Są to: bezpieczeń­stwo, demografia i utrzyma­nie konkurencyjności polskiej gospodarki. Wiąże się to też z przygotowaniem Polski do dyskusji o euro, która powinna prowadzić do decyzji już po przyszłorocz­nych wyborach parlamentar­nych. Ta dyskusja będzie trudna, ale musimy ją przeprowadzić, by w przyszłości podjąć dobrą, świadomą decyzję. Jeśli chcemy mieć możliwość wyboru, najpierw musimy sami spełnić kryteria z Maastricht, które są ważne z punktu widzenia stabilności i rozwoju naszej gospodarki nawet i bez wejścia do strefy euro.
 
Będzie pan do tego zachęcał rząd?
 
Nie tylko rząd, ale również opozycję. Rolą prezydenta jest wskazywanie tego, co najważniejsze z punktu widzenia Polski, nawet wtedy, gdy są to sprawy trudne.
 
Jaka data byłaby optymalna do wejścia do strefy euro?
 
Po pierwsze musimy spełnić kryteria - m.in. deficytu sektora finansów publicznych, by móc za rok po wyborach uczciwie dyskutować o potencjalnych korzyściach, ryzykach i o ewentualnej dacie. Musimy też odpowiedzieć na pytanie, czy pozostając poza strefą euro, można zapewnić Polsce odgrywanie istotnej roli na arenie międzynarodowej. W moim przekonaniu jest to niewykonalne.
 
Pod koniec tygodnia szczyt klimatyczny, wyobraża sobie pan polskie weto na szczycie?
 
Wyobrazić sobie mogę sporo, ale proszę pamiętać, że weto nie jest trwałym rozwiązaniem sytuacji. Przecież w dłuższym okresie UE decyzje musi podjąć i będzie je mogła podjąć, omijając nasze weto. To, że pani premier nie wyklucza weta, rozumiem jako sygnał mobilizujący wszystkich do wysiłku negocjacyjnego.
 
Lepiej jest dla Unii podejmować decyzje na zasadzie konsensusu niż konfliktu, to wiedzą i nasi oponenci. Szansę dla Polski widzę w twardym stawianiu swoich kwestii, ale też w poszukiwaniu kompromisu, który da nam możliwość, bezpiecznego udziału w procesie ograniczania emisji CO2. Unia chce ten okres ograniczania emisji znacznie skrócić w porównaniu z wcześniejszymi założeniami. Polska nie jest w stanie w tak krótkim czasie przestawić sektora energetycznego, dokonać jego modernizacji. Potrzebujemy nowoczesnych technologii, czystych technologii, potrzebujemy więcej efektywności, ale potrzebujemy też na to pieniędzy. Podobnie jak potrzebujemy możliwości produkowania energii elektrycznej z węgla. Dlatego wszyscy musimy wspierać panią premier w tej trudnej batalii. Koalicja, opozycja i ja - musimy na wszystkie możliwe sposoby tłumaczyć partnerom wagę tej sprawy dla Polski.
 
Poprze pan projekt budowy pomnika smoleńskiego?
 
Tak. Sugestie zaangażowania się w rozwiązanie problemu docierały do mnie od pewnego czasu. Już w sierpniu rozmawiałem o tym z rodzinami ofiar podczas obchodów Święta Wojska Polskiego. Sprawą zajmował się minister w kancelarii Sławomir Rybicki...
 
... Stąd powstał zarzut, że list był ustawiony, bo powstawał w Pałacu...
 
Nie ma tu sensacji. Minister pracuje w kancelarii, ale jest też bratem zmarłego w katastrofie Arama Rybickiego. Siłą rzeczy był w to zaangażowany. I dobrze. Do zajęcia się tą sprawą przekonywał mnie także Ludwik Dorn, który ma nie tylko doświadczenie polityczne, ale również jest socjologiem. On zwrócił uwagę na to, że wprawdzie sprawa katastrofy nie ogniskuje już tak mocno uwagi społeczeństwa, ale pozostaje nadal źródłem głębokich podziałów. Rolą prezydenta jest łączenie i przezwyciężanie tego, co Polaków dzieli. Zadaniem prezydenta jest wzmacnianie wspólnoty. Wiele osób wspomina głębokie wspólnotowe doświadczenie, jakim była żałoba narodowa, która jednak szybko została rozbita, zakłócona sporami i oskarżeniami. Uważałem i uważam nadal, że zasadne będzie budowanie pomnika, jeśli będzie on łączyć jak największą część społeczeństwa. Być może po pięciu latach sytuacja do tego dojrzała.
 
Pomnik stanie na Krakowskim Przedmieściu?
 
W moim przekonaniu należy unikać sytuacji, w której sprawa pomnika będzie na nowo wpisywana w stare spory, które jeszcze się nie zakończyły. Każdy pomysł na miejsce usytuowania pomnika będę oceniał pod kątem tego, czy to będzie pchnięcie sprawy na nowe tory i w kierunku jednoczenia ludzi czy w stronę złych, starych podziałów. Sądzę więc, że warto szukać takiego miejsca, które w sposób jednoznaczny będzie się kojarzyło ze wspólnym pozytywnym przeżyciem, a nie z konfliktem i polityczną awanturą.
 
Poza tym trzeba uwzględnić kalendarz i okoliczności polityczne. Zbliża się piąta rocznica katastrofy i ze względu na bieżącą sytuację w relacjach polsko-rosyjskich zapewne nie uda się ukończyć upamiętnienia przy lotnisku w Smoleńsku, co uzgodniłem swego czasu z prezydentem Miedwiediewem. Z drugiej strony nadchodzą wybory samorządowe, także w Warszawie, i dobrze by było, gdyby wniosek o budowę pomnika kierować do nowo wybranych władz stolicy. Wiem ponadto, że uchwała stołecznych władz samorządowych jeszcze z 2003 r. mówi o tym, że od momentu śmierci do upamiętnienia musi minąć pięć lat. Warto też wziąć pod uwagę to, że znalezienie godnej, ciekawej koncepcji wymaga czasu. Pewną przeszkodą są również zbliżające się wybory prezydenckie.
 
Bo jeśli sprawa pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej ma się nie wpisywać w kampanię wyborczą, to trzeba przyjąć zasadę, że realizacja zamysłu powinna nastąpić po wyborach prezydenckich, a nie przed nimi. Patronem projektu i gwarantem jego realizacji powinien być prezydent dysponujący nowym mandatem zaufania społecznego. Ponadto trzeba mieć świadomość, że sporo czasu zajmie decyzja lokalizacyjna i przeprowadzenie konkursu. Ważne jest jednak, aby ideę budowy pomnika podejmować z przekonaniem, że dzieło może i powinno być zrealizowane. Sądzę, że zaangażowanie prezydenta daje w tej sprawie nieomal gwarancję. Każdy, komu zależy na upamiętnieniu, a nie na kontestowaniu braku upamiętnienia, powinien to dostrzec.
 
Niezaprzeczalnym faktem jest, że coraz więcej osób chce oderwania tej sprawy od politycznych konfliktów. Podział według sympatii politycznych jest naturalny, ale ważne jest, by pamięć o ofiarach katastrofy nie dzieliła, lecz łączyła nas wszystkich.
 
Rozmawiali Bogusław Chrabota i Michał Szułdrzyński
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.