przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Piątek, 3 czerwca 2011

Wywiad Prezydenta RP dla Polsat News

 

Jarosław Gugała: Panie Prezydencie, rozmawiamy w przeddzień święta wolności – tak Pan to nazwał – w przeddzień rocznicy wyborów kontraktowych. Wyborów, które zapoczątkowały demokratyczne przemiany w Polsce, a także zapoczątkowały naszą drogę do wolnego rynku, do demokratycznego państwa prawa. Dlaczego dzisiaj, 22 lata po tym fakcie, uważa Pan, że warto do tego wracać?

 

Bronisław Komorowski: Dlatego, że wyrosło już pokolenie polskie, które nie pamięta stanu braku wolności i – na szczęście – nie pamięta wszystkiego złego, co się wiązało z brakiem wolności, demokracji, suwerenności państwa. A więc warto przypominać nie tylko największy polski sukces w XX wieku, jakim było odzyskanie niepodległości bez przelania nawet jednej kropli krwi, w wyniku mądrego kompromisu. Kompromisu, który w dalszej perspektywie doprowadził nas przecież do NATO i do Unii Europejskiej, do wolnego rynku, do pełnej demokracji. Warto więc podkreślać – i to jest drugi powód – ten wielki polski sukces, o którym pamiętają ludzie na świecie. Miałem niedawno ogromną satysfakcję prezentować polską drogę do wolności zarówno prezydentowi Stanów Zjednoczonych, jak i prezydentom krajów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym także prezydentom krajów, które teraz są na drodze do pełnej demokracji, do integracji z Europą. Trzeci powód jest taki, że warto mieć wiedzę i pewną dumę z polskich osiągnięć. Najczęściej jest tak w naszej historii – a była to trudna historia – że upamiętniamy dramatyczne chwile, czasami katastrof, czasami jakiś strasznych wydarzeń, a stosunkowo łatwo zapominamy o tym, co się zdarzyło najpiękniejszego, z pogranicza cudu politycznego, bez jakiś spektakularnych, wielkich, przełomowych zachowań – takich symbolicznych. Warto więc to utrwalić.

 

To rzeczywiście jest święto polskiej wolności. Proszę Państwa, 4 czerwca to oczywiście było wykonanie umowy kompromisowej, zawartej przez Solidarność i przez obóz ówczesnej władzy przy Okrągłym Stole, ale 4 czerwca – wynik wyborów – był złamaniem wszelkich nadziei na to, że ten pochód polskiej wolności da się utrzymać w ryzach ustalonych przy Okrągłym Stole. Można więc powiedzieć, że 4 czerwca 1989 roku w takim samym stopniu był wykonaniem kompromisu, jak i otwarciem nowej drogi do pełnej wolności i pełnej demokracji.

 

W perspektywie historycznej 22 lata to niewiele. Są ludzie, którzy mówią, że to nie jest wielki sukces, że rozmowy w Magdalence, rozmowy Okrągłego Stołu, a następnie kontraktowe wybory tak naprawdę były kontraktem, paktem z diabłem, z komunistami, że to był spisek. Są tacy, którzy do dziś patrzą na to w ten sposób. Co by Pan takim ludziom powiedział?

 

Powtórzyłbym słowa Lecha Wałęsy, który  – w moim przekonaniu, słusznie – podkreśla nie samą rolę kontraktu przy Okrągłym Stole, tylko przekreślenie tego kontraktu w wyniku wygranych wyborów,  nie do końca jeszcze demokratycznych, ale do senatu w stu procentach demokratycznych. Lech Wałęsa mówi: siedzieliśmy przy Okrągłym Stole i jedni drugich chcieli trochę okpić, trochę oszukać, wygrać tę trudną batalię słowną. Rzeczywiście warto czcić, pamiętać i świętować 4 czerwca, bo to jest nie żaden kontrakt, czyli zaprzeczenie pełnej demokracji, tylko to jest stuprocentowe zwycięstwo polskich dążeń do wolności.

