przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Niedziela, 22 lutego 2015

Wywiad prezydenta w TVP Info

 

Piotr Kraśko: W TVP INFO jest z nami Prezydent Bronisław Komorowski. Bardzo dziękujemy Panie Prezydencie.
 
Prezydent Bronisław Komorowski: Jeszcze raz witam.
 
Zastępca dowódcy NATO w Europie, brytyjski generał Bradshaw mówił, że „ambicje imperialne Moskwy mogą doprowadzić nawet do konfliktu na pełną skalę, nie do wojny hybrydowej, a do prawdziwej wojny. Nie może w ciągu najbliższych paru lat, ale w dłuższej perspektywie tak”. Myśli Pan, że to jest trafna obserwacja? Aż tak ostra?
 
Trzeba powiedzieć, że trzeba zrobić wszystko, aby ten czarny scenariusz takiego zagrożenia klasyczną, wielką wojną, nie był realizowany. Na tym się warto koncentrować, a nie na mnożeniu czarnych scenariuszy. Oczywiście, wojsko jest od tego - i także wojsko polskie - aby na wypadek czarnych scenariuszy być przygotowanym. Stąd nasz nacisk na plany ewentualnościowe w NATO, stąd nasz nacisk na modernizację polskich sił zbrojnych, na zacieśnienie współpracy z sojusznikami. Bo i czarne scenariusze niestety mają to do siebie, że czasami stają się rzeczywistością. Ale dzisiaj warto się koncentrować na tym, żeby czarne scenariusze ograniczyć, żeby nie były one realnością. I stąd wysiłki zmierzające do tego, żeby jednak wdrożyć w życie porozumienie z Mińska, przy wszystkich negatywnych doświadczeniach z pierwszą umową, która nie została wdrożona ze względu na zachowanie separatystów rosyjskich, bądź samej Rosji. Stąd potrzeba dzisiaj pokazywania także elementów siły przez NATO, przez Unię Europejską. Tymi elementami siły to nie muszą być tylko czołgi i samoloty. Bo przecież główną potęgą, źródłem potęgi Unii Europejskiej jest gospodarka. Gospodarka rosyjska, kiedyś rozmawialiśmy chyba z Panem, ma potencjał gospodarki włoskiej. Z całym szacunkiem dla gospodarki włoskiej. Więc warto o tym pamiętać i warto po tą ogromną siłę Unii Europejskiej sięgać. Warto zapewnić również jedność Unii Europejskiej i całego świata zachodniego w sprawach ukraińskich, choćby na ograniczonym poziomie, mniejszym niż nasze polskie poglądy, czy ukraińskie oczekiwania, ale jedność świata zachodniego to, obok potęgi gospodarczej i potęgi militarnej, jaką stanowi NATO, jest naprawdę ogromna możliwość skutecznego oddziaływania.
 
Ale, jeszcze, co do wojska. Bo parę tygodni temu Waszyngton zdecydowanie mówił, że nie będzie przekazywał Ukrainie broni ofensywnej. Wczoraj sekretarz stanu nie był tak zdecydowany, mówił, że Prezydent to rozważy. Coś się zmienia na Zachodzie rzeczywiście.
 
Błędem politycznym, powiedziałbym, takim przedszkolnym błędem, jest mówienie z góry, że się samemu wyklucza jakieś opcje. Bo siła i atrakcyjność opcji polega na tym, że ona jest i jest widoczna dla wszystkich zainteresowanych stron. Więc, jeżeli się mówi o uzbrojeniu dla Ukrainy: że tak, rozważymy, ale wolelibyśmy tego nie stosować, no to się oddziałuje na wyobraźnię także strony rosyjskiej. Jeśli się mówi: nie, nie, absolutnie to nie wchodzi w grę, no to strona rosyjska wie, że ma o wiele większą swobodę manewru i o wiele większą możliwość podejmowania niebezpiecznych decyzji. Ja podzielam ten pogląd amerykański, że należy kwestię, jako opcję jedną z możliwych, brać pod uwagę. Niekoniecznie po to, aby ją realizować teraz, tylko, aby była widoczna, jako działanie na wypadek, gdyby nie zostało wdrożone porozumienie mińskie.
 
Tu, niedaleko od nas, jest plac, na którym stoi rosyjski sprzęt wojskowy, jaki armia ukraińska zabrała, nazwijmy to, separatystom. Czy myśli Pan, że Zachód jest gotowy do nazwania tego, co się dzieje na Ukrainie wojną Ukrainy z Rosją? Czy cały czas mówi o separatystach i boi się takiego mówienia wprost?
 
Pragnę przypomnieć, że swego czasu w ogóle trzeba było stoczyć pewną batalię o to, jak mówić o konflikcie i była taka wyraźna tendencja, żeby mówić, jako o wojnie domowej na Ukrainie. Wszyscy widzimy i nie tylko oglądając sprzęt rosyjski, że bez udziału Rosji tej wojny już by dawno nie było. Ona, że tak powiem, byłaby stłumiona. Polityczna rozwaga nakazuje także i słowa stosować ostrożnie, ostre słowa. Ale to, co dzisiaj pokazano tutaj na placu w Kijowie, mówi jednoznacznie o tym, że to sprzęt pochodzenia rosyjskiego i że zaangażowane są wprost i były siły rosyjskie. Więc, nie spierając się o definicję tej wojny, trzeba powiedzieć w sposób jednoznaczny o odpowiedzialności Rosji za tę wojnę i o tym, że klucz do rozwiązań pokojowych, także do wykonania umowy z Mińska, leży w Moskwie.
 