 

Dzisiaj wyróżni Pan osoby zasłużone dla polskiej transformacji. Tej transformacji, którą zapoczątkowały czerwcowe wybory w ’89 roku. Jakiego klucza Pan tu używa? Kto –  Pana zdaniem – przyczynił się, kto jest godzien tego, żeby dzisiaj go przedstawiać jako ojca naszej wolności, jako osobę zasłużoną dla transformacji Polski, dla zmiany z państwa totalitarnego czy autorytarnego w państwo demokratyczne?

 

To jest rzeczywiście rzecz absolutnie przedziwna, że po dwudziestu paru latach… a to jednak jest sporo lat, bo przypomnijmy, że okres międzywojenny trwał o parę lat krócej, więc my jako społeczeństwo, jako państwo wolne funkcjonujemy już dłużej niż II Rzeczpospolita.  Wydawałoby się więc, że wiele spraw takich jak podziękowanie za dokonania powinno być już dawno za nami. Przeglądając spisy osób odznaczanych, ze zdziwieniem stwierdziłem, że w zasadzie o wielu osobach z tych czterech pierwszych rządów – takich pionierskich, czasami się w skrócie mówi „solidarnościowych”, ale pionierskich także od strony przebudowy Polski –  po prostu zapomniano. I jest wielu, których nigdy nikt żadnym odznaczeniem nie odznaczył, a jest za co być im wdzięcznym. Warto to jakoś utrwalić, więc zwróciłem się do wszystkich byłych premierów – do premiera Mazowieckiego, do premiera Bieleckiego, pani premier Suchockiej, pana premiera Olszewskiego –  z prośbą o wskazanie osób, które ich zdaniem zasługują na odznaczenie. W niektórych przypadkach sam podejmowałem również decyzje, które by wyrównywały albo nadrabiały jakoś te zaległości, ten brak wdzięczności okazanej w imieniu narodu i państwa – bo  przecież taki walor ma odznaka, odznaczenie czy order. Ale największą nagrodą dla tych wszystkich osób z czterech pierwszych rządów transformacji jest zmieniona Polska. To jest to największe wyróżnienie, największa zasługa i największy honor.

 

Minęły 22 lata od tamtego momentu i dzisiaj mamy sytuację wręcz wymarzoną. Jesteśmy w NATO. Jesteśmy w Unii Europejskiej. Wszystkie swoje strategiczne cele osiągnęliśmy, choć ciągle ta transformacja jest bolesna, ze społecznego czy ekonomicznego punktu widzenia trudna. Co my mamy jeszcze do uzyskania w polityce międzynarodowej? Wydawałoby się, że wszystko już jest załatwione.

 

Myślę, że transformacja, którą pamiętamy z przełomu lat 80. i 90. w warunkach przecież bankructwa PRL-u,  pełnego ekonomicznego bankructwa – i moralnego, i politycznego – była rzeczywiście bolesna, bo inna nie mogła być. Bankrut nie może niwelować bólu z tytułu zmiany. Dzisiaj Polska może się modernizować, także i reformować, jednak w oparciu o zupełnie inną sytuację. Polska jest krajem w rozwoju. Budżet się wielokrotnie zwiększył i nadal będzie się zwiększał. Możemy korzystać z pieniędzy unijnych, z systemów unijnych, a więc dzisiaj transformacja Polski, dalsza modernizacja nie musi być i nie jest tak bolesna jak tamte reformy, które były po prostu z konieczności bolesne . To po pierwsze. Po drugie, dzisiaj Polska musi utrwalić, umocnić odzyskaną wolność i demokrację. Zbudować albo odbudować należne nam miejsce w polityce międzynarodowej, zarówno w Unii Europejskiej jak i w NATO, w całym naszym regionie. I wydaje mi się, że to ostatnie spotkanie 20 prezydentów Europy Środkowo-Wschodniej i prezydenta Stanów Zjednoczonych potwierdziło to, że jesteśmy na dobrej drodze do budowania mocnej pozycji Polski jako, powiedzmy, szóstego czy siódmego państwa w Unii Europejskiej, zarówno ze względu na potencjał ludności, rozwój gospodarczy, jak i ze względu na rolę odgrywaną w polityce międzynarodowej.

 

Nie ma spokojnego rozwoju bez bezpieczeństwa. NATO jest w dosyć trudnym okresie, wymaga pewnej przebudowy, pewnych strategicznych decyzji. Jesteśmy członkiem NATO. Uczestniczymy w misjach natowskich. Byliśmy w Iraku. Jesteśmy w Afganistanie. Wczoraj zginął kolejny, dwudziesty siódmy Polak uczestniczący w misji w Afganistanie. Czy to jest cena, którą musimy ponosić za to, żeby kraj był bezpieczny?

 

Po pierwsze, Polska jeszcze nigdy w swojej historii – w moim przekonaniu – nie była tak bezpieczna. To znaczy, nigdy nie była członkiem tak potężnego sojuszu jak NATO i nigdy nie miała na tyle dobrze ułożonych relacji z sąsiadami, jak ma dzisiaj. Co nie oznacza, że tak będzie zawsze, dlatego Polska przywiązuje bezustannie bardzo duże znaczenie do reformowania NATO jako trwałego sojuszu obronnego. Bronimy zasady, że NATO ma być przede wszystkim do obrony terytoriów krajów członkowskich sojuszu, bo to jest także i nasze terytorium. I mamy sukcesy. Proszę zwrócić uwagę, że w Lizbonie już zapadły decyzje o tym, że tarcza antyrakietowa nie będzie tarczą antyrakietową tylko i wyłącznie amerykańską, tylko że stanie się cząstką ogólnonatowskiego systemu.  A więc systemu chroniącego także Polską przestrzeń powietrzna przed realnymi czy przynajmniej możliwymi zagrożeniami w przyszłości. Jeśli chodzi o misje zewnętrzne, to Polska w tej chwili dąży do jakiejś równowagi. Są zadania całego NATO poza obszarem krajów członkowskich – to jest właśnie Afganistan, to teraz jest Libia – ale my przywiązujemy szczególną wagę do przygotowań sojuszu do obrony terenów krajów członkowskich. Polska uzyskała również przyjęcie wspólnej deklaracji w Lizbonie, ustaleń, że rok 2014 jest horyzontem kończącym zaangażowanie w Afganistanie. A do tego czasu będziemy przekształcali misję o charakterze militarnym w misję w coraz większym stopniu o charakterze szkoleniowym, tak aby Afgańczyków wyposażyć w dobrze zorganizowane siły zbrojne, w dobrze zorganizowaną policję i cały aparat bezpieczeństwa, tak aby mogli sami dźwigać odpowiedzialność za własny kraj. My będziemy już tylko troszeczkę wspomagali.

 

Sąd uniewinnił polskich żołnierzy oskarżonych o zbrodnie wojenne w miejscowości Nangar Khel w Afganistanie. Ta sprawa wywołuje w Polsce polityczne spory, przerzucanie odpowiedzialności. Proszę mi powiedzieć, jak Pan traktuje tę sprawę? Czy z tego dramatu w Nangar Khel Polska może wyjść z twarzą i czy może wyjść z lepszym doświadczeniem?

 