A jak właściwie z tą Moskwą rozmawiać? Bo, ile razy można usiąść do stołu z człowiekiem, który nie przestrzega podpisanych przez siebie dokumentów? I to, nie po paru tygodniach, ale od razu?
 
Trzeba mieć wiele cierpliwości i być nastawionym na to, że się rozmawia zawsze. Bo zawsze rozmowa jest lepsza od sytuacji braku komunikacji w polityce. Natomiast, tym razem, z Prezydentem Putinem, rozmawiała bezpośrednio Kanclerz Niemiec i Prezydent Francji. Rozmawiał także Prezydent Poroszenko i to jest nowa sytuacja, bo cała ta czwórka podpisała się pod tym samym dokumentem. To już nie są pośrednicy. To już nie są urzędnicy. To są najwyższej rangi przywódcy państw. Więc teraz staje pytanie, bardzo mocne, które sądzę, że musi rozważyć Prezydent Putin: czy wdrażając w życie umowę z Mińska potwierdzi swój podpis złożony pod tym dokumentem? Czy też dopuszczając możliwość podważenia takimi działaniami jak na przykład w Debalcewe własną wiarygodność i wiarygodność tych liczących się przywódców świata zachodniego? To jest moment bardzo ważny, dlatego trzeba ostrożnie, miarkując i swoje obawy i swoje nadzieje, bardzo ostrożnie mówić o tym, co wyniknie z tego porozumienia mińskiego. Chcielibyśmy, żeby wynikło, jak najwięcej dobra, ale obawiamy się, że mogą zwyciężyć złe siły i mogą wygrywać złe scenariusze.
 
Taka specjalna komisja brytyjskiego parlamentu opracowała dokument, z którego wynika, że Zachód był kompletnie naiwny i nieprzygotowany na to, co zrobił Putin. I bardzo optymistycznie założył, że Rosja zmierza w stronę demokracji. Potem Zachód nie wiedział, jak się zachować, kiedy Rosjanie pojawili się na Krymie. Myśli Pan, że Zachód zupełnie zmienił swój sposób myślenia teraz o Rosji?
 
To się samo nie dzieje. Jest w tym wiele, wiele wysiłku polskiego i pracy Polski, jako członka rodziny świata zachodniego i w NATO i w Unii Europejskiej, także i mojego wysiłku, na rzecz przekazywania polskiego doświadczenia z obserwacji bliskiego sąsiada, jakim była i jest Rosja. Więc, oczywiście, wiele z zakresie tej edukacji dzieje się za przyczyną agresywnych decyzji rosyjskich wobec Ukrainy. Niestety, nie ma innego sposobu na uczenie się niż zdobywanie doświadczenia na własnej skórze. Świat zachodni zdobywa w tej chwili doświadczenie także przez porażkę swoich własnych nadziei związanych z czymś, czego wszyscy chcemy. Bo chcemy modernizacji Rosji, chcemy Rosji współpracującej ze światem demokratycznym, chcielibyśmy demokratyzacji Rosji. Tylko tyle, że dzisiaj widać, że o ile klucz do przyszłości Rosji, tak jak klucz do pokojowych rozwiązań tutaj w konflikcie rosyjsko-ukraińskim, jest na Kremlu, o tyle, klucz do przyszłości Rosji, paradoksalnie, jest tu, na Ukrainie. Jeśli Ukrainie uda się modernizacja, reformy, trudne, ale niezbędne, jeśli się uda uchronić własną niepodległość, jeśli uda się ochronić własną demokrację, jeśli uda się zbudować kraj, który będzie dawał własnym obywatelom satysfakcję i dobrobyt, to i Rosja przemyśli to, czy nie warto zmienić fundamentów własnego społeczeństwa, własnego kraju i jednak iść drogą w kierunku uznania, że lepsze są fundamenty wartości świata zachodniego niż wschodniego.  
 
Ostatnie już pytanie, dość pesymistyczne, wydaje mi się. Pytanie, czy Putin w Rosji to jest jakiś tragiczny epizod na rosyjskiej drodze do dobrobytu i demokracji, czy Putin jest wcieleniem Rosji taką, jaka ona jest naprawdę?
 
Rosja też się zmienia. Pan Prezydent Putin jest cząstką, jest ilustracją, jest uosobieniem tej Rosji, która jest dzisiaj. Ale warto pamiętać o tym, że Rosja zmieniała się od początku lat ’90-tych i był rzeczywiście taki moment, w którym wydawało się, że jest szansa, i to duża, na modernizację wedle stylu zachodniego, wielkiego państwa rosyjskiego. Ten trend został zatrzymany, ale to nie znaczy, że na zawsze. Ja uważam, że Rosja ma przed sobą perspektywę modernizacji a’la świat zachodni i być może zabrzmi to trochę dziwnie w tej chwili, ale być może klęska operacji pod tytułem „odbudowujemy imperium radzieckie, czy rosyjskie” przyspieszy proces zwrotu w kierunku marzenia o modernizacji Rosji na modłę świata zachodniego.
 
Bardzo dziękuję Panie Prezydencie.
 
Dziękuję bardzo.
 
Tu w Kijowie naszym gościem był Prezydent Bronisław Komorowski. Bardzo dziękuję Panie Prezydencie.
 
Dziękuję serdecznie.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.