Powiem tak: jeżeli ktoś jest uniewinniany, generalnie się z tego cieszę, bo uważam, że zawsze wszystkie okoliczności, także brak dowodów, w stopniu maksymalnym, zgodnie ze starą rzymską zasadą należy tłumaczyć na korzyść oskarżonego.  Ale poczekajmy, jaki będzie ostateczny werdykt w tej sprawie. Dzisiaj wiemy jedno: że uniewinnienie nastąpiło w wyniku braku dowodów.  Natomiast wszyscy wiemy, że zginęli Afgańczycy, zginęli cywile – kobiety, dzieci. I tego nikt już nie zmieni. To jest dramat. To jest dramat nie tylko Afgańczyków. To jest w jakiejś mierze dramat misji natowskiej w Afganistanie. To jest dramat także polskiego żołnierza. Za żołnierza polskiego bierze odpowiedzialność państwo polskie wysyłające go na misję bojową. Oczywiście żołnierz musi być zdolny do… skutecznej akcji, w jakiej ludzie giną. Chodzi o to, aby działał w takim systemie, w którym są minimalizowane – do końca się nie da wyeliminować – powiedziałbym: nieszczęśliwe błędy. To, co jest błędem, jest błędem. I to się zdarza na wojnie. Natomiast trzeba bardzo pilnować żołnierzy, aby te błędy nie były wynikiem jakiegoś zacietrzewienia bojowego. I temu służy także i wymiar prawa. To jest istotne także z punktu widzenia opinii o Polsce, o polskiej armii na przyszłość. Jestem przekonany, że nie tylko w wymiarze indywidualnym wyciąga się wnioski z tego nieszczęścia, które się zdarzyło. Mam nadzieję, że Ministerstwo Obrony Narodowej wyciąga także wnioski natury kadrowej, co do sposobu rekrutacji żołnierzy, ale również co do sposobu ich szkolenia i organizowania tego rodzaju misji. Bo błędy na wojnie się zdarzają. Natomiast nieszczęście jest wtedy, jeżeli błąd polega na nieumiejętności, na słabości dowodzenia, na braku odpowiedzialności,   albo jest wynikiem jakiegoś zacietrzewienia.

 

Panie Prezydencie, pierwszy rok Pana prezydentury upłynął – w jakimś sensie –  w cieniu katastrofy smoleńskiej. Powoli z tego wszyscy wychodzimy, ale ten cień wciąż pozostaje, bo wciąż nie ma oficjalnego komunikatu, oficjalnego zakończenia śledztwa ze strony polskiej. Kiedy się Pan go spodziewa? I czego się Pan spodziewa po pracy polskich prokuratorów, którzy zajmują się wyjaśnianiem okoliczności tej katastrofy?

 

Przede wszystkim chciałbym się tylko częściowo zgodzić z opinią co do tego cienia padającego na prezydenturę. Tak, początek był dramatycznie trudny, szczególnie w czasie, kiedy po śmierci prezydenta Kaczyńskiego jednocześnie wypełniałem obowiązki marszałka sejmu i głowy państwa. To rzeczywiście było gigantyczne napięcie. Trudno jest wskazać ten moment, kiedy opinia publiczna uznała, że to nie może być głównym tematem sporu politycznego. Ja w pewnym momencie odniosłem wrażenie – to widać było w badaniach opinii, w sondażach – że licząca się część opinii publicznej  chce trochę odłożyć kwestie związane z pamięcią, odsunąć od bieżącej polityki to, co wiąże się z pamięcią o katastrofie smoleńskiej. Niewątpliwie, czeka nas zapowiedziany przez rząd raport ministra Millera i czeka nas także werdykt prokuratury, która prowadzi śledztwo w sprawie tej katastrofy. To, być może, będzie oznaczało powrót tego tematu i zainteresowania nim. Byłoby bardzo dobrze, aby to nie był temat dominujący w kampanii wyborczej, bo wydaje mi się, że po prostu społeczeństwo tego będzie miało szczerze dosyć. Ja też czekam na raport ministra Millera, który, być może, w odpowiednich proporcjach pokaże różne błędy, mankamenty, które się złożyły na tak dramatyczny finał, jakim była katastrofa lotnicza w Smoleńsku.

 

Czyli Pana zdaniem nie powinno się publikować tego raportu przed wyborami?

 

Nie, tak nie można powiedzieć. W jakiejś mierze im szybciej, tym lepiej, bo ludziom też się należy pełne wyjaśnienie. Jeżeli jest raport, należy go opublikować, tyle że można apelować do sił politycznych, aby próbowały uszanować ten raport i pamięć o ofiarach katastrofy, nie czyniąc z kwestii katastrofy smoleńskiej ponownie tematu numer jeden w kampanii wyborczej. To byłoby bardzo, bardzo źle. Tak było w czasie kampanii prezydenckiej w znacznej mierze. I wydaje mi się, że to nie służyło Polsce ani chyba też nie w pełni odpowiadało na potrzebę utrzymania poważnego tonu i okazywania szacunku pamięci tych, którzy zginęli w tej katastrofie. Boję się więc takiej powtórki. Ale co do raportu – jeżeli jest, to należy go oczywiście opublikować.

 

Jak, Pana zdaniem, powinno się jeszcze upamiętnić pamięć ofiar katastrofy smoleńskiej i Pana poprzednika, prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

 

Już jest cały szereg pomników, tablic. Jest sarkofag na Wawelu. Powiedziałbym – tak mi się przynajmniej wydaje – że najlepszym sposobem upamiętnienia wszystkich ofiar, wśród których są ludzie o bardzo różnych poglądach, o bardzo różnych sympatiach i antypatiach politycznych, o bardzo różnej drodze życiowej, byłoby jakieś wspólne dzieło, taki żywy pomnik. Nie pomnik ze spiżu, tylko dzieło, które by służyło współczesnym ludziom też doświadczonym przez różne nieszczęścia. Ja taką propozycję kiedyś złożyłem niektórym reprezentantom rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej i ją podtrzymuję, łącznie z ewentualnym przekazaniem jakiegoś obiektu na taki cel, który byłby właśnie żywym pomnikiem. Oprócz tego jest zawarte porozumienie z prezydentem Rosji, aby w Smoleńsku, w miejscu katastrofy, miało miejsce wspólne upamiętnienie katastrofy, tak aby na przyszłość uniknąć kontrowersji co do napisów. Upamiętnienie – jeśli chodzi o kształt architektoniczny czy wygląd miejsca – będące wynikiem konkursu międzynarodowego.

 

Ten cień katastrofy smoleńskiej polega między innymi na tym, że lider głównej partii opozycyjnej nie przyjmuje Pana zaproszeń, nie spotyka się, nie uczestniczy w Radzie Bezpieczeństwa. Czy sądzi Pan, że uda się to przełamać w najbliższym czasie?

 

To przestało już być takim wielkim problemem. Można powiedzieć, że szkoda, bo mogłoby być lepiej w Polsce. Rada Bezpieczeństwa Narodowego była przeze mnie pomyślana jako miejsce, gdzie właśnie spotykają się siły polityczne, w tym także i opozycja, z rządzącymi – po to, aby przynajmniej w kwestiach bezpieczeństwa narodowego szukać tego minimum wspólnego poglądu, budować to minimum. Rzeczywiście, cudem się udaje budować minimum wspólnego poglądu, jeśli nie uczestniczy w tym najważniejsza partia opozycyjna. Ale trudno, trzeba poczekać. Może wybory coś tu wyjaśnią, a może humory się zmienią. Zobaczymy.

 

Panie Prezydencie, tak się składa, że 4 czerwca to nie tylko rocznica wyborów kontraktowych z 1989 roku, ale podobno również Pana urodziny. Czego by Pan życzył prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu i obywatelowi Bronisławowi Komorowskiemu z tej okazji?

 

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie redaktorze. Im dłużej żyję, tym trochę mniej obchodzę urodziny, ale bardzo dziękuję. Myślę, że to, czego możemy sobie razem życzyć właśnie na te urodziny wolnej Polski – bo 4 czerwca to urodziny wolnej Polski, naszej Polski – to poczucia dumy i radości. Ale i takiej chęci do wspólnej pracy, aby ugruntować tę polską wolność. To jest zadanie na urodziny, ale również poza urodzinami.

 

Dziękuję Panu za rozmowę.
 
Dziękuję bardzo. Dziękuję Państwu.

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.